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free jazz

Mariage gay autorisé en Norvège

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L'American Psychiatric Association a changé d'avis depuis.

Peu importe, il y en a des dizaines d'autres:

- Bailey, J.M., Bobrow, D., Wolfe, M., y Mikach, S. (1995). Sexual orientation of adult sons of gay fathers. Developmental Psychology, 31, 124-129.

- Bigner, J.J. y Jacobsen, R.B. (1992).Adult responses to child behavior and attitudes toward fathering: Gay and nongay fathers. Journal of Homosexuality, 23 (3), 99-112.

- Brooks, A. (1989) Experts find extramarital affairs have a profound impact on children. New York Times. Mar. 9.

- Cameron P. (1999) Homosexual parents: testing “common sense”--a literature review emphasizing the Golombok and Tasker longitudinal study of lesbians’ children. Psychol Rep. 1999 Aug;85(1): 282-322

- etc…

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Jamais de la vie, mais la cellule familliale : "papa, maman, la bonne et moi", n'est pas le seul modèle qui permet de faire perdurer l'espèce humaine.

C'est tellement vrai: ce sont dans les régions où cette strucure familiale pére-mère-enfants perdure que l'on continue d'assurer aisément le renouvellement des générations, et ce sont dans celles où tous les autres modéles se développent qui présentent des difficultés croissantes dans ce domaine. Mais il n'y a là qu'une corrélation, nullement une relation de cause à effet…

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Parceque cela entraine de serieuses difficultes pour les enfants.

Puisque tu aimes les etudes, il y en a plethore (j'ai une liste d'une centaine d'autres si ca t'interesse), utilisees notamment en Espagne pour contrer les delires progressistes:

Allen, M., Burrell, N. (1996) Comparing the Impact of Homosexual and Heterosexual parents on Children: Meta-Analysis of Existing Research. Journal of Homosexuality. 32, 2:19-33.

Si tu as la liste, cela m'intéresse, oui. En allant vérifier la première, qui est une méta-analyse, je suis un peu sceptique. L'absract est plutôt favorable à l'homoparentalité dans le cadre du droit de visite :

Courts determine custody and visitation on the basis of the ''best interests of the child.'' Current judicial rulings in some jurisdictions reflect a bias against awarding custody or granting visitation rights to homosexual parents, favoring the heterosexual parent or heterosexual relative of the child(ren). Should the sexual orientation of the parent play a part in the determination of custody or visitation in order to protect the child? This meta-analysis summarizes the available quantitative literature comparing the impact of heterosexual and homosexual parents, using a variety of measures, on the child(ren). The analyses examine parenting practices, the emotional well-being of the child, and the sexual orientation of the child. The results demonstrate no differences on any measures between the heterosexual and homosexual parents regarding parenting styles, emotional adjustment, and sexual orientation of the child(ren). In other words, the data fail to support the continuation of a bias against homosexual parents by any court.

Les autres ne semblent pas directement consacrées à ce sujet, et je doute qu'il y en ait des "centaines" sur l'adoption.

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Non, vous avez pris l'exemple des "civilisations polygames" (supposées majoritaires) pour dire que la monogamie n'a pas toujours été la règle, à quoi je rétorque qu'on ne peut justifier "homosexuel par "polygame", comme si des "civilisations homosexuelles" étaient comparables et surtout viables.

Personne ne parle d'une "civilisation homosexuelle", ce qui n'aurait aucun sens. Le rappel monogame/polygame avait dès le départ pour but de répondre à la "naturalité" de la famille nucléaire monogame, qui est simplement un choix dans un répertoire culturel.

Plus les familles recomposées, une ou plusieurs fois. Tout cela réalisant un charmant tableau des plus heureux, surtout pour les enfants (…)

En dehors de votre intime conviction, avez-vous des données sur l'équilibre psychologique comparé des enfants de familles simples et de familles recomposées ? Il ne suffit pas de dire que l'idéal est une famille dont les parents s'aiment et aiment leurs enfants, il faut encore réfléchir à ce qui est le mieux quand les parents ne s'aiment plus ou négligent leurs enfants, c'est-à-dire observer la réalité plutôt que feuilleter le catalogue d'images d'Epinal de notre heureux passé.

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- Spitzer, R. L. (2004). En Throckmorton, W., “I Do Exist”, Video, The Truth “, Video, The Truth Comes Out Project. 179. Stacey, J. “The Father Fixation” Utne Reader September/October 1996 Issue

- Tasker, F., y Golombok, 5. (1995). Adults raised as children in lesbian families. American Journal of Orthopsychiatry 65(2), 203-215.

- Turner R. (1993), “Landmark French and British Studies Examine Sexual Behavior, including Multiple Partners, Homosexuality” Family Planning Perspectives 25

- Zucker, K., Bradley, S. (1995) Gender Identity Disorder and Psychosexual Problems in Children and Adolescents. NY: Guilford.

Tout ne se vaut pas, pas meme dans le monde merveilleux de l'egalitarisme que l'on nous prepare (i.e. famille monoparentale = famille "traditionnelle")

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- Spitzer, R. L. (2004). En Throckmorton, W., “I Do Exist”, Video, The Truth “, Video, The Truth Comes Out Project. 179. Stacey, J. “The Father Fixation” Utne Reader September/October 1996 Issue

- Tasker, F., y Golombok, 5. (1995). Adults raised as children in lesbian families. American Journal of Orthopsychiatry 65(2), 203-215.

- Turner R. (1993), “Landmark French and British Studies Examine Sexual Behavior, including Multiple Partners, Homosexuality” Family Planning Perspectives 25

- Zucker, K., Bradley, S. (1995) Gender Identity Disorder and Psychosexual Problems in Children and Adolescents. NY: Guilford.

Tout ne se vaut pas, pas meme dans le monde merveilleux de l'egalitarisme que l'on nous prepare (i.e. famille monoparentale = famille "traditionnelle")

Alex6, il y a un problème méthodologique : d'une part, tu alignes des études portant sur des sujets différents ; d'autre part, tu ne sembles pas avoir pris connaissance de ces études, au moins de l'abtract qui en résume le contenu.

Sur les études portant spécifiquement sur le bien-être des enfants en famille homoparentale (objet de ton propos), les résultats sont contraires à tes assertions.

Dans cette nouvelle flopée, le seul titre qui semble correspondre à ce point (Tasker, F., y Golombok, 5. (1995). Adults raised as children in lesbian families. American Journal of Orthopsychiatry 65(2), 203-215.), je lis dans l'abstract :

A longitudinal study of 25 young adults from lesbian families and 21 raised by heterosexual single mothers revealed that those raised by lesbian mothers functioned well in adulthood in terms of psychological well-being and of family identity and relationships. The commonly held assumption that lesbian mothers will have lesbian daughters and gay sons was not supported by the findings.

En voici une autre, française, méta-analyse de 38 publications à données empiriques :

Veco, Schneider, Homoparentalité et développement de l’enfant : bilan de trente ans de publications

La psychiatrie de l'enfant 2005, 1, 48, 271-328

RESUME — Les revendications des homosexuel(le)s pour l’accès à la parentalité et la reconnaissance des familles homoparentales posent à la société des questions anthropologiques, sociologiques et psychologiques majeures. Des 311 publications recensées sur le thème, nous avons extrait les 38 publications à orientation empirique et expérimentale (renvoyant à 35 recherches) portant sur le développement des enfants élevés en contexte homoparental. Le premier niveau de recension indique que les échanges de points de vue et discussions sur le sujet sont bien plus nombreux que les recherches effectivement réalisées. Le second niveau d’analyse permet une réflexion sur l’évolution des orientations paradigmatiques en matière de recherche sur l’homoparentalité. Les résultats de ces travaux, non dépourvus de failles méthodologiques, ne conduisent pas au constat d’une plus grande vulnérabilité des enfants. Si l’on observe un éloignement progressif par rapport à un modèle déficitaire considérant les enfants comme potentiellement “ à risque ” et une ouverture des thématiques, le champ de recherche reste encore limité par le contexte polémique et militant qui a accompagné l’émergence de ces travaux. De nouvelles recherches méritent d’être conduites avec une approche plus écologique que la simple mise en regard de la variable “ orientation sexuelle des parents ” avec les caractéristiques développementales des enfants.

http://www.cairn.info/resume_p.php?ID_ARTICLE=PSYE_481_0271

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P

En dehors de votre intime conviction, avez-vous des données sur l'équilibre psychologique comparé des enfants de familles simples et de familles recomposées ? Il ne suffit pas de dire que l'idéal est une famille dont les parents s'aiment et aiment leurs enfants, il faut encore réfléchir à ce qui est le mieux quand les parents ne s'aiment plus ou négligent leurs enfants, c'est-à-dire observer la réalité plutôt que feuilleter le catalogue d'images d'Epinal de notre heureux passé.

Il n'est pas bien difficile de comprendre et de se rendre compte que la recomposition familiale pose des gros problèmes affectifs pour les enfants comme pour les parents, sans compter sur les difficultés économiques que la plupart des familles séparées connaissent, qui sont monoparentales avec la mère. Je vous renvoie donc dans la réalité voir ce qui s'y passe. J'aimerais que vous le preniez sur un autre ton parce que je n'ai pas 30 ans mais plus de 50, des enfants et petits-enfants, et je pense connaître la vie des gens un peu mieux que vous pour que vous veniez me donner des leçons sur la réalité de la vie des gens.

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Il n'est pas bien difficile de comprendre et de se rendre compte que la recomposition familiale pose des gros problèmes affectifs pour les enfants comme pour les parents, sans compter sur les difficultés économiques que la plupart des familles séparées connaissent, qui sont monoparentales avec la mère. Je vous renvoie donc dans la réalité voir ce qui s'y passe. J'aimerais que vous le preniez sur un autre ton parce que je n'ai pas 30 ans mais plus de 50, des enfants et petits-enfants, et je pense connaître la vie des gens un peu mieux que vous pour que vous veniez me donner des leçons sur la réalité de la vie des gens.

Ah l'introspection et le témoignage direct, voilà la vrai source du savoir ! Comme je le disais hier à Momo " J'vais t'dire moi, pour appréhender la société tu regardes Mireille Dumas et Delarue et là tu comprends tout parcequ'y-a des vrais témoignages des vrais gens qui connaissent bien la vie, tiens Momo, remets-nous ça, celle là elle est pour moi".

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En dehors de votre intime conviction, avez-vous des données sur l'équilibre psychologique comparé des enfants de familles simples et de familles recomposées ? Il ne suffit pas de dire que l'idéal est une famille dont les parents s'aiment et aiment leurs enfants, il faut encore réfléchir à ce qui est le mieux quand les parents ne s'aiment plus ou négligent leurs enfants, c'est-à-dire observer la réalité plutôt que feuilleter le catalogue d'images d'Epinal de notre heureux passé.

Le divorce ou la séparation est souvent un signe d'égoïsme parental, préjudiciable aux gosses (notamment pour leur parcours scolaire).

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Il n'est pas bien difficile de comprendre et de se rendre compte que la recomposition familiale pose des gros problèmes affectifs pour les enfants comme pour les parents, sans compter sur les difficultés économiques que la plupart des familles séparées connaissent, qui sont monoparentales avec la mère. Je vous renvoie donc dans la réalité voir ce qui s'y passe. J'aimerais que vous le preniez sur un autre ton parce que je n'ai pas 30 ans mais plus de 50, des enfants et petits-enfants, et je pense connaître la vie des gens un peu mieux que vous pour que vous veniez me donner des leçons sur la réalité de la vie des gens.

C'est vous qui prenez un ton désagréable. Votre âge ne me semble pas un argument suffisant pour asseoir l'exactitude de vos impressions personnelles. Alex6 a voulu amener la question sur le terrain des études psychologiques, qui ont pour mérite d'essayer de mesurer les choses au-delà des biais inévitables de nos perceptions subjectives. Cela n'est pas concluant pour ceux qui prétendent que les familles homoparentales accouchent nécessairement d'êtres instables ou déséquilibrés.

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Le divorce ou la séparation est souvent un signe d'égoïsme parental, préjudiciable aux gosses (notamment pour leur parcours scolaire).

Sur ce point, c'est un résultat que l'on trouve souvent, même si les différences absolues ne sont pas toujours énormes. Toutefois, les cherheurs de l'INED prennent soin de conclure dans le travail d'origine : "Reste à savoir si la séparation des parents et le divorce sont eux-mêmes la cause des difficultés scolaires de l’enfant ou si ce sont plutôt les circonstances antérieures au divorce qui sont à l’origine de ces difficultés. Le divorce ne serait alors qu'un révélateur d'un environnement familial déjà défavorable à la réussite scolaire." Ainsi des études longitudinales n'ont pas mis en évidence de changements majeurs avant et après la transition maritale dans les résultats des enfants de divorcés. Ce qui plaide en faveur d'une causalité plus complexe que divorce > échec scolaire. (Voir par exemple Aughinbaugh A et al. 2005).

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Cela n'est pas concluant pour ceux qui prétendent que les familles homoparentales accouchent nécessairement d'êtres instables ou déséquilibrés.

C'est une grossière exagération de ce qui a été dit, aussi.

Il est probable que l'éducation globale d'enfants dans des couples homosexuels ou des cellules homoparentales n'aboutissent pas systématiquement à produire des tueurs en série psychopathes et schizoïdes.

Enfin, c'est à souhaiter. Sinon, dans 20 ans, ça va être la boucherie.

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C'est une grossière exagération de ce qui a été dit, aussi.

(…)

Un "déséquilibre" ou une "instabilité" ne sont pas des exagérations, c'est généralement ce que l'on avance comme risque pour un enfant n'ayant pas un père et une mère (il faut entendre déséquilibre psychologique et instabilité emotionnelle, si tu préfères, je ne parle pas de tueurs en série évidemment).

Mais en fait, "ce qui a été dit" reste assez pauvre pour le moment, de sorte que j'ignore toujours les arguments de fond pour l'interdiction — en dehors de "ça se fait pas un point c'est tout", à quoi se résument à mon avis bon nombre de propos avancés (ce qui est logique puisque la référence à la tradition ou à l'usage est considérée comme un argument suffisant, ce qui ne favorise pas tellement l'effort dans la discussion).

Alex6 est à peu près le seul à proposer un argument fondé sur des mesures du phénomène : "Ces etudes montrent clairement les carences qui apparaissent chez l'enfant eleve par un seul parent et etendent leurs conclusions aux difficultes que cela entrainent dans la societe." Malheureusement, les études citées ne concluaient pas à de telles "carences" chez les familles homoparentales ni aux "difficultés" conséquentes pour la société.

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Alex6, il y a un problème méthodologique : d'une part, tu alignes des études portant sur des sujets différents ; d'autre part, tu ne sembles pas avoir pris connaissance de ces études, au moins de l'abtract qui en résume le contenu.

Ok, en fait j'ai rebondi sur le terme general d'adoption homoparentale en pensant qu'il n'etait question que d'adoption par des parents de tendances homosexuelles et qui se retrouvent a elever leurs enfants seuls suite a une separation. Les etudes que j'ai poste se cantonnent donc a cette "restriction" puisqu'a l'epoque les Espagnols (enfin certains) se battaient contre l'adoption des couples homosexuels et contre les lobbys gay en general.

C'est different de l'education monoparentale a la suite du divorce qui reste dans un cadre de valeur traditionnel. Je peux en parler d'experience, en deplaise a Bob par exemple dont les interventions sont d'une inutilites toujours grandissantes (qui eu cru que ca soit possible…), les difficultes sont bien reelles tout de meme quand les deux parents ne sont pas presents, surtout en ce qui concerne la construction de la personnalite.

Mais j'avoue qu'une generalisation sur ces cas est delicates.

Les dangers de l'education par des couples homosexuels sont en revanche bien reels (construction de la personnalite, deviances sexuelles etc…)

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Les dangers de l'education par des couples homosexuels sont en revanche bien reels (construction de la personnalite, deviances sexuelles etc…)

[citation needed]

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Je peux en parler d'experience

Effectivement, dans ton cas, mon intervention aura été inutile.

Les dangers de l'education par des couples homosexuels sont en revanche bien reels (construction de la personnalite, deviances sexuelles etc…)

Et tes arguments pour affirmer cela sont…?

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Et tes arguments pour affirmer cela sont…?

alex6 a sûrement été élevé par un couple de lesbiennes sodomites.

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alex6 a sûrement été élevé par un couple de lesbiennes sodomites.

Quand bien même, Alex6 ne peut se se prévaloir d'une enfance et/ou d'une éducation traumatiques pour élever ses préjugés au rang de vérités universelles, quelque douloureuse ait pu être malheureusement son expérience personnelle.

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Les dangers de l'education par des couples homosexuels sont en revanche bien reels (construction de la personnalite, deviances sexuelles etc…)<br />

Juste une question en passant : qu'est ce qu'une déviance sexuelle pour toi ?

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C'est vous qui prenez un ton désagréable. Votre âge ne me semble pas un argument suffisant pour asseoir l'exactitude de vos impressions personnelles. Alex6 a voulu amener la question sur le terrain des études psychologiques, qui ont pour mérite d'essayer de mesurer les choses au-delà des biais inévitables de nos perceptions subjectives. Cela n'est pas concluant pour ceux qui prétendent que les familles homoparentales accouchent nécessairement d'êtres instables ou déséquilibrés.

Conseiller d'aller regarder dans la vie réelle et pas dans les images d'Epinal est insultant et arrogant, c'est en cela que je parlais de mon âge, vous êtes de mauvaise foi. D'autre part, soyez cohérent, si vous invoquez la vie réelle vécue par les gens, vous êtes amenés à parler d'expériences personnelles.

En dehors de cela, vous vous battez contre des moulins à vent par simplisme: que l'on soit par conviction contre la légalisation du mariage homo est une opinion personnelle tout à fait respectable en soi, ne confondez pas cela avec l'interdiction légale en elle-même.

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Comme d'autres, CMuller confond en effet interdiction et absence de reconnaissance. C'est un présupposé juspositiviste, finalement.

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Comme d'autres, CMuller confond en effet interdiction et absence de reconnaissance.

Non bien sûr, "je suis contre la légalisation du mariage homo", en tant qu'opinion personnelle tout à fait respectable n'a à l'évidence rien à voir avec "je suis contre la légalisation du mariage homo" en tant que revendication politique.

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C'est reprocher aux gens d'avoir un avis sur la question. Vous n'avez pas d'avis, vous?

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C'est reprocher aux gens d'avoir un avis sur la question.

Non, c'est plutôt "reprocher aux gens" de ne pas étayer leur avis au delà de préférences personnelles non-universalisables. Une fois les arguments débattus, s'il existe un enjeu politique et si la position initiale reste tenable, il me semble légitime et cohérent d'en faire une prescription normative.

Vous n'avez pas d'avis, vous?

S'il vous intéresse : Je suis totalement opposé à la reconnaissance du mariage homo par l'Etat.

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Je pense que vous n'avez pas bien suivi la discussion, du moins celle que j'avais avec CMuller. Vous posez à priori que je me réfère à mon expérience pour me faire une opinion sur le sujet, ce qui est erroné en soi, et ne correspond pas à ce que j'ai écrit, mais faisait suite à l'invitation gracieuse de CMuller d'aller voir la réalité vécue par les gens.

D'autre part, quelle est votre "prescription normative"?

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A mon sens, le point de vue qui s'oppose à la légalisation du mariage homosexuel est respectable, mais il n'est pas libéral.

Ou bien il faut démontrer en quoi le mariage homosexuel n'est pas en accord avec les principes du Droit Naturel.

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Guest Arn0
Non bien sûr, "je suis contre la légalisation du mariage homo", en tant qu'opinion personnelle tout à fait respectable n'a à l'évidence rien à voir avec "je suis contre la légalisation du mariage homo" en tant que revendication politique.

Tu n'as pas compris la remarque de RH. L'absence de mariage n'empêche en rien les homosexuels de vivre ensemble et l'absence d'adoption ne les empêches pas d'élever des enfants. Le débat n'est donc pas entre interdiction et autorisation, mais entre autorisation et reconnaissance.

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Je pense que vous n'avez pas bien suivi la discussion, du moins celle que j'avais avec CMuller. Vous posez à priori que je me réfère à mon expérience pour me faire une opinion sur le sujet, ce qui est erroné en soi, et ne correspond pas à ce que j'ai écrit, mais faisait suite à l'invitation gracieuse de CMuller d'aller voir la réalité vécue par les gens.

Plus exactement, l'origine de tout cela est une question vous demandant si votre avis reposait sur autre chose que votre intime conviction, bref.

D'autre part, quelle est votre "prescription normative"?

Interdire constitutionnellement au législateur l'instauration du mariage homo + l'interdiction d'imposer à des prêtres qui y sont opposés la reconnaissance de ce mariage (même si j'ai bien noté que l'article cité par Free jazz n'évoque que le fait "d'autoriser" l'Eglise luthérienne protestante à célébrer des unions d'homosexuels).

Tu n'as pas compris la remarque de RH. L'absence de mariage n'empêche en rien les homosexuels de vivre ensemble et l'absence d'adoption ne les empêches pas d'élever des enfants. Le débat n'est donc pas entre interdiction et autorisation, mais entre autorisation et reconnaissance.

Si, il y a bien des interdictions publiques en jeu, d'ailleurs tu les cites toi-même : l'interdiction de se marier et l'interdiction d'adopter.

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Quand bien même, Alex6 ne peut se se prévaloir d'une enfance et/ou d'une éducation traumatiques pour élever ses préjugés au rang de vérités universelles, quelque douloureuse ait pu être malheureusement son expérience personnelle.

Tu sais lire? Contrairement a toi et a tes petites phrases types j'ai apporte des elements de reflexions serieux.

Maintenant tu as de la lecture, et pas que dans ce domaine par ailleurs.

Juste une question en passant : qu'est ce qu'une déviance sexuelle pour toi ?

La pedophilie pour ce qui est des deviances vraiment graves. L'homosexualite dans une moindre mesure en tant que deviance de la norme, deviance se vivant plus ou moins difficilement au moment de l'adolescence par exemple et pouvant deboucher sur le suicide.

Inutile de venir me cataloguer comme reac' ou autres qualificatifs specialites du terrorisme intellectuel ambiant, c'est mon opinion appuyee par des etudes serieuses sur le sujet qu'il convient de prendre en compte avant d'avancer a l'aveuglette.

Comme l'a tres bien dit Arn0, ne pas reconnaitre l'homosexualite comme etant une norme n'empeche absolument pas de militer pour que leur droit a vivre en paix soit respecte. J'espere que cela tombe sous le sens.

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