La crise ?

[Mike]

Cette crise a l'avantage de donner une certaine visibilité médiatique aux libéraux français. C'est bien.

[free jazz]

Il a identifié très correctement deux super-zéros sur les trois, il est bien M. Salin

En montrant comment les réglementations financières prudentielles concernant les fonds propres incitent inévitablement à leur détournement via des montages opaques hors bilan et, puisque les banquiers ne sont plus responsables de leurs capitaux, je crois qu'il touche également le troisième super-zéro "aléa moral".

[DiabloSwing]

Comme il fallait s'y attendre, les gauchistes attribuent cette crise au libéralisme en oubliant le rôle de l'Etat et des BC depuis 2001, tout en faisant de la sémantique à géométrie variable (le crédo privatisation des bénéfices nationalisation des pertes étant un des trucs que les libéraux détestent le plus, mais rien à faire)

[alex6]

…les gauchistes attribuent cette crise au libéralisme…

Par definition, les gauchistes attribuent tout au liberalisme et ce d'autant plus qu'ils en sont restes aux conceptions economiques du XIXeme. Mais il est vrai que Cuba et la Coree du Nord ne sont pas touches par la crise, preuve de la superiorite de l'economie controlee.

[DiabloSwing]

J'aurais du me fendre d'un "maître de l'évidence". Y a des périodes comme ça où on remarque plus la virulence gauchiste (la précédente était le traité constitutionnel européen)

[Maximus37]

Bonsoir à tous !

Je précise d'emblée que je ne suis pas très fort en économie, mais je fais de mon mieux pour apprendre et comprendre

Je remercie d'ailleurs vivement Jesrad pour le récapitulatif de la crise, c'était très pédagogique et compréhensible ( http://jesrad.wordpress.com/2008/09/22/pourquoi-la-crise/ ).

Cependant, je suis de plus en plus las de ne pas me faire comprendre, lors de discussions avec mes interlocuteurs (tendance étatiste "modérée" pourtant) sur cette crise. Paradoxalement, lorsque j'évoque et explique les causes institutionnelles et étatiques de la crise, ils n'y voient qu'un "symptôme" et non la cause… La cause serait, selon eux, à rechercher dans ce qu'il y a d'intrinsèque au capitalisme financier. "Un capitalisme fou, déconnecté de la réalité, valeurs artificielles, folie de spéculation" etc. Quand j'essaie d'expliquer qu'en l'absence des distortions étatiques et para-étatiques le marché aurait réagi bien moins violemment, on me rit au nez, et on s'étonne de (sic) mon dogme du marché. Je ne comprends pas, selon eux, que depuis toujours Marché et Etat ont été liés, et qu'il est absurde de vouloir les dissocier. JE SUIS LAS.

Viennent alors des questions relatives à la contagion de la crise (par ex en France) et au rôle salvateur de l'Etat pour garantir la "survie" du système économique. Expliquer qu'un plan de sauvetage crée un impôt de fait en plus, et que dans la situation actuelle cela serait grave, ne sert à rien. On me rétorque : "si tes économies venaient à être mises en danger par le fait d'une telle faillite, tu serais content que l'Etat te garantisse ton argent et sauve le bateau, non ? Ou alors, tu accèpterais que ton argent coule, et tant pis, ???"

C'est là que je me pose des questions.

1) je pensais que dans l'affaire, il fallait distinguer banques d'investissement et banques de détail (particuliers) ???

2) que penser du système étatique (par ex en France depuis 1999 je crois, mais qu'en était-il avant?) de garantie des dépôts en banque des particuliers (comptes-courants etc) à hauteur de 70 000 euros ??? (on en a pas mal entendu parler aujourd'hui) Quelle est la position libérale ? Si la banque où l'on a notre argent (hypothèse théorique ici, je ne parle pas de la crise actuelle uniquement) fait faillite, on en est alors les victimes, peut-on le récupérer en dehors d'un système étatique de garantie (système qui fait donc peser ce risque sur le contribuable)… ???

3) "nécessité de réguler" le capitalisme financier, disent mes interlocuteurs, mais réguler quoi et comment ? A partir de quand une spéculation devient-elle folle ? Réglementer davantage certains aspects de comptabilité, s'en prendre aux agences de notation (mais comment???) ???

Bref, quelques interrogations qui, je l'avoue, me turlupinent, même en tant que libéral

Merci d'avance pour vos observations.

[Coldstar]

Il a le mérite de faire sonner un air lucide dans le concert médiatique de pessimisme et de ressentiment anti-libéral, lequel semble donner raison aux Cassandres et aux prophètes de malheur qui font profession de vendre de la peur à la population, au moment même où croît l'offre étatique d'intervention sécuritaire.

Vu cet article dans un autre sujet. Je le trouve assez mauvais, moi cet article!

1/ Trop synthétique, pas convaincant quand il présente la crise comme la conséquence de la politique de taux de la FED.

Impossible de comprendre "pourquoi" la bulle se dégonfle.

2/ Son approche sacrifie des points fondamentaux de la crise (marché immobilier, titrisation, implication des politiques…); OK c'est une tribune commandée par un journal qui doit faire xxxx caractères, il fallait rester synthétique, soit.

3/ Il dédouane les banquiers qui contournent les règlementations sans autre forme de procès…

Par ailleurs, la réglementation financière elle-même est la source d'effets pervers. Il en est ainsi de l'obligation imposée aux banques par l'accord de Bâle II de maintenir un ratio de fonds propres égal à 8 % de leurs avoirs. Devant les opportunités de gain formidables créées par la politique de bas taux d'intérêt de la Fed, les banques ont voulu développer au maximum leurs crédits, tout en maintenant le ratio imposé par la réglementation. Dans ce dessein, elles ont cherché à contourner la réglementation - comme cela est toujours le cas - en se débarrassant … etc etc

formulé comme cela, il n'y a même pas de nuance entre des règlementations planifiées, coercitives, injustes, incohérentes… il pourrait tout aussi bien s'agir des institutions règlementaires libres et spontanées de l'anarcho-capitalisme: "ah ben ouais, ils s'étaient engagées d'eux-mêmes, librement, auprès de leurs clients à maintenir x% de leurs engagements en FP, ok; bon, ils ont bidouillé leur bilan, mais il faut les comprendre: il y avait la perspective d'un profit." Va parler d'une éthique de la recherche du profit derrière ça

4/ Les considérations sur les FP des banques c'est gentil mais ça n'explique en rien la crise actuelle!

A notre époque, on a cru possible de fonder le développement économique sur le crédit et non pas sur les fonds propres.

WTF ???

5/

Dans le monde capitaliste du XIXe siècle, plus stable que le monde financier actuel

6/

Mais cela reflète aussi le fait que l'information ne peut jamais être parfaite : un système capitaliste n'est pas parfaitement stable, mais il est plus stable qu'un système centralisé et étatique.

Je ne cautionne pas du tout - une fois encore - l'emploi de l'adjectif stable pour vanter le capitalisme. Le capitalisme libre est sur le long terme indiscutablement plus performant que le planisme étatique. Mais par performance, j'entend en terme de développement économique global. Je regrette la mise en avant de l'adjectif "stable", car au contraire, un système centralisé et étatique peut se montrer remarquablement stable… en terme de sous-développement.

[vincponcet]

Bonsoir à tous !

Je précise d'emblée que je ne suis pas très fort en économie, mais je fais de mon mieux pour apprendre et comprendre

Je remercie d'ailleurs vivement Jesrad pour le récapitulatif de la crise, c'était très pédagogique et compréhensible (http://jesrad.wordpress.com/2008/09/22/pourquoi-la-crise/).

Cependant, je suis de plus en plus las de ne pas me faire comprendre, lors de discussions avec mes interlocuteurs (tendance étatiste "modérée" pourtant) sur cette crise. Paradoxalement, lorsque j'évoque et explique les causes institutionnelles et étatiques de la crise, ils n'y voient qu'un "symptôme" et non la cause… La cause serait, selon eux, à rechercher dans ce qu'il y a d'intrinsèque au capitalisme financier. "Un capitalisme fou, déconnecté de la réalité, valeurs artificielles, folie de spéculation" etc. Quand j'essaie d'expliquer qu'en l'absence des distortions étatiques et para-étatiques le marché aurait réagi bien moins violemment, on me rit au nez, et on s'étonne de (sic) mon dogme du marché. Je ne comprends pas, selon eux, que depuis toujours Marché et Etat ont été liés, et qu'il est absurde de vouloir les dissocier. JE SUIS LAS.

Viennent alors des questions relatives à la contagion de la crise (par ex en France) et au rôle salvateur de l'Etat pour garantir la "survie" du système économique. Expliquer qu'un plan de sauvetage crée un impôt de fait en plus, et que dans la situation actuelle cela serait grave, ne sert à rien. On me rétorque : "si tes économies venaient à être mises en danger par le fait d'une telle faillite, tu serais content que l'Etat te garantisse ton argent et sauve le bateau, non ? Ou alors, tu accèpterais que ton argent coule, et tant pis, ???"

C'est là que je me pose des questions.

1) je pensais que dans l'affaire, il fallait distinguer banques d'investissement et banques de détail (particuliers) ???

2) que penser du système étatique (par ex en France depuis 1999 je crois, mais qu'en était-il avant?) de garantie des dépôts en banque des particuliers (comptes-courants etc) à hauteur de 70 000 euros ??? (on en a pas mal entendu parler aujourd'hui) Quelle est la position libérale ? Si la banque où l'on a notre argent (hypothèse théorique ici, je ne parle pas de la crise actuelle uniquement) fait faillite, on en est alors les victimes, peut-on le récupérer en dehors d'un système étatique de garantie (système qui fait donc peser ce risque sur le contribuable)… ???

3) "nécessité de réguler" le capitalisme financier, disent mes interlocuteurs, mais réguler quoi et comment ? A partir de quand une spéculation devient-elle folle ? Réglementer davantage certains aspects de comptabilité, s'en prendre aux agences de notation (mais comment???) ???

Bref, quelques interrogations qui, je l'avoue, me turlupinent, même en tant que libéral

Merci d'avance pour vos observations.

Voici groso modo ce que je raconte pour expliquer le boom/krach à des quidams (testé à la cantine au boulot, ça marche pas mal) :

Normalement, à un prêt doit correspondre une épargne. On ne peut prêter que ce qui a été épargné. L'épargne de l'un étant le prêt de l'autre.

Admettons, pour je ne sais quelle raison, il y a une euphorie collective sur un nouveau placement formidable. Des gens vont même emprunter pour investir dans ces placements, ceci faisant immanquablement monter les prix de ces produits. Mais comme à chaque prêt, il doit y avoir une épargne, il y aura un excès de demande de prêt par rapport à l'épargne proposée, parce qu'il n'y a pas de raison que ceux qui mettaient leur épargne à disposition d'emprunteurs en proposent plus qu'avant (en scénario d'euphorie collective, on peut même penser que celui qui propose son épargne à d'autres ne va plus le faire pour investir lui-même). Dès lors, ce qui réconcilie l'offre et la demande d'épargne/prêt -le taux d'intérêt-, va monter. Avec un taux d'intérêt qui monte, l'investissement deviendra moins rentable que prévu, cela va calmer l'euphorie. Dès lors, la rencontre libre de l'épargne et de l'emprunt ne peut pas conduire à une bulle durant des années comme nous venons de le voir dans l'immobilier et la bourse par exemple.

L'explication est que les taux d'intérêt ne sont pas libre. à un prêt ne correspond pas forcément une épargne. Il existe la banque centrale qui fixe un taux d'intérêt et qui peut créer de la monnaie de manière illimitée à partir de rien pour forcer le taux d'intérêt à la valeur que ses responsables veulent. Ainsi, l'euphorie n'a plus la limite qu'elle a lorsqu'elle est contrainte par de l'épargne réelle.

Dans cette situation de boom sans limite, de plus en plus de gens vont emprunter pour investir dans ces produits, faisant monter encore plus leur prix. L'injection de monnaie créée à partir de rien par la banque centrale alimente la hausse des prix. à un moment, les gens n'investissent plus pour ce que rapportent ces produits (par exemple, un dividende d'action, ou un loyer d'un logement, etc…), mais parce que le prix du produit monte sans s'arrêter. Le plan d'investissement (avec un emprunt sur le dos!) ne marche que si tout le monde continue à acheter. Sauf qu'au bout de quelques temps, il va y avoir quelques personnes qui vont commencer à se demander quand ces produits vont rapporter ce qu'ils escomptaient au départ, et là, commence le départ de quelques uns et le plan des autres commence à ne plus tenir. Car il n'y a pas besoin que le prix du produit baisse pour que le plan d'investissement ne tienne plus, il suffit qu'il ne monte plus. Et là, c'est le début de la fin, la phase de krach. Le prix ne montant plus assez vite, ceux qui ont emprunté ne peuvent plus rembourser leur prêt (il faut payer les intérêts du prêt), et ils vont vendre en vitesse, les prix vont baisser. Le krach n'est que la conséquence de l'exubérance du boom. Comme le boom ne reposait sur rien, le krach vient liquider les erreurs d'investissement dues à la distorsion des taux d'intérêt.

La banque centrale est l'organe fondamentale qui rend possible les booms et les krachs que nous vivons régulièrement. Sans doute qu'il y en aurait sans banque centrale, mais certainement pas dans ces proportions. (et là, un petit layus sur le fait que c'est donc la BC qui rend l'immobilier inabordable, et puis, les réglementations de restrictions foncières, etc…)

J'ai convaincu un paquet de quidams, pas vraiment au fait de l'économie ou de la politique, de la nocivité de la banque centrale avec ce discours. Et petit à petit, ces types viennent te poser des questions. Et après, ces types sont un peu moins à critiquer le capitalisme sauvage et commencent à comprendre que le problème, c'est l'Etat.

[Rincevent]

On ne peut prêter que ce qui a été épargné.

Prémisse glissante, si elle n'est pas explicitée.

[DiabloSwing]

Maintenant débrouille toi avec ceux qui croient que la FED est un organisme purement privé

[LeSanton]

Je ne sais pas si la FED est à l'origine des problèmes, mais en 29 elle avait décidé de laisser les banques faire faillite: on connaît la suite.

[Jesrad]

Je ne sais pas si la FED est à l'origine des problèmes, mais en 29 elle avait décidé de laisser les banques faire faillite: on connaît la suite.

Je ne sais pas où tu vas chercher tes infos historiques, mais en 29 la FED sous l'influence de Hoover et du directeur de la branche New Yorkaise de la Fed George Harrison a bel et bien fait enfler la monnaie pour renflouer les banques (les taux sont passés de 6 à 4,5%, et en 1930 ils ont encore plus baissé), et ça a empiré les choses.

[DiabloSwing]

Il était déjà en vie George Harrisson ? (oui bon edit après relecture  )

[LeSanton]

Je crois que vous vous trompez*: cela était bien le projet de la feredal reserve de New York mais n'a pas été approuvé par les autres. Mais, de fait, la FED n'a pas renfloué les banques en rachetant leurs actifs pourris.

*

La crise de 1929 montre les limites de ce système, même si à l'époque la solution envisagée par la réserve fédérale new-yorkaise, une relance monétaire, aurait permis de sortir de la crise. Cette solution fut d'ailleurs refusée par les autres membres, de peur de voir cette dernière devenir trop puissante

[DiabloSwing]

Bon hé bien on vit des moments historiques. Je crains l'hyperinflation.

[Rincevent]

Je ne sais pas où tu vas chercher tes infos historiques, mais en 29 la FED sous l'influence de Hoover et du directeur de la branche New Yorkaise de la Fed George Harrison a bel et bien fait enfler la monnaie pour renflouer les banques (les taux sont passés de 6 à 4,5%, et en 1930 ils ont encore plus baissé), et ça a empiré les choses.

Le cataclysme terminal étant atteint quand le Congrès décida d'isoler commercialement les USA du reste du monde via le Smoot-Hawley Tariff Act.

[Jesrad]

Le cataclysme terminal étant atteint quand le Congrès décida d'isoler commercialement les USA du reste du monde via le Smoot-Hawley Tariff Act.

Parle pas de malheur, tu vas leur filer des idées

[Jesrad]

Je crois que vous vous trompez*: cela était bien le projet de la feredal reserve de New York mais n'a pas été approuvé par les autres. Mais, de fait, la FED n'a pas renfloué les banques en rachetant leurs actifs pourris.

Avec l’aide de George Harrison, directeur de la FED à New York et loyal à Morgan, la FED double son stock de bons du trésor fédéral dans la semaine, et injecte des centaines de millions de dollars pour fournir des liquidités aux banques. [Herbert Hoover] veut empêcher le marché d’effacer les sur-évaluations boursières. Dans cette seule semaine initiale, la masse monétaire nationale enfle de 10% ! Les taux d’intérêt baissent de 6 à 4,5%

C'est ce que j'ai retenu de "The Great Depression" de Tonton Murbard.

La FED NY a quand même suivi. L'année suivante la FED n'a pas racheté les actifs, mais elle a racheté aux banques ses bons du trésor fédéral, ce qui in fine revient au même, non ?

[h16]

Bon hé bien on vit des moments historiques. Je crains l'hyperinflation.

Bof. Jamais vu dans ce genre de crise. Regarder celle de 1873 (plus proche systémiquement que celle de 29) est intéressant à ce sujet.

[A.B.]

Bof. Jamais vu dans ce genre de crise. Regarder celle de 1873 (plus proche systémiquement que celle de 29) est intéressant à ce sujet.

En 1873, on ne remboursait pas les dettes en imprimant de l'or.

[vincponcet]

C'est ce que j'ai retenu de "The Great Depression" de Tonton Murbard.

La FED NY a quand même suivi. L'année suivante la FED n'a pas racheté les actifs, mais elle a racheté aux banques ses bons du trésor fédéral, ce qui in fine revient au même, non ?

C'est ce que la FED est en train de le faire.

Son bilan est passé de 940 milliards à 1500 milliards en 3 semaines. Et l'augmentation hebdo est en hausse.

http://www.federalreserve.gov/releases/h41/

Et ce n'est pas fini : Le 29 septembre, elle a annoncé qu'elle faisait passer son programme TAF de 150 milliards à 450 milliards (TAF + les nouveaux forward TAF), donc le bilan va encore grossir de mini 300 milliards.

http://www.federalreserve.gov/newsevents/p…y/20080929a.htm

[Jesrad]

Stagflation nous voilà.

[Maximus37]

Voici groso modo ce que je raconte pour expliquer le boom/krach à des quidams (testé à la cantine au boulot, ça marche pas mal) :

J'ai convaincu un paquet de quidams, pas vraiment au fait de l'économie ou de la politique, de la nocivité de la banque centrale avec ce discours. Et petit à petit, ces types viennent te poser des questions. Et après, ces types sont un peu moins à critiquer le capitalisme sauvage et commencent à comprendre que le problème, c'est l'Etat.

Merci Vincponcet pour ta réponse.

Je réitère simplement de brèves interrogations.

1) que penser d'un système de garantie étatique des dépôts bancaires (même avec un plafond €70000). Est-ce illusoire, que de la poudre aux yeux ?

2) si l'on doit parler de "destruction créatrice" qui régule le fonctionnement du capitalisme, l'anéantissement de dépôts bancaires de particuliers, par cause de faillite bancaire, suite à contagions en cascade dans le cadre de l'éclatement d'une bulle spéculative par ex., est-il (l'anéantissement) parable ? De quelle manière ? Ou alors cela fait-il partie du risque du système ? Faut-il s'y résoudre ?

Je ne me situe pas particulièrement dans le cadre de ce qui arrive aujourd'hui, je n'amplifie pas la paranoïa générale, mais j'essaie de réfléchir à partir de tout cela. Ce sont donc des hypothèses générales que je vise ici.

Merci d'avance.

[Luciole]

Dans "Le Point", un page reservée à Keynes, qui annonce grosso-modo le retour de l'Etatisme. J'ai bien peur que les politiques prendront cela au pied de la lettre…

[Taishar]

Un retour ??

[LeSanton]

Le retour des nationalisations, mais cette fois généralisées dans le monde capitaliste

(besancenot, t'es ringard)

[Skit]

Le rachat, par l'Etat, de la dette de Dexia et Fortis, en Belgique, était-ce une bonne ou une mauvaise chose?

Sachant que ça bloque la liberté de marché et que ça ne crée pas la place pour un nouveau système à cause d'un monopole soutenu étatiquement des grandes banques; c'est un mal.

Sachant que toutes les grandes banques, ou presque, se tiennent par la main et donc que l'effondrement de Fortis aurait été le début d'une réaction en chaîne qui aurait engendré un quasi-néant économique, un tiers des gens dans la rue, du chômage de masse et une perte de capitaux immense; j'hésite.

Faut-il accepter le chaos pour mettre l'Etat face à ses bêtises, au risque de le voir renflouer et durcir son système ou faut-il permettre le soutien de ces banques pour éviter l'aspect inhumain du déclin économique malgré que ça renforce la position de l'Etat et contraint le libéralisme économique une fois de plus?

[Franklin]

Le New Deal a-t-il changé quoi que ce soit aux crises financières d'un point de vue positif?

A part avoir en partie permis à l'école autrichienne de démontrer ses compétences, j'en vois pas beaucoup.

[Nick de Cusa]

Ca nous a donné un film sur la Tenesse Valley Authority où Lee Remick est très à son avantage.