Mariage gay autorisé en Norvège

[Wallace]

C'est d'autant plus gros que Galilée n'a pas été brûlé, mais est mort paisiblement.

Je me demandais quand le poncif erroné d'un Galileo Galilei sur le bûcher allait être sorti…

Confusion !

L'anarcap qui a mis cette devise en signature ne te contredira certainement pas, loin de lui l'idée d'une liberté déréglée.

[Harald]

Une lecture revisionniste des croisades, il ne manquait plus que cela.

Les croisades ont ete declenchees pour porter secours aux chretiens persecutes, surement pas pour conquerir des terres ou les chretiens etaient deja (enfin ca parait logique je pense…)

J'attends maintenant avec impatience une argumentation de type Da Vinci Code venant m'expliquer le contrat de l'Eglise se devant d'ecraser le monde.

De saines lectures évitent en général d'avancer des contre-vérités :

Histoire des croisades

et du royaume franc de Jérusalem

René Grousset

Editions Perrin

[CMuller]

Cette institution peut être mixte. En ce sens que l'Etat applique la vision religieuse en pondérant les effets trop irréversibles et contraignants. Si je tiens à l'institution, je suis pas formellement opposé au divorce par exemple.

Maintenant le nombre élevé de divorce s'explique par le fait que l'évolution de la société allègrement suivie par l'Etat (ou provoquée par lui ?) amène à déprécier le mariage. En ce sens que ce dernier devient un jeu, que l'on jette comme on jette un jeu vidéo trop dépassé.

L'indissolubilité du mariage c'est la religion catholique. La plupart des autres l'acceptent, tout comme le droit romain l'acceptait. Si l'on se réfère à l'institution dans sa version "traditionnelle", il faut encore savoir à quelle tradition on se rattache.

Non ce que vous appelez moeurs modernes ne sont que des fantasme égalitaires agités par deux ou trois associations, qui avec la complicité des médias et parfois même de l'Etat font croire que c'est l'avis général. Rien à voir avec la liberté.

Et puis de toute façon, quand on voit l'aliénation qui est prodiguée à la masse sous le fait du joug, on peut très bien considérer que ces évolutions sont illégitimes car le fruit d'une manipulation.

L'homosexualité dont nous parlons n'a pas été créée par les associations et les médias. Indépendamment du mariage ou de l'adoption, elle s'est organisée en communauté et revendique des droits. C'est sur cette situation de base que l'on discute. Là où je suis d'accord avec toi, c'est qu'une demande de reconnaissance à l'Etat n'est pas réellement de la liberté et que les homosexuels seraient mieux avisés de développer des "contre-institutions" propres, notamment leur propre mariage civil à coté du PACS. S'ils veulent aller devant le maire, c'est cependant leur problème, pas le mien. Et dans le cas de l'adoption, je ne vois pas d'autres moyens que passer par l'Etat si l'alternative est de se planquer pour que le gosse ne soit pas enlevé par la DAS.

Dans L'abbaye de Thélème de Rabelais la devise est "Fais ce que voudras", il est amusant que certains anarcaps aient repris cette devise. Parce que Rabelais avertis que dans cette abbaye n'entrent que des gens "bien nés", il ne s'agit donc pas de sots non instruits et manipulés.

On peut être sot et manipulé par plein de choses. Faire croire aux gens des choses qui n'existent pas, ce n'est pas la seule spécialité des médias, c'est aussi vieux que le monde…

En tant que libéral classique je ne suppose pas que l'Etat est de facto illégitime. Et concernant cette affaire de moeurs je donne volontier à l'Etat le soins de conserver une institution, grâce à laquelle les sociétés humaines perdurent.

Il faut alors me démontrer que la société dépend du mariage pour exister et perdurer, et qu'une socité s'en remettant à l'Etat est préférable à une autre évoluant par les interactions spontanées de ses membres. Quant au libéralisme, même classique, il défend les individus et les minorités contre les excès des Etats ou des majorités. Je n'ai pas souvenir qu'il se définit par une fonction étatique de préservation des moeurs, ce qui est typiquement un raisonnement antilibéral (la volonté d'un Etat central va réussir à s'imposer contre les choix des individus. La servitude volontaire, cela ne me dérange pas tant qu'elle est volontaire, justement).

"Nous n'avons jamais été aussi libres que sous l'occupation" disait ce con de Sartre, il y a quelque chose de profondément véridique la dedans. La liberté elle n'est pas naturelle, je pense par opinion qu'il y a un seuil minimum de liberté dont doit disposer l'individu. Pour le reste il doit le gagner en se démerdant, je ne partage absolument pas cette idée selon laquelle la liberté absolue est due à l'individu non pas que ça me plairait pas, mais parce que c'est complètement illusoire et c'est une négation de la condition humaine qui est profondément ancrée dans l'asservissement.

Eh bien, ton libéralisme classique devient bien étrange et je ne vois plus très bien où se situe la primauté de la liberté qui est censée le définir. Si tu considères que l'être humain est né pour être esclave, il existe sans doute des tas d'idéologies et de régimes politiques plus conformes. (Cela dit, le libéralisme ne devrait pas empêcher les individus de nouer des rapports d'obéissance et de soumission, il demande simplement que ce ne soit pas posé a priori par une autorité, car l'individu possède un minimum de raison critique pour savoir ce qu'il veut et ne veut pas).

Tu peux toujours déduire comme tu le ferais pour une équation, que parce que deux hommes sont d'accords pour se marier ils devraient pouvoir le faire, la force des concepts vieux comme le monde fait que ça pourra jamais revêtir la qualification de mariage. Tu peux toujours lutter en te prévalant de notions fumeuses telles que "évolution de la société", ça ne sert à rien.

Nous discutons du fait que c'est déjà devenu réalité en Norvège, et dans deux Etats américains. Les évolutions de la société sont à ce titre des observations, pas des théories fumeuses. Elles sont en revanche niées par bon nombre de théories fumeuses essayant d'expliquer que tout cela est illégitime, conspiratif, etc. et que la société va s'effondrer - ce débat cons-prog est tellement ancien qu'il en est usant. Lorsque les individus sont libres, ils ne se comportent pas selon les schémas de certaines doctrines. C'est désolant pour ces doctrines, mais c'est ainsi. Et d'ailleurs, les plus rigides de ces doctrines finissent par comprendre qu'elles doivent mettre de l'eau dans leur vin sauf à devenir fossiles. Bref, elle s'adapte aux fameuses évolutions.

Aussi tu peux toujours partir sur une île, mais tu peux aussi monter un parti politique et conquérir le parlement pour que tes idées soient appliquées. Bref je crois en la liberté certes, mais il y a quelque chose qui me semble profondément incohérent dans cette exigence de liberté absolue, sorte d'avènement des "droit à", derrière laquelle se cache en réalité un grand n'importe quoi et au final une négation des libertés, des vraies.

A nouveau, je ne sais pas ce qu'il faut entendre par "vraies" et "fausses" libertés, division servant habituellement à exposer ses préjugés sur ce que les individus devraient ou ne devraient pas faire.

[Saucer]

A nouveau, je ne sais pas ce qu'il faut entendre par "vraies" et "fausses" libertés, division servant habituellement à exposer ses préjugés sur ce que les individus devraient ou ne devraient pas faire.

http://www.wikiberal.org/wiki/Faux_droits

[CMuller]

Une lecture revisionniste des croisades, il ne manquait plus que cela.

Les croisades ont ete declenchees pour porter secours aux chretiens persecutes, surement pas pour conquerir des terres ou les chretiens etaient deja (enfin ca parait logique je pense…)

J'attends maintenant avec impatience une argumentation de type Da Vinci Code venant m'expliquer le contrat de l'Eglise se devant d'ecraser le monde.

Mais tu as raison, une partie des croisades exposent déjà la triste réalité où nous sommes encore, à savoir que les trois monothéismes sont incapables de co-exister en paix et se foutent régulièrement sur la gueule, de préférence au Moyen Orient. Si tu vas du côté des musulmans, ils t'expliqueront sans doute que les croisades chrétiennes furent des actes barbares visant à les piller de leurs richesses et à conquérir leurs terres. Comme le disait le bon Montaigne, "vérité au deça, erreur au delà". Quant à l'autre partie, contre les hérétiques (albigeois, hussites, etc.), elle cadre mal avec ta lecture révisionniste puisque ce sont des guerres visant à détruire dans l'oeuf dans doctrines concurrentes.

Par exemple, l'Eglise se confondait quasiment avec le pouvoir a compter du IIIeme siecle simplement parcequ'il en avait toujours ete ainsi par tradition. Le pouvoir civil reprenait a son compte la morale la plus repandue et la faisait respecter aux meme titre qu'il faisait respecter le droit civil. C'est evidemment impensable aujourd'hui et on ne peut pas comprendre la situation de l'epoque si l'on ne considere pas le degre d'evolution de la societe.

Mais ne te méprends pas, je ne critique pas la cité catholique pour encenser la cité grecque qui fit boire la cigue à Socrate. Je me félicite que nous soyons sortis de ces époques de confusion des pouvoirs politiques et religieux, et de persécution des individus au nom du groupe ou du dogme. Bref, je prends au sérieux l'hypothèse moderne selon laquelle notre époque est inédite dans l'histoire humaine.

(…)

Pour rappel, notre merveilleuse societe tue 200.000 enfants par an en France, a comparer avec les 4.000 executions ayant eu lieu durant l'Inquisition Espagnole s'etant etalee sur 330ans. De meme, 300.000 personnes ont ete massacres en Vendee par les troupes de la Republique.

Il est bon de garder en tete quelques chiffres afin de relativiser la violence de propos tel que "l'Eglise cherchait a imposer sa puissance". D'un point de vue historique, c'est absolument faux et je suis pret a en debattre mais pas en face de raisonnements dignes d'un adolescent en crise contre l'autorite (…)

Tu ne fais pas la différence entre la suppression d'un embryon inconscient par la volonté de la mère et la suppression d'un individu adulte conscient en raison de ses idées ou de ses moeurs. Alors évidemment, la valse des chiffres peut faire illusion. J'ai déjà dit que je ne croyais pas aux légendes noires fondées sur des mythes plutôt que des faits, que les historiens étaient revenus sur une partie de ces faits avec plus d'objectivité, et que je n'avais par ailleurs aucune sympathie pour la haine jacobine et les divers délires de certains régimes modernes ayant persécuté les individus ou les peuples. Il n'empêche que la tentative inverse de présenter ici l'Eglise catholique de l'âge médiéval ou classique comme une institution respectant la liberté de pensée et ne cherchant pas à accroître son pouvoir mondain relève du panégyrique le plus aveugle.

http://www.wikiberal.org/wiki/Faux_droits

Merci, c'était donc simplement les "droits à". Je lis :

Ces "droits" se sont développés sans référence à la propriété, à la responsabilité et à la liberté de contracter de l'individu.

Les libéraux distinguent entre les droits de faire quelque chose (par exemple le droit d'expression), et les droits qui impliquent que d'autres fassent quelque chose pour vous, en pratique par la coercition exercée par l'État (par exemple le droit au logement).

Comme je l'avais déjà dit ici sans avoir connaissance de cet article, le droit de se marier ou d'adopter relève clairement de la responsabilité et de la liberté de contracter des individus. Les homosexuels n'exigent aucune coercition des hétérosexuels par l'Etat, simplement que certains contrats contrôlés par le monopole de cet Etat leur soient ouverts. A nouveau, je ne vois pas comment un libéral peut condamner cela. Un conservateur, oui.

[Saucer]

Je me félicite que nous soyons sortis de ces époques de confusion des pouvoirs politiques et religieux, et de persécution des individus au nom du groupe ou du dogme. Bref, je prends au sérieux l'hypothèse moderne selon laquelle notre époque est inédite dans l'histoire humaine.

et que je n'avais par ailleurs aucune sympathie pour la haine jacobine et les divers délires de certains régimes modernes ayant persécuté les individus ou les peuples.

Does not compute.

Comme je l'avais déjà dit ici sans avoir connaissance de cet article, le droit de se marier ou d'adopter relève clairement de la responsabilité et de la liberté de contracter des individus. Les homosexuels n'exigent aucune coercition des hétérosexuels par l'Etat, simplement que certains contrats contrôlés par le monopole de cet Etat leur soient ouverts. A nouveau, je ne vois pas comment un libéral peut condamner cela. Un conservateur, oui.

Un libéral serait plutôt favorable à la suppression du mariage civil. Tout simplement.

[Ash]

L'homosexualité dont nous parlons n'a pas été créée par les associations et les médias. Indépendamment du mariage ou de l'adoption, elle s'est organisée en communauté et revendique des droits.

L'erreur c'est de confondre communauté et lobby.

Et dans le cas de l'adoption, je ne vois pas d'autres moyens que passer par l'Etat si l'alternative est de se planquer pour que le gosse ne soit pas enlevé par la DAS.

Qui se planque ? Un célibataire peut adopter.

Enfin, ça ne reste qu'un moindre mal.

Comme je l'avais déjà dit ici sans avoir connaissance de cet article, le droit de se marier ou d'adopter relève clairement de la responsabilité et de la liberté de contracter des individus. Les homosexuels n'exigent aucune coercition des hétérosexuels par l'Etat, simplement que certains contrats contrôlés par le monopole de cet Etat leur soient ouverts. A nouveau, je ne vois pas comment un libéral peut condamner cela. Un conservateur, oui.

Un libéral doit faire prévaloir les droits légitimes de l'institution. Mais peut-être que dans votre esprit : libéral = socialiste.

[john_ross]

Comme je l'avais déjà dit ici sans avoir connaissance de cet article, le droit de se marier ou d'adopter relève clairement de la responsabilité et de la liberté de contracter des individus. Les homosexuels n'exigent aucune coercition des hétérosexuels par l'Etat, simplement que certains contrats contrôlés par le monopole de cet Etat leur soient ouverts. A nouveau, je ne vois pas comment un libéral peut condamner cela. Un conservateur, oui.

L'enfant n'ayant pas de personnalité juridique je ne vois pas pourquoi un libéral ne pourrait pas être opposé à l'adoption par des homo-sexuels.

[CMuller]

L'erreur c'est de confondre communauté et lobby.

Allons allons, viens faire un tour sur mon blog en 2009 quand on révisera les lois bio-éthiques : je publierai les verbatim des débats et on verra bien comment certains essaient d'influer la loi en faveur de leurs convcitions ou leurs pratiques. Les homosexuels font comme tout le monde de ce point de vue.

Un libéral doit faire prévaloir les droits légitimes de l'institution. Mais peut-être que dans votre esprit : libéral = socialiste.

Ah, j'ignorais qu'une institution avait des droits prévalant sur les droits individuels dans la philosophie libérale.

Does not compute.

Read again.

Un libéral serait plutôt favorable à la suppression du mariage civil. Tout simplement.

Si c'est pour poser le mariage religieux comme seul légitime, c'est une position traditionaliste ou conservatrice, pas libérale. Si c'est pour laisser les individus organiser ce qu'ils appellent mariage, religieux ou non, OK.

L'enfant n'ayant pas de personnalité juridique je ne vois pas pourquoi un libéral ne pourrait pas être opposé à l'adoption par des homo-sexuels.

C'est intéressant (depuis le début, on évite de parler de l'enfant alors que c'est évidemment central dans le cas de l'adoption ou la procréation), mais je ne comprends pas l'attendu en gras, pas assez de culture juridique. Peux-tu développer cette absence de personnalité juridique de l'enfant, afin que l'on voit ce qu'il est possible d'en déduire ?

[john_ross]

Ah, j'ignorais qu'une institution avait des droits prévalant sur les droits individuels dans la philosophie libérale.

Quel droit viole un juge en n'accordant pas l'adoption au motif que le couple est homo-sexuels?

Si c'est pour poser le mariage religieux comme seul légitime, c'est une position traditionaliste ou conservatrice, pas libérale. Si c'est pour laisser les individus organiser ce qu'ils appellent mariage, religieux ou non, OK.

Si dire que l'état n'a pas a mettre ses salles pattes dans un contrat entre deux individus est illiberal ou allons nous.

L'enfant n'ayant pas de personnalité juridique signifie que celui-ci est représenté juridiquement que par son ou ses tuteurs.

[CMuller]

Quel droit viole un juge en n'accordant pas l'adoption au motif que le couple est homo-sexuels?

Bon, on ne va pas tourner en rond. Nous ne sommes pas ici dans un régime libéral puisque les libertés de se marier, d'adopter ou de procréer sont codifiées par l'Etat au lieu d'être laissées aux arrangements privés des individus et des communautés, comme tout ce qui ne provoque pas de nuisance à autrui. Si l'on défend le mariage comme institution définie par le droit positif, alors l'Etat norvégien et l'Etat californien font ce qu'ils veulent avec leur droit et leur institution, y compris l'ouvrir aux homosexuels si ça leur chante. Si l'on défend le seul mariage religieux, la discussion est close d'elle-même.

Mais j'attends surtout ta réponse à ma question sur la personnalité jurdique de l'enfant, tu as apporté un élément nouveau et ce serait bien de développer.

[Ronnie Hayek]

Comme le disait le bon Montaigne, "vérité au deça, erreur au delà".

Pascal : "On ne voit presque rien de juste ou d'injuste, qui ne change de qualité, en changeant de climat. Trois degrés d'élévation du pôle renversent toute la jurisprudence. Un méridien décide de la vérité, ou peu d'années de possession. Les lois fondamentales changent. Le droit a ses époques. Plaisante justice qu'une rivière ou une montaigne borne ! Vérité au deçà des Pyrénées, erreur au delà.".

Montaigne écrivait : "Quelle bonté est-ce, que je voyois hyer en credit, et demain ne l’estre plus : et que le traject d’une riviere fait crime ? Quelle verité est-ce que ces montaignes bornent mensonge au monde qui se tient au delà ?"

Quant à l'autre partie, contre les hérétiques (albigeois, hussites, etc.), elle cadre mal avec ta lecture révisionniste puisque ce sont des guerres visant à détruire dans l'oeuf dans doctrines concurrentes.

Il s'agit surtout de doctrines qui visaient à détruire l'Église (les hussites voulaient, par exemple, la subordonner au pouvoir temporel). Mais ceci dit, je ne suis pas surpris de votre relecture tendancieuse de l'Histoire, puisque vous défendez vos lointains précurseurs.

[Ash]

Allons allons, viens faire un tour sur mon blog en 2009 quand on révisera les lois bio-éthiques : je publierai les verbatim des débats et on verra bien comment certains essaient d'influer la loi en faveur de leurs convcitions ou leurs pratiques. Les homosexuels font comme tout le monde de ce point de vue.

Et bien quoi ? Tout ce petit monde à tort, voila ce qu'il faut en conclure.

Ah, j'ignorais qu'une institution avait des droits prévalant sur les droits individuels dans la philosophie libérale.

Il n'y a pas de droit au mariage.

C'est intéressant (depuis le début, on évite de parler de l'enfant alors que c'est évidemment central dans le cas de l'adoption ou la procréation), mais je ne comprends pas l'attendu en gras, pas assez de culture juridique. Peux-tu développer cette absence de personnalité juridique de l'enfant, afin que l'on voit ce qu'il est possible d'en déduire ?

Vous voulez débattre de ce machin dont on peut sélectionner les gènes ?

Bon, on ne va pas tourner en rond. Nous ne sommes pas ici dans un régime libéral puisque les libertés de se marier, d'adopter ou de procréer sont codifiées par l'Etat au lieu d'être laissées aux arrangements privés des individus et des communautés, comme tout ce qui ne provoque pas de nuisance à autrui. Si l'on défend le mariage comme institution définie par le droit positif, alors l'Etat norvégien et l'Etat californien font ce qu'ils veulent avec leur droit et leur institution, y compris l'ouvrir aux homosexuels si ça leur chante. Si l'on défend le seul mariage religieux, la discussion est close d'elle-même.

Le mariage est d'origine religieuse, dans le système actuel, c'est bien celui-ci qu'il faut défendre avant tout. Y compris d'un point de vue utilitariste, mais ça a déjà été développé en amont.

[john_ross]

Mais j'attends surtout ta réponse à ma question sur la personnalité jurdique de l'enfant, tu as apporté un élément nouveau et ce serait bien de développer.

Cela signifie notamment dans le cas de l'adoption que le transfert du droit de garde ne peut être octroyé que par un juge.

[Ash]

Cela signifie notamment dans le cas de l'adoption que le transfert du droit de garde ne peut être octroyé que par un juge.

hmmmm… on ne va quand même pas passer par la Justice à chaque fois.

[john_ross]

Ben si.

Le droit de garde n'est pas un droit qui s'échange selon le bon vouloir des parents.

[Ash]

Tout ça pour décider que c'est à eux, ou a la proche famille, que revient la garde ?

[Saucer]

Read again.

J'imagine que "certains" change tout.

Si c'est pour poser le mariage religieux comme seul légitime, c'est une position traditionaliste ou conservatrice, pas libérale. Si c'est pour laisser les individus organiser ce qu'ils appellent mariage, religieux ou non, OK.

Mettons, le mariage civil est supprimé. Si certains veulent toujours un pignouf bardé d'une écharpe tricolore pour sceller leur union, et appeler ça "mariage", rien de dérangeant là-dedans.

[john_ross]

Tout ça pour décider que c'est à eux, ou a la proche famille, que revient la garde ?

Oui.

Notez que dans ce cas la justice n'a priori aucune raison de s'y opposer.

Mais imaginez des parents qui ne veulent plus de leur(s) enfant(s) trouvez-vous normal qu'ils puissent céder leur droit de garde comme bon leur semble.

[Ash]

Oui.

Notez que dans ce cas la justice n'a priori aucune raison de s'y opposer.

Mais imaginez des parents qui ne veulent plus de leur(s) enfant(s) trouvez-vous normal qu'ils puissent céder leur droit de garde comme bon leur semble.

Ca me parait tiré par les cheveux. De tout temps, on s'arrangeait "entre nous". Il y a bien des cas qui peuvent se passer de la justice.

[john_ross]

Oui bien sur c'est d'ailleurs pour ça que la plus part du temps cela ne pose pas de problème et que le juge accorde la garde des enfants selon les volontés des parents.

Mais le problème est comment définir un cas qui n'a pas besoin de la justice?

[Ash]

Simple. On ne dit rien à personne. Maman vient de décéder. Papa n'a pas le temps de s'occuper des enfants, on les confient aux grands-parents ou à la sœur, etc…

Bon, il y aura peut-être des papiers administratifs, mais sans plus.

En fait il y a l'exemple de mes retraités de voisin. Leur fille est tombé enceinte à 16 ans, ne voulant s'occuper de sa fille, dès sa naissance elle l'a confiée à ses parents. Civilement, ils l'ont déclaré comme étant leur propre fille. Situation cocasse (ils n'étaient plus en âge de) mais le fonctionnaire n'est pas très réactif, rien à craindre de ce côté-ci.

[john_ross]

Si le père conserve son droit de garde ça ne regarde personne.

[Ash]

Oui, mais dans ce cas on triche.

[Apollon]

Nous ne sommes pas ici dans un régime libéral puisque les libertés de se marier, d'adopter ou de procréer sont codifiées par l'Etat

Bah non justement les institutions politiques n'ont pas mandat pour refaire les institutions sociales. Personne n'a ce mandat.

[john_ross]

Oui, mais dans ce cas on triche.

Non puisque c'est le père qui désire conservé son droit de garde et les obligations légales qui vont avec.

[CMuller]

Bah non justement les institutions politiques n'ont pas mandat pour refaire les institutions sociales. Personne n'a ce mandat.

Et donc, où est le désaccord ?

(…)

Il s'agit surtout de doctrines qui visaient à détruire l'Église (les hussites voulaient, par exemple, la subordonner au pouvoir temporel). Mais ceci dit, je ne suis pas surpris de votre relecture tendancieuse de l'Histoire, puisque vous défendez vos lointains précurseurs.

Voilà, l'Eglise a éliminé des individus parce que leurs croyances la remettait en question, c'est ce que l'on peut appeler un effet de sa volonté de puissance et de contrôle, quand on n'est pas tendancieux justement.

Si vous défendez le droit de la bureaucratie papale à décréter les hérésies et les croisades contre elles, je vous laisse volontiers le choix de vos prédécesseurs.

Cela signifie notamment dans le cas de l'adoption que le transfert du droit de garde ne peut être octroyé que par un juge.

Et donc ?

[Ronnie Hayek]

Voilà, l'Eglise a éliminé des individus parce que leurs croyances la remettait en question, c'est ce que l'on peut appeler un effet de sa volonté de puissance et de contrôle, quand on n'est pas tendancieux justement.

Si vous défendez le droit de la bureaucratie papale à décréter les hérésies et les croisades contre elles, je vous laisse volontiers le choix de vos prédécesseurs.

Je suppose que lorsque le Vatican a mis à l'Index Le Mythe du XXe siècle - écrit par un lointain rejeton intellectuel des gnostiques et autres millénaristes médiévaux - c'était sans doute dans le but d'affirmer sa néfaste "volonté de puissance" ?

[Bob]

Vous insultez "seulement" les cathos à travers vos messages dépourvus d'arguments. Pire encore, vous insultez Celui qui est mort pour nos péchés et dont l'Église est le corps mystique. Autrement dit, vous adoptez l'attitude de Nietzsche de Prisunic.

On ne peut critiquer l'Eglise catholique par principe, car elle est le corps mystique du Christ ?

C'est celaaa, oui…..

[john_ross]

Et donc ?

Quel droit viole un juge en n'accordant pas l'adoption au motif que le couple est homo-sexuel?