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Mariage gay autorisé en Norvège

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CMuller te remercie Bob, petit flic de la pensée. Ma réponse :

Ce sera mieux pour tout le monde.

J'ajoute que je suis toujours étonné de voir la nature de certains signalements. L'esprit de Vichy flotte parfois, surtout là où on ne l'attends pas, quoique à bien y réfléchir la révolution nationale avait plus à voir avec le progressisme que le conservatisme ou la réaction.

Je ne remercie personne a priori, mais je t'ai posé une question : qui était donc ce personnage ? Vu le noir et blanc, les réactions des uns et des autres, et ta bonté toute chrétienne, ce devait être un nazi ou un truc comme cela, mais j'ai pas envie de me taper le répertoire du IIIe Reich en recherche Google image. Si c'est le cas, t'es plutôt mal placé pour jouer les victimes de flic de la pensée, parce que traiter son interlocuteur de nazi, c'est non sulement insultant, mais c'est le réflexe du flicaillon de base, pas vraiment gradé.

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Je me suis exprimé précisément, soit vous répondez de même, soit on continue dans la diversion. J'ai tenu un raisonnement exactement similaire au vôtre en remplaçant une discrimination d'orientation sexuelle par une discrimination d'origine raciale. Dans les deux cas, vous affirmez qu'un individu n'a pas la liberté (ou la reconnaissance publique) d'un acte en raison de ce qu'il est.

Non, vous ne vous exprimez pas précisément, puisque vous mélangez tout pour mieux faire passer vos injonctions d' "individualiste moutonnier" toujours prêt à bêler avec le troupeau de ceux qui se croient impertinents.

Un couple homo peut vivre ensemble, mais le mariage entre personnes du même sexe est, par définition, une contradiction et revient à exiger que 2+2=5.

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Oui, surtout quand il nie la réalité.

Qui nie quelle réalité ? L'homosexualité, le mariage, l'adoption et la procréation artificielle sont des réalités. Je vois de simples conventions possibles entre des réalités déjà existantes.

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Un couple homo peut vivre ensemble, mais le mariage entre personnes du même sexe est, par définition, une contradiction et revient à exiger que 2+2=5.

Je ne suis pas un spécialiste ni du droit ni de l'histoire, mais mes souvenirs d'anciennes discussions indiquent qu'il s'agit d'une institution.

Par ailleurs en vertu même de ce qui semblerait être sa définition ou sa nature je peux donc admettre l'importance du sacrement, même sans voir l'aspect religieux, d'un point-de-vue traditionnel en ce sens qu'il est aussi l'union de familles.

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En effet, c'est flagrant. Le problème des partisans du "non" est l'idée morale publique unique : soit elle existe spontanément (mais par définition, ce n'est pas le cas puisque l'on débat) ; soit elle doit être imposée à tous (mar par qui au juste ?)

La "morale publique" - ou encore le contrat social pourrait-on dire - s'impose à tous par nécessité de vivre en société. L'Homme doit renoncer au désir de toute puissance et à la "loi du plus fort" pour espérer pouvoir vivre en société. Il n'y a pas besoin d'un Etat pour imposer quoi que ce soit puisqu'une société reposant sur les désirs primaires de tout à chacun est une impossibilité anthropologique. Même les sociétés les plus primitives fonctionnent comme cela.

Penser qu'il est possible de s'associer librement par affinité de croyances, de revenus, d'idées, d'ethnie, ou quoi que ce soit d'autre, tout en s'affranchissant des contraintes de la vie en société est une dangereuse illusion. La liberté ce n'est pas l'absence de contraintes, c'est une définition très avilie de la liberté d'ailleurs.

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Qui nie quelle réalité ? L'homosexualité, le mariage, l'adoption et la procréation artificielle sont des réalités. Je vois de simples conventions possibles entre des réalités déjà existantes.

En fait je crois que le débat ne porte plus sur le libéralisme, le droit, les faux-droits, etc. Oui bien sûr il y a des réalités déjà existantes, on peut même avoir une position de "tolérance" au sens d'admettre toutes les pratiques possibles tant que a priori personne ne souffre, n'est lésé, etc. La question semble être : est-ce un enjeu civilisationnel ?

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Un couple homo peut vivre ensemble, mais le mariage entre personnes du même sexe est, par définition, une contradiction et revient à exiger que 2+2=5.

« La liberté, c'est le pouvoir de dire que deux plus deux égalent quatre. » :icon_up:

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Non, vous ne vous exprimez pas précisément, puisque vous mélangez tout pour mieux faire passer vos injonctions d' "individualiste moutonnier" toujours prêt à bêler avec le troupeau de ceux qui se croient impertinents.

Depuis que les brebis sont clonés, l'animal m'est sympathique… Dans le cas du mariage et de l'adoption, il me semble que l'opinion est majoritairement défavorable en France. De mémoire, ce n'est pas la première fois que vous essayez de faire passer votre opinion dominante pour une courageuse résistance minoritaire.

Un couple homo peut vivre ensemble, mais le mariage entre personnes du même sexe est, par définition, une contradiction et revient à exiger que 2+2=5.

Sauf que la définition du mariage est aujourd'hui une convention juridique. La preuve en étant que la Norvège a changé cette définition. Je ne vois pas l'intérêt de s'accrocher à une institution dont la définition comme l'organisation voguent désormais au gré des majorités parlementaires. Que l'on se marie dans son église et que l'on considère cela comme le seul "vrai" mariage, j'arrive aisément à le concevoir. Que l'on se passionne pour ce que son voisin homo ou hétéro appelle de son côté mariage, je n'y arrive pas. Vous prenez à ce point cela au sérieux, monsieur l'adjoint au maire qui vous lit le Code civil dans la salle du conseil municipal ? Pour moi, c'est un simple contrat.

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La langue se trouve dans les neurones, pourtant on n'a pas tous la même, on peut en parler plusieurs, choisir de ne plus parler sa langue maternelle, etc. Et de toute façon, l'assertion "la culture se retrouve dans les neurones" n'a pas grand sens, je doute de l'avoir employée ainsi.

La langue française, la culture française qui nous est léguée ne l'a pas été seulement depuis 1789, on ne peut donc faire remonter ses racines à cette époque là. C'était le point.

J'ai écouté les conférences de Damasio, et c'est ce qui en ressort: la culture, la sensibilité artistique que nous avons sont fortement ancrés biologiquement.

D'une façon plus générale, je soulignais la contradiction entre le déterminisme des neurosciences quant à l'identité et les velleïtés de choix de ses racines.

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Depuis que les brebis sont clonés, l'animal m'est sympathique… Dans le cas du mariage et de l'adoption, il me semble que l'opinion est majoritairement défavorable en France. De mémoire, ce n'est pas la première fois que vous essayez de faire passer votre opinion dominante pour une courageuse résistance minoritaire.

D'abord, je ne suis pas français, mais compatriote d'un évêque qui a été traîné en justice parce qu'il osait dire que le mariage homo (en vigueur chez nous) était une contradiction dans les termes (et en précisant qu'un PACS ne le dérangerait pas plus que ça !).

Ensuite, c'est à l'expression publique que je pensais. Rares sont ceux qui, par crainte des intimidations, osent exprimer leur scepticisme devant cette lubie égalitariste.

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Autrement dit, penser, dire que le mariage homo n'est pas une bonne chose revient à entraver gravement la liberté des autres :icon_up:

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La "morale publique" - ou encore le contrat social pourrait-on dire - s'impose à tous par nécessité de vivre en société. L'Homme doit renoncer au désir de toute puissance et à la "loi du plus fort" pour espérer pouvoir vivre en société. Il n'y a pas besoin d'un Etat pour imposer quoi que ce soit puisqu'une société reposant sur les désirs primaires de tout à chacun est une impossibilité anthropologique. Même les sociétés les plus primitives fonctionnent comme cela.

Penser qu'il est possible de s'associer librement par affinité de croyances, de revenus, d'idées, d'ethnie, ou quoi que ce soit d'autre, tout en s'affranchissant des contraintes de la vie en société est une dangereuse illusion. La liberté ce n'est pas l'absence de contraintes, c'est une définition très avilie de la liberté d'ailleurs.

Etre obligé de respecter la liberté d'autrui, c'est une énorme contrainte. Au point que certains ont beaucoup de mal à s'y soumettre, voyez-vous.

Car je n'ai écrit nulle part qu'il fallait "s'affranchir des contraintes de la vie en société" : je préfère réduire ces contraintes au strict minimum nécessaire à la co-existence, libre à chacun de préférer la chaleur plus dense de communautés plus contraignantes. Mettre en avant les contraintes de la société sur l'individu, cela me semble une caractéristique d'idéologies de groupe comme le socialisme, le nationalisme, etc. J'avais cru comprendre que le libéralisme s'en distinguait par le choix inverse d'une primauté à l'individu et à sa liberté dans sa philosophie politique et morale.

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Dans le cas du mariage et de l'adoption, il me semble que l'opinion est Que l'on se marie dans son église et que l'on considère cela comme le seul "vrai" mariage, j'arrive aisément à le concevoir. Que l'on se passionne pour ce que son voisin homo ou hétéro appelle de son côté mariage, je n'y arrive pas. Vous prenez à ce point cela au sérieux, monsieur l'adjoint au maire qui vous lit le Code civil dans la salle du conseil municipal ? Pour moi, c'est un simple contrat.

+1, (j'ai d'ailleurs cette conception du "vrai" mariage) mis à part que c'est un contrat biaisé par l'Etat (on se marie devant la loi), qui est une sorte de troisième partie au contrat. Idem pour la remarque d'Alex6 sur le mariage civil, il est de toute façon vide de sens. Que les homos l'utilisent, grand bien leur fasse, ça m'est totalement égal. Cela leur permettra de payer moins d"impôt, c'est toujours ça de pris.

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D'abord, je ne suis pas français, mais compatriote d'un évêque qui a été traîné en justice parce qu'il osait dire que le mariage homo (en vigueur chez nous) était une contradiction dans les termes (et en précisant qu'un PACS ne le dérangerait pas plus que ça !).

Ensuite, c'est à l'expression publique que je pensais. Rares sont ceux qui, par crainte des intimidations, osent exprimer leur scepticisme devant cette lubie égalitariste.

Ah mais là, entièrement d'accord avec vous : il faut soutenir l'évêque ! Non pour le fond de son propos, mais pour la liberté de le tenir. De manière générale, abolir toutes les lois liberticides empêchant les gens de dire ce qu'ils pensent et aboutissant au contraire de l'effet attendu. Il existe de ce point de vue une insupportable tendance victimaire et policière dans une partie de la communauté homosexuelle, tendance qui doit être clairement combattue.

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Autrement dit, penser, dire que le mariage homo n'est pas une bonne chose revient à entraver gravement la liberté des autres :icon_up:

Ce qui est en question, ce sont les libertés des homosexuels dans le domaine du mariage, de l'adoption et de la procréation. Qui en décide pour eux et au nom de quoi ? La réponse actuelle est l'Etat au nom de l'opinion, je trouve cela affligeant, je ne vois pas comment on peut se féliciter sur le principe d'un tel système.

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Etre obligé de respecter la liberté d'autrui, c'est une énorme contrainte. Au point que certains ont beaucoup de mal à s'y soumettre, voyez-vous. Car je n'ai écrit nulle part qu'il fallait "s'affranchir des contraintes de la vie en société" : je préfère réduire ces contraintes au strict minimum nécessaire à la co-existence, libre à chacun de préférer la chaleur plus dense de communautés plus contraignantes. Mettre en avant les contraintes de la société sur l'individu, cela me semble une caractéristique d'idéologies de groupe comme le socialisme, le nationalisme, etc. J'avais cru comprendre que le libéralisme s'en distinguait par le choix inverse d'une primauté à l'individu et à sa liberté dans sa philosophie politique et morale.

Le problème de ta conception de la liberté est qu'elle nie le fait que les hommes puissent s'accorder autour de certaines valeurs ou principes. Les individus ne choisissent pas leurs valeurs en faisant leurs courses comme dans un supermarché. Un individu se construit aussi autour de valeurs reconnues collectivement (bouh !) par la société dans laquelle il vit et a été élevé. Reconnaître le mariage homo, c'est renforcer l'idée du mariage comme simple contrat et c'est in fine détruire la famille stable, traditionnelle, ou plutôt ce qu'il en reste. Je ne suis pas sûr que saper la famille, de même que saper les corps intermédiaires quels qu'ils soient, précisément au nom des principes mêmes qui fondent ce libéralisme permissif, conduise à plus de liberté. Si l'État s'érige en seul maître face à la société, c'est dans la mesure je crois où l'individu isolé, isolé dans la mesure où rien ne le soude au reste de ses semblables, ne peut rien face à lui.

Honnêtement, le seul argument pro-mariage homo qui me semble un tantinet tenir la route, c'est mettre en lumière l'état de décomposition avancée dans lequel se trouve cette institution aujourd'hui en France et dans un bonne part de l'Occident. En effet, le mariage ne veut déjà plus dire grand chose dans ce pays shooté aux films à l'eau de rose, aussi bien qu'aux amourettes ridicules et insipides étalées en long, en large et en travers dans les journaux à la con ainsi que dans les reality shows.

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Ce qui est en question, ce sont les libertés des homosexuels dans le domaine du mariage, de l'adoption et de la procréation. Qui en décide pour eux et au nom de quoi ? La réponse actuelle est l'Etat au nom de l'opinion, je trouve cela affligeant, je ne vois pas comment on peut se féliciter sur le principe d'un tel système.

Où avez-vous vu que c'était au nom de l'opinion?

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Je trouve légèrement grotesque de vouloir se marier quand on est homo (les aspects contractuels étant réglés par le PACS), mais honnêtement ça n'a aucune incidence sur ma vie donc je m'en fous un peu.

S'en préoccuper outre mesure, n'est-ce pas admettre implicitement que c'est l'Etat-la bande de gangsters-qui dit ce qui est bon?

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De nos jours, la famille traditionnelle est sous un assaut constant venant de toutes les directions. Un refuge, peut-être même le dernier, contre cet assaut constant est la loi. Et la loi dit bien qu'un mariage se fait entre un homme et une femme. Nous répondre que ce n'est pas à la loi d'en décider relève surtout de la paresse intellectuelle.

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De nos jours, la famille traditionnelle est sous un assaut constant venant de toutes les directions. Un refuge, peut-être même le dernier, contre cet assaut constant est la loi. Et la loi dit bien qu'un mariage se fait entre un homme et une femme. Nous répondre que ce n'est pas à la loi d'en décider relève surtout de la paresse intellectuelle.

La paresse, c'est surtout de chercher refuge auprès des réglementations étatiques qu'on appelle "la loi" de manière un peu ridicule.

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La loi ne fait pas sens d'un point de vue moral uniquement. Elle a aussi un sens pratique.

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La loi ne fait pas sens d'un point de vue moral uniquement. Elle a aussi un sens pratique.

1. La loi n'a plus aucun sens moral depuis longtemps, face the facts.

2. En l'occurrence, le mariage gay n'enlève aucun droit aux couples hétérosexuels.

De quel sens pratique s'agit-il donc?

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L'esprit de Vichy flotte parfois, surtout là où on ne l'attends pas, quoique à bien y réfléchir la révolution nationale avait plus à voir avec le progressisme que le conservatisme ou la réaction.

L'honnêteté m'oblige à observer que Bob ne fait certes pas partie des professionnels du signalement dont vous faites ici état, Harald. C'est la première fois que je le vois recourir à ce genre de procédé plutôt cavalier, ayant moi-même la délation en horreur.

Dommage que vous ayiez un instant perdu cette maîtrise stoïque qui vous sied d'habitude si bien, mais cela arrive même aux meilleurs. Pas de quoi fouetter un chat, à mon avis, c'est au pire une faute de goût.

Pour le reste je serai reconnaissant envers les intervenants de ne pas perdre leur sang-froid et de rester courtois sur ce sujet un peu sensible : il serait regrettable que ce fil soit fermé à cause d'un manque de tenue.

Les individus ne choisissent pas leurs valeurs en faisant leurs courses comme dans un supermarché. Un individu se construit aussi autour de valeurs reconnues collectivement (bouh !) par la société dans laquelle il vit et a été élevé. Reconnaître le mariage homo, c'est renforcer l'idée du mariage comme simple contrat et c'est in fine détruire la famille stable, traditionnelle, ou plutôt ce qu'il en reste.

Dans ce cas il faudrait expliquer la raison de ce double standard : si la plupart des libéraux tombent d'accord sur le principe que le mariage doit être reconnu comme un contrat librement consenti et une affaire privée, lorsqu'il s'agit de faire annuler un mariage selon des critères inspirés par la religion (ce en quoi ils ont parfaitement raison), comment justifier de retourner sa veste en refusant d'accorder ce statut de contrat quand il concerne l'union de personnes du même sexe?

Il me paraît difficile de critiquer le mariage en tant qu'institution politico-civile avec toutes ses conséquences liberticides (y compris à l'égard des normes religieuses) et de se retrancher derrière l'institution lorsque les conséquences de la contractualisation sont déplaisantes pour une morale particulière.

A mon sens, l'enjeu du débat ne se situe pas dans la question "est-ce bien ou est-ce mal" en soi. Mais plutôt qui contrôle quoi dans cette légalisation telle qu'elle est conçue dans un cadre social-démocrate, dont on connaît le programme d'emprise politique sur les libertés individuelles, sa marche forcée vers les faux droits et son idéologie de la tolérance répressive. Pourquoi le gouvernement devrait-il décréter qui doit se marier avec qui et en déterminer les conditions? Pourquoi un temple ou une église qui refuseraient de célébrer un tel mariage devraient-ils être sanctionnés?

Ce sont-là je crois les enjeux de fond sur cette affaire, bien qu'on puisse ensuite élargir vers un débat de civilisation sur la lopettisation progressive des sociétés démocratiques européennes.

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1. La loi n'a plus aucun sens moral depuis longtemps, face the facts.

2. En l'occurrence, le mariage gay n'enlève aucun droit aux couples hétérosexuels.

De quel sens pratique s'agit-il donc?

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Je constate que personne ne répond à ma question : quelle est la fonction du mariage civil ?

La question est primordiale, il me semble.

Soit on considère que le mariage n'est qu'un simple contrat entre deux individus consentants, contrat dont l'Etat garde le monopole, et dans ce cas, il n'y a pas de raison de le limiter aux couples hétérosexuels, ni d'ailleurs d'en laisser le monopole à l'Etat.

Soit on considère que le mariage est autre chose, et il faut alors préciser.

Pour ma part, du point de vue religieux, il me semble évident que le mariage entre personnes du même sexe est une hérésie, mais du point de vue civil, je ne vois pas ce qu'on peut lui opposer comme argument.

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Quelle réponse brillante!

Le rolleyes est utile quand on s'emberlificote dans ses "explications"?

Je suis charitable: quel est le sens pratique dont on parle?… :doigt:

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L'honnêteté m'oblige à observer que Bob ne fait certes pas partie des professionnels du signalement dont vous faites ici état, Harald. C'est la première fois que je le vois recourir à ce genre de procédé plutôt cavalier, ayant moi-même la délation en horreur.

Effectivement c'est la première fois. Mais je regrette maintenant, à l'heure qu'il est qui sait ce qu'il est advenu d'Harald. MON DIEU QU'AI-JE FAIT !!

brazil46.jpg

Pourquoi un temple ou une église qui refuseraient de célébrer un tel mariage devraient-ils être sanctionnés?

Tout le monde me semble d'accord pour affirmer qu'une telle sanction serait liberticide et ignominieuse. De même que toute condamnation juridique des propos d'un prêtre réprouvant le mariage gay.

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Soit on considère que le mariage n'est qu'un simple contrat entre deux individus consentants, contrat dont l'Etat garde le monopole, et dans ce cas, il n'y a pas de raison de le limiter aux couples hétérosexuels, ni d'ailleurs d'en laisser le monopole à l'Etat.

On peut aussi tout simplement considérer que le mariage à un caractère sacré et que de ce fait il n'a pas vocation à être modifié au grè de l'évolution des moeurs.

Si on veut un simple contrat le PACS est amplement suffisant et permet l'union de personnes du même sexe de façon officielle. Le mariage est la reconnaissance d'un couple devant l'Etat et aussi devant la communauté. Il y a un côté solennel dans le mariage : il ne faut pas perdre de vue aussi qu'on fait signer des témoins lors d'un mariage. Ce n'est donc pas un simple contrat passé entre deux personnes adultes et consentantes.

La volonté de vouloir dénaturer l'institution du mariage alors que des solutions contractuelles existent déjà me semble relever d'une volonté d'abattre un des derniers vestiges de la civilisation.

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On peut aussi tout simplement considérer que le mariage à un caractère sacré et que de ce fait il n'a pas vocation à être modifié au grè de l'évolution des moeurs.

Si on veut un simple contrat le PACS est amplement suffisant et permet l'union de personnes du même sexe de façon officielle. Le mariage est la reconnaissance d'un couple devant l'Etat et aussi devant la communauté. Il y a un côté solennel dans le mariage : il ne faut pas perdre de vue aussi qu'on fait signer des témoins lors d'un mariage. Ce n'est donc pas un simple contrat passé entre deux personnes adultes et consentantes.

La volonté de vouloir dénaturer l'institution du mariage alors que des solutions contractuelles existent déjà me semble relever d'une volonté d'abattre un des derniers vestiges de la civilisation.

A un moment il faut accepter que l'Etat (l'union des parasites) n'a plus rien d'intéressant à dire en matière de civilisation…

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