Mariage gay autorisé en Norvège

[CMuller]

Non la définition du mariage et la forme "officielle" (c'est un abus) de la famille ne résultent pas de "choix" humains délibérés mais d'une émergence par sélection naturelle.

Par ailleurs ce que tu appelles société polygame est en fait une société en grande partie monogame, la polygamie étant cependant autorisée. La monogamie est un modèle universel, toute société qui s'en écarte (et là je ne parle pas des affaires extra-maritales) périclite. Un auteur dont j'ai oublié le nom y a vu l'origine du déclin musulman.

Je ne pense pas que le Code civil ou le droit canonique sont des créatures darwiniennes ! Quand je parle de monogamie officielle, il faut entendre monogamie sociale, c'est-à-dire régime marital reconnu par la société. Ensuite, il faut voir les pratiques réelles. Sous l'Ancien Régime par exemple, une partie de la noblesse entretenait des maîtresses, parfois officielles, car elle en avait les moyens, de même la bourgeoise au XIXe siècle. En fait, les recherches menées sur les espèces socialement monogames (beaucoup chez les oiseaux) ont montré qu'une partie des naissances est toujours adultérine. Même en cas de monogamie sociale, on a donc persistance de polygamie sexuelle de fait dans la population. Et l'inverse est vrai, comme tu le dis : dans les sociétés à polygamie sociale, on a une monogamie sexuelle de fait (en raison du manque de moyen des hommes à entretenir plusieurs femmes). Là où l'on peut faire une lecture darwinienne, c'est en observant que les sociétés monogames ont connu le plus gros succès démographique, et historique, pendant une certaine période de temps, ce qui laisse penser que la monogamie sociale a des avantages. Mais il faut prendre en considération tous les acteurs assurant le succès d'une civilisations sur une autre : difficile de penser que le régime marital est le facteur unique.

[Apollon]

Je ne pense pas que le Code civil ou le droit canonique sont des créatures darwiniennes !

Ce que personne n'a soutenu. Le code civil n'a pas institué le mariage, il a laïcisé le droit cad que ce qui qui était sous les auspices de Dieu est passé sous celles du droit et de la force publique. Jamais les rédacteurs civils n'ont eu l'idée saugrenue qu'ils pouvaient instituer la forme d'union qui leur chantait, et que ça serait admis sans ciller par la population… Le droit canonique a sans doute également repris ce qui existait déjà.

Quand je parle de monogamie officielle, il faut entendre monogamie sociale, c'est-à-dire régime marital reconnu par la société.

Ce sont les gauchistes en général qui aiment bien ce mot "officiel", ou "dominant", pour désigner et porter le soupçon sur tout ce qui est légitime.

Ensuite, il faut voir les pratiques réelles. Sous l'Ancien Régime par exemple, une partie de la noblesse entretenait des maîtresses, parfois officielles, car elle en avait les moyens, de même la bourgeoise au XIXe siècle. En fait, les recherches menées sur les espèces socialement monogames (beaucoup chez les oiseaux) ont montré qu'une partie des naissances est toujours adultérine. Même en cas de monogamie sociale, on a donc persistance de polygamie sexuelle de fait dans la population. Et l'inverse est vrai, comme tu le dis : dans les sociétés à polygamie sociale, on a une monogamie sexuelle de fait (en raison du manque de moyen des hommes à entretenir plusieurs femmes).

Il ne faut pas confondre l'union et sa sanction sociale. Le fait moderne de la polygamie sexuelle est caché et réprouvé (même si moins qu'avant) ce qui montre que c'est bien la monogamie qui est légitime.

Là où l'on peut faire une lecture darwinienne, c'est en observant que les sociétés monogames ont connu le plus gros succès démographique, et historique, pendant une certaine période de temps, ce qui laisse penser que la monogamie sociale a des avantages. Mais il faut prendre en considération tous les acteurs assurant le succès d'une civilisations sur une autre : difficile de penser que le régime marital est le facteur unique.

Mais c'est un facteur important. De façon générale, ce sont les institutions, qui véhiculent les règles de juste conduite choisies par une sélection naturelle, qui permettent la grande société. Croire qu'elles seraient un obstacle au progrès, à la liberté, à la connaissance est typiquement une erreur progressiste.

[CMuller]

Ce que personne n'a soutenu. Le code civil n'a pas institué le mariage, il a laïcisé le droit cad que ce qui qui était sous les auspices de Dieu est passé sous celles du droit et de la force publique. Jamais les rédacteurs civils n'ont eu l'idée saugrenue qu'ils pouvaient instituer la forme d'union qui leur chantait, et que ça serait admis sans ciller par la population… Le droit canonique a sans doute également repris ce qui existait déjà.

(…)

Il ne faut pas confondre l'union et sa sanction sociale. Le fait moderne de la polygamie sexuelle est caché et réprouvé (même si moins qu'avant) ce qui montre que c'est bien la monogamie qui est légitime.

(…)

De façon générale, ce sont les institutions, qui véhiculent les règles de juste conduite choisies par une sélection naturelle, qui permettent la grande société. Croire qu'elles seraient un obstacle au progrès, à la liberté, à la connaissance est typiquement une erreur progressiste.

Décidément, qu'ils fassent appel à la révélation biblique ou à la sélection naturelle, je trouve toujours sur ce forum des interlocuteurs qui essaient de tranformer des choix humains en manifestation d'une détermination inéluctable, avec l'espoir que leur propre choix soit définitivement reconnu comme le seul valable. C'est assez étonnant, comme tournure d'esprit. Je croyais au départ que tu faisais une réflexion darwinienne sur les avantages comparés de la monogamie et de la polygamie dans l'histoire, mais je m'aperçois que ton objectif est d'essayer de démontrer que seule la monogamie est "légitime". Je n'ai qu'un conseil, n'utilise pas la théorie darwinienne là où elle ne t'est d'aucun recours : elle permet d'expliquer et de comprendre certaines choses, certainement pas de fonder de manière absolue des positions sociales, morales, politiques ou autres.

Ce sont les gauchistes en général qui aiment bien ce mot "officiel", ou "dominant", pour désigner et porter le soupçon sur tout ce qui est légitime.

Donc toute personne qui emploie les qualificatifs officiel / dominant est soupçonnée de gauchisme ? Cela n'a aucun sens, cette phrase.

[Apollon]

Décidément, qu'ils fassent appel à la révélation biblique ou à la sélection naturelle, je trouve toujours sur ce forum des interlocuteurs qui essaient de tranformer des choix humains en manifestation d'une détermination inéluctable, avec l'espoir que leur propre choix soit définitivement reconnu comme le seul valable. C'est assez étonnant, comme tournure d'esprit. Je croyais au départ que tu faisais une réflexion darwinienne sur les avantages comparés de la monogamie et de la polygamie dans l'histoire, mais je m'aperçois que ton objectif est d'essayer de démontrer que seule la monogamie est "légitime". Je n'ai qu'un conseil, n'utilise pas la théorie darwinienne là où elle ne t'est d'aucun recours : elle permet d'expliquer et de comprendre certaines choses, certainement pas de fonder de manière absolue des positions sociales, morales, politiques ou autres.

Tu te gausses de ceux qui verraient derrière le monde la main d'un Dieu, je me gausse quand tu commets une erreur similaire en croyant voir une main quelconque derrière l'institution de la société. Dans la nature comme dans la société, deux entités produites spontanément, la sélection naturelle est à l'oeuvre, mais non pas tant entre les individus (une des nombreuses erreurs du darwinisme social) qu'entre les institutions sociales et les préjugés qui les permettent.

De même que le groupe qui préfère sa viande cuite a un avantage sur les autres et étend peu à peu son information, le groupe qui a les préjugés les plus efficaces pour la survie et le développement de son groupe est avantagé et diffuse peu à peu son information.

Les informations naturelles sont par exemple : la beauté et tout ce qui est agréable à nos sens (car ce qui est beau est bon et utile exception faite de l'artificiel), la fatigue, la faim, la douleur.

Les informations culturelles sont par exemple : ne pas tuer, ne pas voler, responsabilités envers ses proches, sens du devoir, refus du suicide, division des taches, opposabilité de l'union d'un coupe à la société etc. Les "sociétés" qui ne connaissent pas les institutions sociales demeurent des tribus primitives et restreintes, qui finissent par être avalées par les sociétés qui se développent. Et entre les sociétés qui se développent, la concurrence entre les institutions sociales fait que les plus efficaces se diffusent perpétuellement.

Par exemple, prenons l'interdiction du meurtre. Crois-tu que cette interdiction est universelle parce que des hommes l'ont choisi ou imposé ? ou parce que le préjugé de son interdiction a permis des sociétés plus efficaces, qui ont diffusé ce préjugé à mesure qu'elles s'imposaient ?

Donc toute personne qui emploie les qualificatifs officiel / dominant est soupçonnée de gauchisme ? Cela n'a aucun sens, cette phrase.

Qu'est-ce que ça veut bien vouloir dire, la monogamie "officielle"… Un cliché qui permet d'éviter de penser. Je te laisse méditer cette citation rapportée par Léo Strauss : "Le dogmatisme est notre penchant à « identifier l'objet de notre pensée avec l'endroit où nous devenons fatigués de penser »."

[CMuller]

Tu te gausses de ceux qui verraient derrière le monde la main d'un Dieu, je me gausse quand tu commets une erreur similaire en croyant voir une main quelconque derrière l'institution de la société.

Tu n'as pas compris mon propos. L'union reproductive entre individus et le règlement de cette union sont deux tendances spontanées chez l'homme. Mais le contenu formel du règlement en question présente toutes sortes de variations qui ne sont pas expliquables entièrement par la sélection naturelle. Si une société permet le divorce et une autre non, par exemple, c'est un choix que je ne peux pas juger en affirmant que l'un serait bon et l'autre mauvais du point de vue de la sélection naturelle. Pour savoir le choix qui sera quantitativement le plus intéressant du point de vue démographique, je ne peux pas prédire le futur. Et poser qu'un succès démographique quantitatif est la finalité humaine, cela revient à dire que l'homme doit axer ses finalités sur la reproduction différentielle, ce qui me paraît une fidélité un peu aberrante aux processus aveugles de la sélection. Comme l'a dit Dawkins, l'homme est l'être qui peut se révolter contre ses réplicateurs égoïstes.

Dans la nature comme dans la société, deux entités produites spontanément, la sélection naturelle est à l'oeuvre, mais non pas tant entre les individus (une des nombreuses erreurs du darwinisme social) qu'entre les institutions sociales et les préjugés qui les permettent.

De même que le groupe qui préfère sa viande cuite a un avantage sur les autres et étend peu à peu son information, le groupe qui a les préjugés les plus efficaces pour la survie et le développement de son groupe est avantagé et diffuse peu à peu son information.

Il faudrait préciser le statut de cette sélection de groupe chez l'humain (c'est une autre et très intéressante discussion, il y a une abondante littérature).

Les informations naturelles sont par exemple : la beauté et tout ce qui est agréable à nos sens (car ce qui est beau est bon et utile exception faite de l'artificiel), la fatigue, la faim, la douleur.

Je ne comprends pas le propos en gras.

Les informations culturelles sont par exemple : ne pas tuer, ne pas voler, responsabilités envers ses proches, sens du devoir, refus du suicide, division des taches, opposabilité de l'union d'un coupe à la société etc. Les "sociétés" qui ne connaissent pas les institutions sociales demeurent des tribus primitives et restreintes, qui finissent par être avalées par les sociétés qui se développent. Et entre les sociétés qui se développent, la concurrence entre les institutions sociales fait que les plus efficaces se diffusent perpétuellement.

Outre que tout cela ne me dit pas grand chose sur un droit permettant la polygamie et un droit l'interdisant, c'est "perpétuellement" qui ne colle pas. Je suis infoutu de savoir l'état de l'humanité en 2100 ou 2500, je n'ai donc aucune garantie que tel choix soit aujourd'hui le meilleur pour les générations futures. Quand je regarde le présent ou le passé, je m'aperçois que l'histoire est une succession d'ascension et de déclin. Je suppose qu'un Romain à l'âge d'or de l'Empire aurait dit dans ton optique : nos institutions, nos croyances, nos règles sont les meilleures du monde, elles vont donc se perpétuer à jamais car elles ont vaincu toute concurrence. Manque de pot, l'Empire a disparu et ses règles ont évolué dans le temps.

Par exemple, prenons l'interdiction du meurtre. Crois-tu que cette interdiction est universelle parce que des hommes l'ont choisi ou imposé ? ou parce que le préjugé de son interdiction a permis des sociétés plus efficaces, qui ont diffusé ce préjugé à mesure qu'elles s'imposaient ?

L'interdit du meurtre n'est pas "efficace" dans toutes les situations. Je puis aussi bien dire que toutes les grandes civilisations n'ont pas hésité à massacrer si nécessaire leurs concurrentes, et que cette absence de remords (maquillée par des spéculations sur la "guerre juste" ou autres choses du même genre) a été une condition de leur succès. Si tu raisonnes en terme de groupes, tu ne dois pas seulement regarder la loi interne (ne pas tuer son prochain), mais aussi la loi externe du groupe (ne pas tuer son voisin). Or, la plupart des groupes connus ont faire la guerre, donc pratiqué le meurtre. Et cela continue.

Qu'est-ce que ça veut bien vouloir dire, la monogamie "officielle"… Un cliché qui permet d'éviter de penser. Je te laisse méditer cette citation rapportée par Léo Strauss : "Le dogmatisme est notre penchant à « identifier l'objet de notre pensée avec l'endroit où nous devenons fatigués de penser »."

Tu as un problème avec ce mot, décidément. Je te l'ai expliqué plusieurs fois : il y a la monogamie sociale (officiellement reconnue par la loi et acceptée par les gens comme norme), au sein de laquelle on trouve des polygamies de fait (les infidélités passagères ou organisées, les mariages à répétition). La mâle humain est plutôt programmé à ensemencer le maximum de partenaires, il continue d'essayer de le faire même quand ses institutions l'y découragent. Cela n'empêche pas que l'institution soit bénéfique, mais voir plus haut sur les difficultés à définir ce qui est bon : on en revient à un moment ou à un autre à des jugements de valeur, pas à des mécanismes objectifs.

[Apollon]

Tu n'as pas compris mon propos. L'union reproductive entre individus et le règlement de cette union sont deux tendances spontanées chez l'homme. Mais le contenu formel du règlement en question présente toutes sortes de variations qui ne sont pas expliquables entièrement par la sélection naturelle.

Le mariage ne fait pas que tisser des liens entre deux personnes, il impose des obligations aux parties mais aussi à la société, à qui le mariage peut être opposé, qui exclut les époux du marché (cad de l'espace de rencontre), qui confère un statut de protection ou de préférence, qui sacralise l'union etc

L'ensemble des caractères qui définissent le mariage émerge d'un processus spontané de sélection, pas de choix.

Et poser qu'un succès démographique quantitatif est la finalité humaine, cela revient à dire que l'homme doit axer ses finalités sur la reproduction différentielle, ce qui me paraît une fidélité un peu aberrante aux processus aveugles de la sélection. Comme l'a dit Dawkins, l'homme est l'être qui peut se révolter contre ses réplicateurs égoïstes.

Ce n'est nullement mon point. J'indique simplement, encore une fois, que seul le jeu complexe des institutions sociales a permis la société moderne, ouverte, complexe et dense. Tu devrais lire Hayek, surtout si tu participes à ce forum.

Il n'y a pas de raison de croire qu'en détruisant le donné anthropologique et culturel, on ne restaurera les pulsions primitives. D'où vient le communisme à ton avis, cette passion d'envie de masses déchainées et ignorantes ? Du judéo-christianisme ? Quelle erreur… C'est au contraire de l'abolition des institutions traditionnelles que sont sorties les masses, incultes et soumises aux passions, en quête de guide à suivre, de sorcières à chasser, de solutions totales.

Il faudrait préciser le statut de cette sélection de groupe chez l'humain (c'est une autre et très intéressante discussion, il y a une abondante littérature).

Pour faire court, les trois sources du comportement sont la nature, la culture et l'éducation, chacune permettant une adaptation sur une échelle de temps différente.

Je ne comprends pas le propos en gras.

C'est un autre débat, qui m'intéresse beaucoup mais dont la conclusion, en gras, est généralement mal acceptée. Notre perception du beau est forgée par une sélection darwinienne. Pourquoi n'aimons-nous pas le poison ? Parce que les groupes qui le trouvait bon sont… morts et n'ont pas transmis leurs gènes. les groupes qui n'aimaient pas le poison ont survécu. Pourquoi n'aimons-nous pas les fruits pourris ou pas murs ? Parce que les groupes qui préféraient le goût des fruits murs ont été mécaniquement favorisé et ont diffusé leur information (bis repetita).

De façon générale tout ce que nous trouvons beau est bon et utile, quel que soit le sens : goût, odorat, toucher, ouïe, vue. Les excréments nous révulsent, ils sont toxiques ; un cri nous effraie, il signale un danger ; nous n'aimons pas la laideur, elle témoigne de maladie ou de vieillesse ; quels sont les plus beaux attributs d'une femme ? Les seins, qui allaitent, les hanches, qui soutiennent l'enfant ; nous n'aimons pas ce qui pique, cela nous blesse. ça peut continuer longtemps.

Evidemment, ça ne marche pas avec les produits artificiels, ce qui montre la justesse de l'explication de la beauté par un processus darwinien : naturellement, le beau est bon utile. Je n'ai pas pris ce pseudo pour rien.

Outre que tout cela ne me dit pas grand chose sur un droit permettant la polygamie et un droit l'interdisant, c'est "perpétuellement" qui ne colle pas. Je suis infoutu de savoir l'état de l'humanité en 2100 ou 2500, je n'ai donc aucune garantie que tel choix soit aujourd'hui le meilleur pour les générations futures. Quand je regarde le présent ou le passé, je m'aperçois que l'histoire est une succession d'ascension et de déclin. Je suppose qu'un Romain à l'âge d'or de l'Empire aurait dit dans ton optique : nos institutions, nos croyances, nos règles sont les meilleures du monde, elles vont donc se perpétuer à jamais car elles ont vaincu toute concurrence. Manque de pot, l'Empire a disparu et ses règles ont évolué dans le temps.

Ce n'est pas une société qui aurait toutes les meilleures informations, celles-ci se trouvent réparties dans tous les groupes. Les Romains se sont étendus parce que leurs institutions étaient excellentes, ils ont diffusé leur culture. Puis ils sont tombés en décadence et ont assimilé de nouvelles institutions, qui les ont fait changer.

L'interdit du meurtre n'est pas "efficace" dans toutes les situations. Je puis aussi bien dire que toutes les grandes civilisations n'ont pas hésité à massacrer si nécessaire leurs concurrentes, et que cette absence de remords (maquillée par des spéculations sur la "guerre juste" ou autres choses du même genre) a été une condition de leur succès. Si tu raisonnes en terme de groupes, tu ne dois pas seulement regarder la loi interne (ne pas tuer son prochain), mais aussi la loi externe du groupe (ne pas tuer son voisin). Or, la plupart des groupes connus ont faire la guerre, donc pratiqué le meurtre. Et cela continue.

"n'ont pas hésité" ? Qu'en sais-tu ? Nos tripes nous interdisent de tuer mais elles nous commandent également de nous défendre si nous sommes attaqués, et l'homme, animal politique est capable de tuer si son chef l'ordonne.

Tu as un problème avec ce mot, décidément. Je te l'ai expliqué plusieurs fois : il y a la monogamie sociale (officiellement reconnue par la loi et acceptée par les gens comme norme), au sein de laquelle on trouve des polygamies de fait (les infidélités passagères ou organisées, les mariages à répétition). La mâle humain est plutôt programmé à ensemencer le maximum de partenaires, il continue d'essayer de le faire même quand ses institutions l'y découragent. Cela n'empêche pas que l'institution soit bénéfique, mais voir plus haut sur les difficultés à définir ce qui est bon : on en revient à un moment ou à un autre à des jugements de valeur, pas à des mécanismes objectifs.

Pourquoi "officielle" ? Si elle est reconnue par les gens, elle n'est pas officielle, elle est légitime.

[CMuller]

Le mariage ne fait pas que tisser des liens entre deux personnes, il impose des obligations aux parties mais aussi à la société, à qui le mariage peut être opposé, qui exclut les époux du marché (cad de l'espace de rencontre), qui confère un statut de protection ou de préférence, qui sacralise l'union etc

L'ensemble des caractères qui définissent le mariage émerge d'un processus spontané de sélection, pas de choix.

A nouveau, ton point initial était la monogamie. Il est évident que la forme légale ou coutumière de l'union a notamment pour fonction de minimiser la compétition sexuelle et de préciser la distribution des ressources, mais ce n'était pas le débat d'origine. Au sein de toutes les formes d'union existant dans l'espèce humaine, tu semblais considérer que la monogamie est définitivement la meilleure, alors que a- les sociétés monogames pures n'existent pas (cf. polygamie de fait) et b- qu'il s'agit en tout état de cause d'une domination historique actuelle des sociétés monogames. Domination dont rien ne nous dit qu'elle sera durable et rien ne nous dit non plus qu'elle doit beaucoup à la monogamie (par exemple, je peux aussi bien poser comme hypothèse, comme Richard Lynn, que c'est dû à un meilleur QI comme facteur principal de succès économique, technique, etc.)

Ce n'est nullement mon point. J'indique simplement, encore une fois, que seul le jeu complexe des institutions sociales a permis la société moderne, ouverte, complexe et dense. Tu devrais lire Hayek, surtout si tu participes à ce forum.

Je commence à le lire, oui. Je n'ai rien contre une certaine forme de darwinisme appliqué à l'histoire, je pense simplement que c'est un piège où l'on émet facilement des généralités indémontrables. L'approche évolutionniste en biologie a des critères précis de mesure, ce n'est pas souvent le cas dans le domaine historique et culturel. Surtout quand on porte un jugement sur un temps court.

Il n'y a pas de raison de croire qu'en détruisant le donné anthropologique et culturel, on ne restaurera les pulsions primitives. D'où vient le communisme à ton avis, cette passion d'envie de masses déchainées et ignorantes ? Du judéo-christianisme ? Quelle erreur… C'est au contraire de l'abolition des institutions traditionnelles que sont sorties les masses, incultes et soumises aux passions, en quête de guide à suivre, de sorcières à chasser, de solutions totales.

A nouveau, je ne vois pas de quoi tu parles. On discutait ici de la question du mariage homosexuel et tu compares avec le communisme, qui a liquidé des millions de gens, qui a fait table rase des traditions, qui a levé des armées de soldats et de flics pour contraindre les populations… Cela n'a rien à voir. Que la Norvège ait autorisé le mariage homosexuel, c'est une évolution locale d'une insitution appelée mariage. Si tu raisonnes en darwinien, tu te contentes d'observer si cette évolution se répand, si elle change des comportements reproductifs, si elle présente des avantages / inconvénients, etc.

Quant aux masses modernes, elles n'ont pas été créées par le communisme. C'est d'abord le capitalisme qui a poussé les gens de leurs campagnes pour les entasser dans les villes. Toutes les sociétés modernes ont été à un moment des sociétés de masse, c'est-à-dire d'individus déracinés. Le communisme en a profité pour manipuler ces masses et imposer son idéologie mortifère.

"n'ont pas hésité" ? Qu'en sais-tu ? Nos tripes nous interdisent de tuer mais elles nous commandent également de nous défendre si nous sommes attaqués, et l'homme, animal politique est capable de tuer si son chef l'ordonne.

Peu importe la psychologie du centurion enfonçant son glaive dans le ventre d'un Teuton : tu me dis que "ne pas tuer" est un précepte sélectionné par l'évolution, je te réponds que "tuer" est une constante de l'histoire humaine et que les groupes, présentés par toi comme les compétiteurs du darwinisme historique, utilisent cette option. Le jour ù les grandes puissances auront les plus faibles budgets militaires, je penserai que "ne pas tuer" est devenu un adage répandu.

Pourquoi "officielle" ? Si elle est reconnue par les gens, elle n'est pas officielle, elle est légitime.

"les gens", ce n'est pas légitime, ou ils le sont tous. Si 30% des gens acceptent le divoce, 30% le refusent, et 40% sont indifférents, je ne peux faire aucun jugement en légitimité. Et de toute façon, le nombre ne crée pas spécialement la légitimité. Au-delà, la force de l'évolution est qu'elle s'exerce sur des variations : c'est parce qu'il y a en permanence une diversité biologique qu'il y a compétition sur les diverses formes. Cela vaut selon moi pour les affaires humaines. S'il y a mariage homosexuel et mariage hétérosexuel, ou monogamie et polygamie, cela permet de voir le jeu spontané réel de l'évolution sociale. Inversement, la fixité et l'uniformité imposées par une institution d'Etat (ou d'Eglise) empêche cette concurrence.

[Apollon]

A nouveau, ton point initial était la monogamie. Il est évident que la forme légale ou coutumière de l'union a notamment pour fonction de minimiser la compétition sexuelle et de préciser la distribution des ressources, mais ce n'était pas le débat d'origine. Au sein de toutes les formes d'union existant dans l'espèce humaine, tu semblais considérer que la monogamie est définitivement la meilleure, alors que a- les sociétés monogames pures n'existent pas (cf. polygamie de fait) et b- qu'il s'agit en tout état de cause d'une domination historique actuelle des sociétés monogames. Domination dont rien ne nous dit qu'elle sera durable et rien ne nous dit non plus qu'elle doit beaucoup à la monogamie (par exemple, je peux aussi bien poser comme hypothèse, comme Richard Lynn, que c'est dû à un meilleur QI comme facteur principal de succès économique, technique, etc.)

Tu n'as pas pris en compte mon objection sur la confusion fait/légitimité : nos sociétés sont monogames non parce que tous les couples pratiqueraient l'union monogame mais parce que c'est la forme d'union qui apparait légitime. Les hommes ont le pouvoir de transgresser cette règle mais ils ont conscience que c'est mal. A moins que leur conviction individualiste nie la légitimité et la ravale au rang de chimère, ce qui revient à croire comme les enfants qu'en fermant les yeux, les autres ne vous voient plus.

Je suis plus d'accord avec ce que tu dis par la suite, la domination des sociétés monogamie repose sur des contingences. ça ne change rien au fait que la monogamie n'est imposée par personne et émerge d'un processus de sélection spontané. La polygamie subsiste minoritairement de même que des caractères pas très utiles subsistent minoritairement dans la nature, au cas où les changements du milieu améliorerait le rang de ce caractère.

A nouveau, je ne vois pas de quoi tu parles. On discutait ici de la question du mariage homosexuel et tu compares avec le communisme, qui a liquidé des millions de gens, qui a fait table rase des traditions, qui a levé des armées de soldats et de flics pour contraindre les populations… Cela n'a rien à voir. Que la Norvège ait autorisé le mariage homosexuel, c'est une évolution locale d'une insitution appelée mariage. Si tu raisonnes en darwinien, tu te contentes d'observer si cette évolution se répand, si elle change des comportements reproductifs, si elle présente des avantages / inconvénients, etc.

Quant aux masses modernes, elles n'ont pas été créées par le communisme. C'est d'abord le capitalisme qui a poussé les gens de leurs campagnes pour les entasser dans les villes. Toutes les sociétés modernes ont été à un moment des sociétés de masse, c'est-à-dire d'individus déracinés. Le communisme en a profité pour manipuler ces masses et imposer son idéologie mortifère.

On parle des institutions sociales, comme le mariage, et de ce qui arrive quand on croit naïvement pouvoir les améliorer. Présomption fatale Je n'ai pas dit que le communisme avait créé les masses, il est apparu pour répondre aux besoins des masses, elles-même apparues quand les individus se sont déracinés cad ont perdu leurs institutions sociales.

Peu importe la psychologie du centurion enfonçant son glaive dans le ventre d'un Teuton : tu me dis que "ne pas tuer" est un précepte sélectionné par l'évolution, je te réponds que "tuer" est une constante de l'histoire humaine et que les groupes, présentés par toi comme les compétiteurs du darwinisme historique, utilisent cette option. Le jour ù les grandes puissances auront les plus faibles budgets militaires, je penserai que "ne pas tuer" est devenu un adage répandu.

Le soldat tue toujours une personne hors de son groupe. Et il a conscience que c'est mal.

[Rincevent]

[…] Tu devrais lire Hayek, […]

Voilà un sage conseil pour CMuller (et pour les autres aussi ), que je m'étais gardé de formuler : je suis content que quelqu'un se soit lancé à ma place.

[CMuller]

(…)

On parle des institutions sociales, comme le mariage, et de ce qui arrive quand on croit naïvement pouvoir les améliorer. Présomption fatale (…)

On peut prendre les choses à l'envers : les institutions changent sur le long terme, ce qui montre que d'une manière ou d'une autre il existe des acteurs de ce changement. Dans l'évolution, la mise en évidence du mécanisme impersonnel et contingent (la sélection) n'empêche pas la reconnaissance des réplicateurs (gènes) et des interacteurs (individus, groupes) sur lesquels s'exerce le mécanisme.

J'ai parfois l'impression que ce que tu dis revient à dire : ne touchons pas au mariage monogame puisqu'il est vu comme légitime par la majorité de la population. Or, l'évolution dit simplement : la majorité de la population trouve légitime le mariage monogame, une minorité ne la trouve pas, observons si la minorité se répand dans la population, reste stable ou disparaît. Le problème est que la règle imposée par un pouvoir (Eglise, Etat) fausse le jeu : elle transforme le comportement majoritaire en comportement obligatoire. Ou alors il faut voir l'évolution comme compétition entre Etats, mais c'est limité et on peut se dire que c'est appauvrissant d'imposer ainsi un seul niveau de sélection, là où il pourrait y en avoir un autre (au sein des Etats, dans leur population).

[José]

Or, l'évolution dit simplement : la majorité de la population trouve légitime le mariage monogame…

Ou l'évolution peut dire simplement que le mariage monogame est l'institution qui favorise le mieux la stabilité d'une société humaine.

[CMuller]

Ou l'évolution peut dire simplement que le mariage monogame est l'institution qui favorise le mieux la stabilité d'une société humaine.

Non. Regarde les sociétés de chasseurs-cueilleurs : elles sont remarquablement stables depuis le Paléolithique, elles sont polygames dans leur très grande majorité.

[José]

Non. Regarde les sociétés de chasseurs-cueilleurs : elles sont remarquablement stables depuis le Paléolithique, elles sont polygames dans leur très grande majorité.

Sauf que "l'évolution" a justement condamné ces sociétés à la marginalité la plus anecdotique. Le monde est sédentarisé depuis des milliers d'années et l'on y observe que le modèle monogamique est l'institution qui règne sans partage, sauf exceptions localisées et particulières.

[CMuller]

Sauf que "l'évolution" a justement condamné ces sociétés à la marginalité la plus anecdotique. Le monde est sédentarisé depuis des milliers d'années et l'on y observe que le modèle monogamique est l'institution qui règne sans partage, sauf exceptions localisées et particulières.

C'est toi qui me parlais de "stabilité". Si maintenant tu parles de "marginalité" et de "sédentarité", c'est autre chose.

Je l'ai déjà dit : l'anthropologie a montré que la majorité des cultures humaines connues (y compris sédentaires) sont polygames dans leur droit ou leur coutume, mais que la majorité des unions observées sont monogames (y compris au sein des cultures polygames, donc). Les grandes religions et grandes civilisations (au sens démographique) imposent la monogamie, à l'exception notable de l'islam qui la permet dans des conditions restrictives.

[José]

C'est toi qui me parlais de "stabilité".

De fait, je dis que la longévité généralisée du mariage monogame peut s'expliquer que cette institution est celle qui fournit le plus de stabilité. Prendre comme contre-exemple des groupes aujourd'hui microscopiques vivant toujours sur le fil de la désintégration est peu sérieux.

…la majorité des unions observées sont monogames (y compris au sein des cultures polygames, donc).

C'est bien parce que l'évolution condamne à la disparition une société institutionnellement polygame.

[Apollon]

On peut prendre les choses à l'envers : les institutions changent sur le long terme, ce qui montre que d'une manière ou d'une autre il existe des acteurs de ce changement. Dans l'évolution, la mise en évidence du mécanisme impersonnel et contingent (la sélection) n'empêche pas la reconnaissance des réplicateurs (gènes) et des interacteurs (individus, groupes) sur lesquels s'exerce le mécanisme.

J'ai parfois l'impression que ce que tu dis revient à dire : ne touchons pas au mariage monogame puisqu'il est vu comme légitime par la majorité de la population. Or, l'évolution dit simplement : la majorité de la population trouve légitime le mariage monogame, une minorité ne la trouve pas, observons si la minorité se répand dans la population, reste stable ou disparaît. Le problème est que la règle imposée par un pouvoir (Eglise, Etat) fausse le jeu : elle transforme le comportement majoritaire en comportement obligatoire. Ou alors il faut voir l'évolution comme compétition entre Etats, mais c'est limité et on peut se dire que c'est appauvrissant d'imposer ainsi un seul niveau de sélection, là où il pourrait y en avoir un autre (au sein des Etats, dans leur population).

Outre la remarque de Lucilio, il y a des erreurs gênantes : parler d'"acteur du changement" dans une évolution spontanée montre que tu ne te défais pas de la tentation anthropomorphiste d'attribuer les institutions à une volonté, un dessein.

Ensuite tu proposes pour vérifier ta théorie de se placer dans une situation activement neutre cad une situation où on empêcherait l'Etat et la religion de "fausser le jeu" …conformément à ce que propose ta théorie : on a donc affaire à une théorie irréfutable, qui explique en même temps le monde et pourquoi cette conception ne se traduit pas matériellement. La seule façon d'avoir un espoir de vérifier la théorie serait de la mettre en oeuvre en détruisant ce que seul le temps a pu mettre en place, sympa. Tu attribues l'inexistence de ton idéal à des obstacles, qu'il convient de détruire, erreur présomptueuse et progressiste. En réalité, les institutions ne faussent pas le jeu, elles en font partie.

l'anthropologie a montré que la majorité des cultures humaines connues (y compris sédentaires) sont polygames dans leur droit ou leur coutume, mais que la majorité des unions observées sont monogames (y compris au sein des cultures polygames, donc).

Ce qui prouve mon point, ne le vois-tu pas ?

[CMuller]

Outre la remarque de Lucilio, il y a des erreurs gênantes : parler d'"acteur du changement" dans une évolution spontanée montre que tu ne te défais pas de la tentation anthropomorphiste d'attribuer les institutions à une volonté, un dessein.

(…) Tu attribues l'inexistence de ton idéal à des obstacles, qu'il convient de détruire, erreur présomptueuse et progressiste. En réalité, les institutions ne faussent pas le jeu, elles en font partie.

Les institutions comme l'Etat ont bel et bien une volonté, un dessein. Les humains en général ont des volontés et des desseins. Ce n'est pas de l'anthropomorhisme, c'est de l'anthropologie : on ne peut pas raisonner sur l'humain comme on raisonnerait sur la fourmi, on est obligé de prendre en compte les caractéristiques propres de l'espèce étudiée.

Je crois qu'il y a une mécompréhension de ma position : tu sembles imaginer que je vois les institutions comme des créations rationnelles répondant à un plan général. Ce n'est pas du tout le cas, ce serait un non-sens. Hayek dit que les institutions émergent de l'action humaine sans intention préalable du résultat de l'action (ordre spontané). Je suis d'accord avec cela. Mais si l'action humaine elle-même est préalablement limitée par une intention étatique (l'intention d'interdire l'action polygame alors qu'il existe une tendance spontanée à la polygamie dans la population), ce n'est plus vabable. En fait, je ne vois pas en quoi ma position diffère du libéralisme en ce domaine : je demande que l'Etat retire un monopole d'un domaine d'action afin que les humains s'y comportent librement.

En fait, il faut revenir à la base : existe-t-il oui ou non selon toi une tendance polygame chez certains humains, et cela sans jugement de valeur ?

Si tu réponds non, tu as un problème de base avec les faits (la polygamie de droit ou de coutume de la majorité des cultures, la polygamie de fait dans les sociétés monogames).

Si tu réponds oui, je ne vois pas pourquoi la liberté d'action des individus n'aboutirait pas au résultat optimal, mais dans ce cas tu dois admettre que le pouvoir n'a pas à interdire quoique ce soit aux individus de la société.

[CMuller]

(…)

Ce qui prouve mon point, ne le vois-tu pas ?

Si ton point est que la monogamie doit être interdite par l'Etat, non.

Si ton point est que la monogamie est le régime majoritaire compte-tenu de la distribution des ressources dans les sociétés humaines, oui. Car la monogamie de fait dont je parle s'explique simplement : la majorité des hommes n'ont pas assez de ressources pour entretenir plusieurs femmes (et la descendance impliquée), ils se limitent donc à une seule. Ce qui n'empêche pas ceux qui ont des ressources d'avoir plusieurs femmes et plein d'enfants. On sait qu'il y a des champions chez les saoudiens, par exemple.

Si l'on raisonne en terme d'investissement parental sur l'enfant, cet investissement se mesure aux ressources disponibles allouées à chaque enfant. Ce n'est pas forcément intéressant d'interdire à un homme très riche d'avoir beaucoup d'enfants avec beaucoup de femmes, puisqu'il pourrait investir sur chacun d'eux autant ou plus qu'un homme pauvre avec une seul femme et peu d'enfants.

(Nota : j'exclus la polyandrie à la fois parce qu'elle est rarissime de fait, et parce que le raisonnement ne vaut pas : la femme a un nombre limité de gamètes, contrairement à l'homme ; en d'autres termes, la multiplication des partenaires masculins ne change pas la limite de fertilité d'une femme, alors que la multiplication des partenaires féminins permet l'expression potentiellement illimitée de la fertilité masculine).

[José]

Car la monogamie de fait dont je parle s'explique simplement : la majorité des hommes n'ont pas assez de ressources pour entretenir plusieurs femmes (et la descendance impliquée), ils se limitent donc à une seule…

Pas seulement, mais aussi le fait qu'une société où une minorité de d'hommes monopoliserait un trop grand nombres de femmes, laissant de nombreux jeunes hommes sans possibilité d'avoir un conjoint, ne peut être viable. Nombre d'analyses comptent parmi les sources de la violence larvée dans les pays musulmans le fait pour de nombreux jeunes d'avoir peu d'espérance matrimoniale.

[CMuller]

De fait, je dis que la longévité généralisée du mariage monogame peut s'expliquer que cette institution est celle qui fournit le plus de stabilité. Prendre comme contre-exemple des groupes aujourd'hui microscopiques vivant toujours sur le fil de la désintégration est peu sérieux.

C'est bien parce que l'évolution condamne à la disparition une société institutionnellement polygame.

La question implicite semble : la monogamie a-t-elle été un facteur décisif pour expliquer que certaines sociétés sont devenues "microscopiques" et d'autres non ? Ma réponse est : non, je ne le pense pas. Il y a de nombreux facteurs expliquant le succès historique d'un groupe. Certains sont contigents (les ressources disponibles sur le territoire, les variations du climat, etc.). D'autres tiennent à divers facteurs culturels (dont la monogamie parmi bien d'autres). D'autres tiennent enfin aux caractéristiques biologiques moyennes des populations (l'intelligence par exemple).

[José]

La question implicite semble : la monogamie a-t-elle été un facteur décisif pour expliquer que certaines sociétés sont devenues "microscopiques" et d'autres non ?

La monogamie institutionnelle n'a, bien sûr, rien à voir avec la marginalistaion des sociétés pratiquant la cueillette. La sédentarisation s'est imposée comme modèle parce plus performant en terme d'évolution. Or, on constate que la sédentarisation a signifié partout dans le monde l'institutionnalisation de la monogamie. Pourquoi les êtres humains remplacèrent-ils la polygamie par la monogamie ? Parce que cette dernière assure plus de stabilité dans une société où, par exemple, la protection de la propriété passe par une diminution maximale de toutes sources de violence potentielle, à commencer par la compétition sexuelle.

[Apollon]

Les institutions comme l'Etat ont bel et bien une volonté, un dessein. Les humains en général ont des volontés et des desseins. Ce n'est pas de l'anthropomorhisme, c'est de l'anthropologie : on ne peut pas raisonner sur l'humain comme on raisonnerait sur la fourmi, on est obligé de prendre en compte les caractéristiques propres de l'espèce étudiée.

Je crois qu'il y a une mécompréhension de ma position : tu sembles imaginer que je vois les institutions comme des créations rationnelles répondant à un plan général. Ce n'est pas du tout le cas, ce serait un non-sens. Hayek dit que les institutions émergent de l'action humaine sans intention préalable du résultat de l'action (ordre spontané). Je suis d'accord avec cela. Mais si l'action humaine elle-même est préalablement limitée par une intention étatique (l'intention d'interdire l'action polygame alors qu'il existe une tendance spontanée à la polygamie dans la population), ce n'est plus vabable. En fait, je ne vois pas en quoi ma position diffère du libéralisme en ce domaine : je demande que l'Etat retire un monopole d'un domaine d'action afin que les humains s'y comportent librement.

En fait, il faut revenir à la base : existe-t-il oui ou non selon toi une tendance polygame chez certains humains, et cela sans jugement de valeur ?

Si tu réponds non, tu as un problème de base avec les faits (la polygamie de droit ou de coutume de la majorité des cultures, la polygamie de fait dans les sociétés monogames).

Si tu réponds oui, je ne vois pas pourquoi la liberté d'action des individus n'aboutirait pas au résultat optimal, mais dans ce cas tu dois admettre que le pouvoir n'a pas à interdire quoique ce soit aux individus de la société.

La volonté de l'Etat, institution politique, ne peut expliquer la formation d'une institution sociale comme le mariage parce que d'une part celle-ci précède celui-la et d'autre part, l'Etat n'imprime pas des politiques cohérentes sur le quart du tiers de la durée nécessaire à l'émergence d'une institution.

L'Etat pour des raisons historiques s'est fait le destructeur des institutions sociales, qu'il les abolisse purement et simplement ou qu'il les absorbe en substituant à leur fondement culturel une obligation légale : le mariage, la monnaie, le droit, la religion, la langue etc L'Etat avale tout, invoquant les meilleures intentions du monde comme améliorer la société, avec l'aide des mouvements progressistes successifs. Le paradoxe au final est que c'est l'Etat qui doit garantir les institutions sociales dont il est le pire ennemi.

Et comme il se doit, le moyen qu'il propose pour défendre l'institution sociale, la force, contredit le caractère culturel de cette institution, creusant la tombe de ce qu'il prétend défendre. Le cercle est vicieux.

La solution àmha est que l'Etat cesse de se mêler de ce qui ne le regarde pas, ce qui implique que la démocratie abandonne la superstition selon laquelle les représentants d'une partie (le camps qui gagne) d'une partie (les électeurs) élus selon un rite artificiel auraient mandat pour refaire la société.

Pour répondre à ta question : oui il existe des tendances polygames chez certains hommes mais cette question montre encore une fois une confusion que j'ai critiquée entre le fait de coucher avec plusieurs personnes et la reconnaissance d'une règle de juste conduite. L'homme ou la femme peuvent être infidèles mais ils savent que c'est mal cad qu'ils reconnaissent la monogamie comme règle immanente à la société. Ces règles ne sont pas des parasites, elles font partie de nous. Naturellement l'homme est un animal social. Il est absurde de croire qu'il existerait un homme vrai, à l'état de nature, entravé par des obstacles culturels, ce dont tu sembles persuadé.

Petit cadeau en conclusion : Le nazisme avait pour sa part découvert le principe de tous les totalitarismes, qui est bien de vouloir construire des hommes parfaits, et qui est aussi, et contrairement à ce qu'on en pense d'ordinaire, de considérer que cette perfection est déjà comme un donné immanent à l'individu, et non comme une essence transcendante ou comme un modèle à atteindre; en somme que l'homme parfait n'a pas à se réaliser, mais à se laisser aller. (p77, 1e éd., Claude Polin, Le Totalitarisme).

[CMuller]

Pas seulement, mais aussi le fait qu'une société où une minorité de d'hommes monopoliserait un trop grand nombres de femmes, laissant de nombreux jeunes hommes sans possibilité d'avoir un conjoint, ne peut être viable. Defait, nombre d'analyses comptent parmi les sources de la violence larvées dans les pays musulmans le fait pour de nombreux jeunes d'avoir peu d'espérance matrimoniale.

C'est un autre aspect : en terme de probabilité de trouver un partenaire, la monogamie favorise les hommes, la polygamie favorise les femmes. Et d'ailleurs, la compétition sexuelle est (relativement) plus forte entre mâles chez les espèces polygames, entre femelles chez les espèces monogames (vous avez enfin l'explication du succès de la mini-jupe, du gloss et du rouge à lèvres !).

Dans les rares espèces animales polyandres, on observe que ce sont souvent les femelles qui connaissent la "course aux armements" symbolique habituellement réservée aux mâles (type queue du paon, bois du cerf, etc.).

Sinon l'islam est "viable", il se porte assez bien, merci pour lui. Tu peux très bien imaginer à titre d'hypothèse que la violence des mâles écartés de la reproduction se ré-investit dans des domaines utiles pour le groupe.

[José]

Sinon l'islam est "viable", il se porte assez bien, merci pour lui.

Simplement parce que, dans les faits, la société musulmane est très majoritairement monogame.

[CMuller]

(…)

La solution àmha est que l'Etat cesse de se mêler de ce qui ne le regarde pas, ce qui implique que la démocratie abandonne la superstition selon laquelle les représentants d'une partie (le camps qui gagne) d'une partie (les électeurs) élus selon un rite artificiel auraient mandat pour refaire la société.

Nous sommes d'accord.

Pour répondre à ta question : oui il existe des tendances polygames chez certains hommes mais cette question montre encore une fois une confusion que j'ai critiquée entre le fait de coucher avec plusieurs personnes et la reconnaissance d'une règle de juste conduite. L'homme ou la femme peuvent être infidèles mais ils savent que c'est mal cad qu'ils reconnaissent la monogamie comme règle immanente à la société. Ces règles ne sont pas des parasites, elles font partie de nous. Naturellement l'homme est un animal social. Il est absurde de croire qu'il existerait un homme vrai, à l'état de nature, entravé par des obstacles culturels, ce dont tu sembles persuadé.

Nous ne sommes pas d'accord : dans une société acceptant la polygamie, ceux qui choisissent cette option n'ont pas à mon avis le sentiment qu'ils commettent une infidélité, ils choisissent simplement le régime convenant à leur tempérament. Là, et à nouveau, tu généralises à toute une population le comportement / la cognition de la majorité de ses membres. La vie est génératrice de diversité : tous les caractères ou presque ont une distribution continue dans la population, il y a des gens très fidèles et très infidèles, très jaloux et très peu jaloux, etc. Et puis bon : quand Eddie Barclay se marie 8 fois de suite avec des jeunes filles de 20 ans à chaque fois, il est fidèle à répétition… mais le résultat est le même que la polygamie ! Cela paraît quand même très hypocrite.

Petit cadeau en conclusion : Le nazisme avait pour sa part découvert le principe de tous les totalitarismes, qui est bien de vouloir construire des hommes parfaits, et qui est aussi, et contrairement à ce qu'on en pense d'ordinaire, de considérer que cette perfection est déjà comme un donné immanent à l'individu, et non comme une essence transcendante ou comme un modèle à atteindre; en somme que l'homme parfait n'a pas à se réaliser, mais à se laisser aller. (p77, 1e éd., Claude Polin, Le Totalitarisme).

Là je ne comprends pas du tout : la nazisme comme le communisme me semblent au contraire avoir forgé idéologiquement un idéal d'hommes parfaits, puis avoir contraint la société à produire cet idéal. Dans le cas du nazisme : élimination des éléments jugés "impurs", contrainte reproductive sur les éléments jugés purs (lebensborn), etc.

[CMuller]

Simplement parce que, dans les faits, la société musulmane est très majoritairement monogame.

On tourne en rond : je t'explique depuis plusieurs messages que l'humanité est majoritairement monogame de fait, avec une minorité polygame de fait. (Pour être plus précis : je parle de monogamie et polygamie sociales, d'unions durables ; sinon, l'humanité est plutôt programmée pour être infidèle sexuellement, et elle l'est dans des proportions hélas difficile à mesurer ; il serait intéressant de savoir combien de couples n'ont jamais trompé sexuellement dans une population, et de savoir qui trompe le plus ; la théorie de l'évolution prédit bien sûr que ce sont les mâles).

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je doute que la monogamie de droit soit un facteur décisif, car le régime de droit ne change pas grand chose aux faits.

[José]

…je t'explique depuis plusieurs messages que l'humanité est majoritairement monogame de fait…

Et moi, je t'explique que cette majorité est monogame de fait parce que c'est plus stable ainsi dans nos sociétés. Et que c'est pour ça qu'on institutionnalise le bazar.

[Apollon]

Nous sommes d'accord.

Non !

Nous ne sommes pas d'accord : dans une société acceptant la polygamie, ceux qui choisissent cette option n'ont pas à mon avis le sentiment qu'ils commettent une infidélité, ils choisissent simplement le régime convenant à leur tempérament. Là, et à nouveau, tu généralises à toute une population le comportement / la cognition de la majorité de ses membres. La vie est génératrice de diversité : tous les caractères ou presque ont une distribution continue dans la population, il y a des gens très fidèles et très infidèles, très jaloux et très peu jaloux, etc. Et puis bon : quand Eddie Barclay se marie 8 fois de suite avec des jeunes filles de 20 ans à chaque fois, il est fidèle à répétition… mais le résultat est le même que la polygamie ! Cela paraît quand même très hypocrite.

Où est ton problème puisque tu constates toi-même qu'Eddy Barclay peut bénéficier des effets d'une polygamie sans la polygamie ?

Là je ne comprends pas du tout : la nazisme comme le communisme me semblent au contraire avoir forgé idéologiquement un idéal d'hommes parfaits, puis avoir contraint la société à produire cet idéal. Dans le cas du nazisme : élimination des éléments jugés "impurs", contrainte reproductive sur les éléments jugés purs (lebensborn), etc.

Ce n'est pas tant qu'ils construisent un homme idéal mais plutôt qu'ils entendent le retrouver en libérant absolument l'homme de ses entraves artificielles : le christianisme, le capitalisme juif dans un cas, la superstructure dans un autre.

[CMuller]

(…)

Où est ton problème puisque tu constates toi-même qu'Eddy Barclay peut bénéficier des effets d'une polygamie sans la polygamie ?

Le même que le tien : La solution àmha est que l'Etat cesse de se mêler de ce qui ne le regarde pas

Ce n'est pas tant qu'ils construisent un homme idéal mais plutôt qu'ils entendent le retrouver en libérant absolument l'homme de ses entraves artificielles : le christianisme, le capitalisme juif dans un cas, la superstructure dans un autre.

Cela, c'est l'idéal théorique ; mais si l'on parle des faits, le nazisme comme le communisme c'est la domination de superstructures (le parti et l'Etat).

[Apollon]

Le même que le tien : La solution àmha est que l'Etat cesse de se mêler de ce qui ne le regarde pas

Donc l'Etat n'a pas à toucher à la définition du mariage, ni en permettant la polygamie ni en permettant le mariage homosexuel. Ensuite les gens peuvent évidemment être homosexuel ou avoir plusieurs partenaires mais ils n'ont pas à demander à l'Etat qu'il oppose leurs unions à la société.

Cela, c'est l'idéal théorique ; mais si l'on parle des faits, le nazisme comme le communisme c'est la domination de superstructures (le parti et l'Etat).

La domination absolue d'une volonté politique sur le devenir des institutions sociales ou la grenouille qui se veut grosse comme le boeuf.