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Mariage gay autorisé en Norvège

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Au bas mot 2000ans d'histoire judeo-chretienne, tes racines mon cher…

Beh, tu sais je suis un immigré cambdogien arrivé en France à l'age de 7 ans, alors mes racines judéo-chrétiennes… C'est un peu comme mes ancêtres les gaulois.

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(…)

Ne pas conceder un droit illegitime n'a rien a voir avec le fait d'interdire.

Quel pharisaïsme (ou jésuitisme si tu préfères) ! Si tu es de bonne foi, c'est inquiétant. Si tu es de mauvaise foi, c'est agaçant. Ne pas concéder un droit et interdire, cela revient au même.

Trouve moi ou j'ai dit que je voulais faire quoique ce soit contre les homosexuels puisque tu es si malin.

Bis repetita. Tu ne veux évidemment rien faire contre les homosexuels, tu plaides simplement contre leur liberté d'adopter. Dans n'importe quelle société, si tu limites les libertés de certains individus en fonction de leur orientation sexuelle, tu les discrimines (ou tu plaides en faveur de leur discrimination). Si je te dis : je souhaite empêcher les croyants d'adopter, car je trouve nuisible qu'un enfant soit endoctriné dans une religion, eh bien je discrimine les croyants, c'est assez simple à comprendre, non ?

Quelle naivete. Avec des types dans ton genre, modere en tout et n'ayant aucune constance morale en rien il ne faut pas s'etonner que les minorites en tout genre puissent faire comme bon leurs semblent. Tu as peut-etre remarque, le nombre de faux-droits qui existent sont exactement issus de ce type de combat que tu encourages par ta fausse neutralite.

Qu'est-ce que tu connais de ma constance morale ? En quoi ma neutralité est-elle fausse (je parle de la neutralité de l'Etat, je ne suis évidemment pas neutre moi-même ce qui n'a strictement aucun sens) ? Et les faux droits, c'est quoi au juste ?

Je repete, puisque tu es long a la comprenette: un couple homosexuel ne peut pas avoir d'enfant par leur seule relation sexuelle, il faut l'intervention d'un tiers. Compris cette fois?

Mince alors, je n'avais pas saisi. Un couple hétéro stérile, c'est pareil, il faut faire intervenir un tiers. Quelques millions de bébés éprouvettes n'auraient pas du naître depuis 1978.

Et puis à nouveau : En quoi cela te regarde ce que tes voisins font de leurs spermatozoïdes et de leurs ovules ?

Tu confonds allegremment la liberte telle qu'elle est concue au niveau zero, c'est a dire une sorte d'anarchie cree ex nihilo, avec la liberte qui est celle des liberaux authentiques et qui composent avec ce que l'on appelle la tradition et les coutumes.

Non, je ne confonds pas la vraie liberté des individus et la vraie contrainte de la tradition lorsque celle-ci entrave la première.

Maintenant tu pretends me donner des lecons, demontre moi en quoi je vais a l'encontre des principes du liberalisme avec mes propos? Ca doit te gonfler, les gens qui ont des principes et des croyances comme tu le montres depuis ton arrivee ici mais malheureusement pour toi nous sommes plusieurs ainsi.

Tes propos décrivent parfaitement la position du conservatisme ou du traditionalisme. Manque de pot, les mots ont un sens, la valeur première du libéralisme est la liberté, et la seule liberté ayant un sens est celle de l'individu.

Le genre de personne que tu representes me donne encore plus envie de me battre pour ce en quoi je crois, merci.

Tout le plaisir est pour moi.

Quand tu refuses le droit au logement, tu interdis quoi exactement si ce n'est a certains de vivre aux depends des autres?

(…)

Rien à voir. Occuper un bien dont on n'est pas proriétaire, c'est une nuisance caractérisée d'un individu contre un autre individu. En quoi un homosexuel qui se marie empêche les hétérosexuels de se marier ? En quoi un homosexuel qui adopte ou s'insémine empêche les hétérosexuels d'adopter ou de s'inséminer ?

Non, autre exemple qui éclairera peut-être ta lanterne : le suicide n'est pas un droit. Cela ne signifie pas qu'il soit interdit. S'il s'agissait d'un droit, cela signifierait que la personne qui porterait secours à un candidat au suicide devrait s'abstenir de violer ce "droit" sinon elle risquerait d'être sanctionnée.

Mais quel rapport avec ce dont on parle ? On peut adopter, oui ou non ? On peut être inséminé, oui ou non ? On peut se marier, oui ou non ? La question est de savoir si ces trois actes (adoption, procréation, mariage) doivent être réservés aux individus hétérosexuels. Ce n'est pas un "droit à", c'est une "liberté de".

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Bis repetita. Tu ne veux évidemment rien faire contre les homosexuels, tu plaides simplement contre leur liberté d'adopter. Dans n'importe quelle société, si tu limites les libertés de certains individus en fonction de leur orientation sexuelle, tu les discrimines (ou tu plaides en faveur de leur discrimination). Si je te dis : je souhaite empêcher les croyants d'adopter, car je trouve nuisible qu'un enfant soit endoctriné dans une religion, eh bien je discrimine les croyants, c'est assez simple à comprendre, non ?

Ridicule et d'une connerie ahurissante. Va reviser ta science liberale.

Tu manies a merveille l'argumentaire des lobbys en question, ils sont nombreux et pret a t'accueillir.

Si tu pouvais degager de ce forum par la meme occasion ca serait faire d'une pierre deux coups.

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Au bas mot 2000ans d'histoire judeo-chretienne, tes racines mon cher…

On place ses racines où l'on veut : pourquoi pas 200 ans de République si l'on se dit avant tout républicain, ou 10 000 d'histoire indo-européenne (si l'on est européen), ou 200 000 ans d'Homo sapiens, etc. Par ailleurs et par définition, les humains n'étaient pas chrétiens avant la naissance du christianisme. Auraient-ils dû rester fidèles à leurs racines ? Mais avec ta délicate et nuancée manière de voir les choses, tu vas m'expliquer qu'ils croyaient en de fausses idoles et qu'ils ont été spontanément éblouis par la grâce divine…

Ridicule et d'une connerie ahurissante. Va reviser ta science liberale.

Tu manies a merveille l'argumentaire des lobbys en question, ils sont nombreux et pret a t'accueillir.

Comme tu le disais plus haut, cela manque parfois d'argument, cette discussion.

Si tu pouvais degager de ce forum par la meme occasion ca serait faire d'une pierre deux coups.

Ah, tu as tout de même quelques bases en arithmétique. Non mon cher, je me sens désormais trop d'obligations à renforcer tes convictions et ton combat, cela doit être un effet déplacé de ma constance morale.

(Je sens que le fil va être stoppé "pour permettre à chacun de retrouver ses esprits", comme l'on dit :icon_up: ).

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(…)

EDIT : Comme je n'ai vraiment aucune envie de mes les voir imposer, comment régler pacifiquement le conflit potentiel. Grâce à une invention intéressante du domaine de la philosophie politique : le libéralisme, qui nous permet de vivre selon nos préférences personnelles, à condition d'en assumer les conséquences et de ne pas attenter aux droits d'autrui. Le libéralisme compose donc effectivement avec les traditions et coutumes de façon très simple: en en reconnaissant aucunes, au sens notamment ou l'Etat ne devrait accorder aucuns privilèges (avantages dérogeant au droit commun) à quiconque au nom de la coutume ou de la tradition, ni restreindre les libertés individuelles à ces seuls motifs.

Ce qui nous mène au point suivant : quelles sont les ressources du libéralisme (comme système et non comme philosophie) quand il a en face de lui des positions qui refusent clairement ses attendus ? Car qu'on le veuille ou non, un système libéral n'est viable que si un nombre critique d'individus y sont convaincus de la nécessité de respecter les libertés des autres. Sans cette conviction partagée à la base, la liberté des uns sera employée à brimer celle des autres.

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On place ses racines où l'on veut : pourquoi pas 200 ans de République si l'on se dit avant tout républicain, ou 10 000 d'histoire indo-européenne (si l'on est européen), ou 200 000 ans d'Homo sapiens, etc. Par ailleurs et par définition, les humains n'étaient pas chrétiens avant la naissance du christianisme. Auraient-ils dû rester fidèles à leurs racines ? Mais avec ta délicate et nuancée manière de voir les choses, tu vas m'expliquer qu'ils croyaient en de fausses idoles et qu'ils ont été spontanément éblouis par la grâce divine…

L'histoire moderne est celle du judeo-christianisme. Il n'est pas question ici d'origine darwiniste mais culturelle.

Je ne vais pas me lancer dans une argumentation que tu aurais deja lu si tu avais ete ici depuis plus longtemps.

Comme tu le disais plus haut, cela manque parfois d'argument, cette discussion.

Je n'ai toujours rien vu de ton cote si ce n'est un scepticisme a propos des etudes que j'aie indique. Facile.

Ah, tu as tout de même quelques bases en arithmétique. Non mon cher, je me sens désormais trop d'obligations à renforcer tes convictions et ton combat, cela doit être un effet déplacé de ma constance morale.

En fait tu m'ennuies profondement. Ne crois pas une seconde que tu m'interesses, c'est ce que tu representes qui m'agace simplement puisque ton fond est totalement vide et se pretend donner des lecons de liberte.

Ne pas donner un droit c'est interdire, c'est juste d'un ridicule acheve qui ne merite meme pas un debut de reponse.

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Les chrétiens n'ont pas surgi ex nihilo dans l'Histoire, il y avait peut-être quelques juifs auparavant, non?

D'autre part, on ne choisit pas ses racines (sauf littérairement, dans la fiction), parce qu'on ne choisit pas l'histoire passée. Mais il est bien certain qu'on est toujours libre de dire n'importe quoi.

En dehors de cela, il est amusant d'entendre les partisans du mariage homo se plaindre, sur l'air de la liberté, des avis de ceux qui lui sont opposés, comme si le simple fait d'être contre avait valeur juridique.

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Bon et alors, il existe ce droit a avoir des enfants oui ou non?

Si oui, droits au logement, au travail et cie sont tout a fait legitimes. Ah oui j'oubliais, le droit naturel est une chimere…

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Ridicule et d'une connerie ahurissante. Va reviser ta science liberale.

Tu manies a merveille l'argumentaire des lobbys en question, ils sont nombreux et pret a t'accueillir.

Si tu pouvais degager de ce forum par la meme occasion ca serait faire d'une pierre deux coups.

Une question perso : quel âge as-tu, Alex6 ?

Ce qui nous mène au point suivant : quelles sont les ressources du libéralisme (comme système et non comme philosophie) quand il a en face de lui des positions qui refusent clairement ses attendus ? Car qu'on le veuille ou non, un système libéral n'est viable que si un nombre critique d'individus y sont convaincus de la nécessité de respecter les libertés des autres. Sans cette conviction partagée à la base, la liberté des uns sera employée à brimer celle des autres.

Cela me semble être la question principale, surtout pour ceux sur ce forum qui se déclarent anarchistes.

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(…)

D'autre part, on ne choisit pas ses racines (sauf littérairement, dans la fiction), parce qu'on ne choisit pas l'histoire passée.

Le passé est un fait, son interprétation est autre chose et c'est cette interprétation qui définit notre identité. On choisit cette interprétation : un chrétien ou un athée recherchent dans l'histoire leurs justifications positives ou négatives.

Mais il est bien certain qu'on est toujours libre de dire n'importe quoi.

Ce forum nous le rappelle fort heureusement.

En dehors de cela, il est amusant d'entendre les partisans du mariage homo se plaindre, sur l'air de la liberté, des avis de ceux qui lui sont opposés, comme si le simple fait d'être contre avait valeur juridique.

Mais qui se plaint ? Nous opposons des points de vue.

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(…)

Je n'ai toujours rien vu de ton cote si ce n'est un scepticisme a propos des etudes que j'aie indique. Facile.

Je me suis contenté de lire les abstracts de tes études. Je les ai lus avec scepticisme, comme j'essaie toujours de le faire, mais elles concluent à l'opposé de tes vues.

En fait tu m'ennuies profondement. Ne crois pas une seconde que tu m'interesses, c'est ce que tu representes qui m'agace simplement puisque ton fond est totalement vide et se pretend donner des lecons de liberte.

Je t'ennuie, je t'agace, je te donne des leçons, je suis vide… Quoi d'autre ?

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"Mais maître, le deuxième disciple vous a dit une chose, et vous lui avez répondu qu'il avait raison. Puis le premier disciple vous a dit le contraire, et vous lui avez aussi dit qu'il avait raison. Or on ne peut pas donner raison à une chose et en même temps à son contraire !? "

Et le maître lui répondit : " Oui, tu as raison. "

Tu n'as pas d'avatar et ce n'est pas très respectueux des autres.

Oui, sinon bizutage de rigueur.

Oubli à réparer, allez CMuller, au boulot ! Choisis-toi un bel avatar.

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Le passé est un fait, son interprétation est autre chose et c'est cette interprétation qui définit notre identité. On choisit cette interprétation : un chrétien ou un athée recherchent dans l'histoire leurs justifications positives ou négatives.

:icon_up:

Ben non, l'histoire n'est pas athée ou chrétienne selon ce qu'on veut. L'athée reconnaît l'histoire du développement du christianisme, le chrétien reconnaît celle du judaïsme, ce n'est pas une question de choix personnel. On peut bien fantasmer ses racines à partir de 1789, il n'en reste pas moins que la langue et la culture française ne sont pas nées sous la révolution. Tiens, moi je choisis des racines papoues et une identité créole, c'est mon droit, ma liberté!

Mais qui se plaint ? Nous opposons des points de vue.

=>

Tu ne veux évidemment rien faire contre les homosexuels, tu plaides simplement contre leur liberté d'adopter.
Eh bien oui, cela commence à bien faire. Sur ce sujet comme sur d'autres, tu expliques que tes vues personnelles sont les seules valables, c'est-à-dire que tout le monde doit ou devrait se comporter sexuellement et familialement comme tu le souhaites. Il n'est pas difficile à comprendre que cette vision des choses est intolérante. Ta liberté d'expression te permet d'être intolérant, celle des autres leur permet de te le signaler s'ils en ont envie.
:doigt:

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Mais quelle tradition et coutumes exactement, les tiennes ou les miennes ? Quelque chose ma dit que dans ton esprit la réponse est très claire : il s'agit des tiennes.

EDIT : Comme je n'ai vraiment aucune envie de mes les voir imposer, comment régler pacifiquement le conflit potentiel. Grâce à une invention intéressante du domaine de la philosophie politique : le libéralisme, qui nous permet de vivre selon nos préférences personnelles, à condition d'en assumer les conséquences et de ne pas attenter aux droits d'autrui. Le libéralisme compose donc effectivement avec les traditions et coutumes de façon très simple: en en reconnaissant aucunes, au sens notamment ou l'Etat ne devrait accorder aucuns privilèges (avantages dérogeant au droit commun) à quiconque au nom de la coutume ou de la tradition, ni restreindre les libertés individuelles à ces seuls motifs.

… Et qui aboutit à la merveilleuse société dans laquelle nous vivons, où les rivalités envieuses n'ont jamais été aussi exacerbées ni le politiquement correct si étouffant.

Partant d'une volonté de neutralisation de l'espace public pour éviter la "guerre de tous contre tous", nous sommes arrivés à une société où le désir s'exprime sans plus aucune barrière (les freins au désir étant, du reste, cadenassés dans l'espace privé pour qu'ils ne viennent pas jouer les peine-à-jouir) et où les hommes se battent mutuellement pour imposer leurs "droits" contradictoires. Bref, retour à la case départ… en pire.

Exemple entre mille :

Quel pharisaïsme (ou jésuitisme si tu préfères) ! Si tu es de bonne foi, c'est inquiétant. Si tu es de mauvaise foi, c'est agaçant. Ne pas concéder un droit et interdire, cela revient au même.

Bis repetita. Tu ne veux évidemment rien faire contre les homosexuels, tu plaides simplement contre leur liberté d'adopter. Dans n'importe quelle société, si tu limites les libertés de certains individus en fonction de leur orientation sexuelle, tu les discrimines (ou tu plaides en faveur de leur discrimination). Si je te dis : je souhaite empêcher les croyants d'adopter, car je trouve nuisible qu'un enfant soit endoctriné dans une religion, eh bien je discrimine les croyants, c'est assez simple à comprendre, non ?

Et j'ajoute : oui, cette réponse est caractéristique de la modernité libérale. Mais c'est aussi pourquoi celle-ci devrait susciter au moins quelque scepticisme.

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Il suffit d'ailleurs de se prononcer contre quelque chose pour se voir taxé d'intolérance, d'interdiction, et comme dit l'autre: "il est interdit d'interdire".

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Beh, tu sais je suis un immigré cambdogien arrivé en France à l'age de 7 ans, alors mes racines judéo-chrétiennes… C'est un peu comme mes ancêtres les gaulois.

Et bien oui, ce sont tes ancêtres. Ce n'est pas une question d'ethnie.

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Oui, sinon bizutage de rigueur.

Oubli à réparer, allez CMuller, au boulot ! Choisis-toi un bel avatar.

mengele2gb2.gif

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Entre parenthèses, il est délicieusement cohérent d'affirmer avec les neurosciences que la culture se retrouve dans les neurones et de prétendre choisir ses racines et son identité à son gré. L'athée et le croyant ne doivent pas avoir le même cerveau, sans qu'on sache précisément si croire ou pas en Dieu le transforme différemment, ou bien si les deux résultent de lignées hominidées divergentes, l'une Homo Sapiens religio, et l'autre Homo Sapiens athéo.

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… Et qui aboutit à la merveilleuse société dans laquelle nous vivons, où les rivalités envieuses n'ont jamais été aussi exacerbées ni le politiquement correct si étouffant.

Partant d'une volonté de neutralisation de l'espace public pour éviter la "guerre de tous contre tous", nous sommes arrivés à une société où le désir s'exprime sans plus aucune barrière (les freins au désir étant, du reste, cadenassés dans l'espace privé pour qu'ils ne viennent pas jouer les peine-à-jouir) et où les hommes se battent mutuellement pour imposer leurs "droits" contradictoires. Bref, retour à la case départ… en pire.

On pourrait parler de "droit de tous sur tous" pour décrire l'état actuel, cette forme d'utopie négative imaginée par le marquis de Sade.

Je pense que ça a commencé à déraper quand on a voulu privatiser la morale comme on l'avait fait pour la religion. Parceque ce qui me paraît flagrant dans chaque débat de ce type (euthanasie, IVG, manipulations génétiques, adoption de couples homosexuels) c'est que les partisants du "oui" considère que chaque morale se vaut et ne regarde que les personnes qui appliquent à elles-mêmes cette morale (tant qu'ils ne cherchent pas à "l'imposer aux autres").

Inévitablement ça finit par poser des problèmes de cohésion sociale, avec tout ce que cela implique pour la société : communautarisation, manque de solidarité, judiciarisation accrue, croissance exponentielle du nombre de lois, etc.

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On pourrait parler de "droit de tous sur tous" pour décrire l'état actuel, cette forme d'utopie négative imaginée par le marquis de Sade.

Je suis d'autant plus d'accord que j'avais failli mettre cette citation.

Je pense que ça a commencé à déraper quand on a voulu privatiser la morale comme on l'avait fait pour la religion. Parceque ce qui me paraît flagrant dans chaque débat de ce type (euthanasie, IVG, manipulations génétiques, adoption de couples homosexuels) c'est que les partisants du "oui" considère que chaque morale se vaut et ne regarde que les personnes qui appliquent à elles-mêmes cette morale (tant qu'ils ne cherchent pas à "l'imposer aux autres").

Inévitablement ça finit par poser des problèmes de cohésion sociale, avec tout ce que cela implique pour la société : communautarisation, manque de solidarité, judiciarisation accrue, croissance exponentielle du nombre de lois, etc.

Oui, il est d'ailleurs amusant que ce soit toujours le communautarisme des autres que l'on fustige. Or cette idée d'une société ne fonctionnant que par affinités électives, qui se développe d'ailleurs à travers tous ces réseaux sociaux virtuels qui nous sont vantés comme la nouvelle merveille high tech, mobilise tout particulièrement certaines croyances libérales - et anarcaps en tout premier lieu : le monde ira mieux quand il sera fragmenté en petites communautés de gens qui se seront choisis mutuellement. Or une société, cela ne fonctionne pas comme cela.

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Or une société, cela ne fonctionne pas comme cela.

Exactement. Le pire étant qu'à la tolérance et à l'indifférence des débuts finit par succèder une forte défiance envers tout ce qui ne provient pas de la même communauté. L'étranger devenant alors une figure négative dont il convient de se méfier par avance.

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C'est qui ce type que tu me proposes gentiment en avatar ?

Il suffit d'ailleurs de se prononcer contre quelque chose pour se voir taxé d'intolérance, d'interdiction, et comme dit l'autre: "il est interdit d'interdire".

Non. Être contre plein de choses est très naturel. L'intolérance, c'est exiger ou imposer que les autres soient pour ou contre les mêmes choses que soi.

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C'est qui ce type que tu me proposes gentiment en avatar ?

Vous l'ignorez vraiment ?

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Ben non, l'histoire n'est pas athée ou chrétienne selon ce qu'on veut.(…)

Je répète : tu confonds le fait et l'interprétation. Il y a plein de gens en France dont "les racines" ne sont pas judéo-chrétiennes comme le prétendait Alex6.

=>

:doigt:

Ton smiley est en effet la bonne conclusion : où as-tu vu que je me plaigne de l'intolérance d'Alex6 ? Je la constate, et je m'en fous par ailleurs.

Vous l'ignorez vraiment ?

Oui et la recherche image, c'est pas encore ça..

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Non. Être contre plein de choses est très naturel. L'intolérance, c'est exiger ou imposer que les autres soient pour ou contre les mêmes choses que soi.

Et en quoi ne pas reconnaître légalement le mariage homo revient-il à obliger les gens à partager cette idée ?

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Vous l'ignorez vraiment ?

En effet, c'est qui ?

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Entre parenthèses, il est délicieusement cohérent d'affirmer avec les neurosciences que la culture se retrouve dans les neurones et de prétendre choisir ses racines et son identité à son gré. (…)

La langue se trouve dans les neurones, pourtant on n'a pas tous la même, on peut en parler plusieurs, choisir de ne plus parler sa langue maternelle, etc. Et de toute façon, l'assertion "la culture se retrouve dans les neurones" n'a pas grand sens, je doute de l'avoir employée ainsi.

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Oui et la recherche image, c'est pas encore ça..

Comme quoi, on peut sacrifier à toutes les idoles du progrès technologique, mais être peu doué dans la lecture d'URL…

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