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L'utilitarisme


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Les messages #1 à # 16 proviennent du fil Existence du diable (Sekonda)

Le culte du Bonheeeeuuuur…

Exactement ce à quoi je pensais. Idée moderne absurde qui nous vient du libéralisme anglais, c'est-à-dire d'obédience utilitariste. D'où l'analogie de nombreux libéraux avec les gentils sociaux-démocrates. De ce point de vue, contrairement à l'opinion commune, je trouve le libéralisme continental beaucoup moins corrompu par cette doctrine utilitariste du bonheur et donc beaucoup plus sain, à vrai dire.

Ainsi, ce culte du bonheur, qui est à mettre en rapport avec les progrès de la religion démocratique, est inconnu dans la tradition antique, là aussi contrairement à l'opinion répandue. Par exemple dans la philosophie aristotélicienne, la finalité de l'animal politique n'est pas le bonheur, mais le bien-vivre (eu zein), c'est-à-dire conformément à la vertu au sens de l'excellence individuelle. C'est pourquoi l'éthique se dit en plusieurs sens, en fonction de la diversité des individus et des tempéraments.

nb : c'est curieux comme on se retrouve souvent d'accord pour des raisons inverses en fait.

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Exactement ce à quoi je pensais. Idée moderne absurde qui nous vient du libéralisme anglais, c'est-à-dire d'obédience utilitariste. D'où l'analogie de nombreux libéraux avec les gentils sociaux-démocrates. De ce point de vue, contrairement à l'opinion commune, je trouve le libéralisme continental beaucoup moins corrompu par cette doctrine utilitariste du bonheur et donc beaucoup plus sain, à vrai dire.

Ainsi, ce culte du bonheur, qui est à mettre en rapport avec les progrès de la religion démocratique, est inconnu dans la tradition antique, là aussi contrairement à l'opinion répandue. Par exemple dans la philosophie aristotélicienne, la finalité de l'animal politique n'est pas le bonheur, mais le bien-vivre (eu zein), c'est-à-dire conformément à la vertu au sens de l'excellence individuelle. C'est pourquoi l'éthique se dit en plusieurs sens, en fonction de la diversité des individus et des tempéraments.

nb : c'est curieux comme on se retrouve souvent d'accord pour des raisons inverses en fait.

Je partage totalement ton analyse (notamment le problème posé par l'utilitarisme, qui est au libéralisme anglais ce que la conception abstraite de l'homme est au libéralisme continental).

Sur Aristote, je suis tout particulièrement d'accord : le bien-vivre se situe aux antipodes du "vivre bien" de nos contemporains.

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Exactement ce à quoi je pensais. Idée moderne absurde qui nous vient du libéralisme anglais, c'est-à-dire d'obédience utilitariste. D'où l'analogie de nombreux libéraux avec les gentils sociaux-démocrates. De ce point de vue, contrairement à l'opinion commune, je trouve le libéralisme continental beaucoup moins corrompu par cette doctrine utilitariste du bonheur et donc beaucoup plus sain, à vrai dire.

(…)

Je serai quand même moins sévère que toi sur ces diagnostics. Le sensualisme et l'utilitarisme anglo-saxons ne sont pas solubles dans leur version vulgaire. Le calcul des plaisirs et des peines, c'est avant tout une justification rationnelle de choix moraux (ou sociaux). Et depuis ses premières versions, il y a pas mal de raffinement.

Et puis bon, mon anthropologie est peut-être plus pessimiste que la tienne : la différence entre bonheur antique et bonheur moderne, c'est surtout que ce dernier est une affaire de masse. Et si la visée du bonheur prend une forme vulgaire, c'est d'abord parce que les humains le sont, du moins tous ceux qui n'ont aucune autre aspiration que les petits plaisirs matériels d'une existence médiocre. La pain et le cirque, c'est vieux comme le monde, ce n'est pas une invention moderne. Et on ne peut pas créer du désir (de dépassement, d'excellence, etc.) là où il n'y en pas.

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L'utilitarisme est une pensée vulgaire, qui ne peut que conduire à la médiocrité intellectuelle, morale et sociale.

Et surtout indéfiniment réversible à tout moment, pour servir la liberté ou la servitude, en fonction du sens de l'opinion dominante, renommée maximisation. Ce qui conduit à des arguties inconsistantes ou contradictoires.

C'est la philosophie du doigt mouillé, pour girouette tournant dans le sens du vent, persuadée de poursuivre fixement ce but fantasmé du bonheur.

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L'utilitarisme est une pensée vulgaire, qui ne peut que conduire à la médiocrité intellectuelle, morale et sociale. Croire que l'on peut à la fois y sacrifier et se figurer en aristocrate de la pensée au-dessus de la mêlée, c'est chatouiller pour se faire rire.

Je ne sais pas, tu es trop polémique, trop en surface. Si j'envisage la mise au point d'un vaccin, je fais un calcul boût-bénéfice sur les gains de mortalité (mortalité accidentelle de la vaccination, mortalité naturelle sans elle). C'est aussi ce genre de choses, l'utilitarisme en éthique aujourd'hui. Après, on peut défendre des morales aux mains pures, et même des morales sans mains. A partir du moment où il existe des sociétés de masse avec des décisions à effet collectif, la question se pose des outils éthiques d'évaluation de ces décisions. Que tu le veuilles ou non, l'utilitarisme n'apporte pas que des réponses idiotes ou caricaturales. Et sa tradition de pensée est un peu plus complexe que "je veux jouir dans mon coin" ou "sacrifions la minorité à la majorité".

Ensuite, on peut se dire que le problème vient de l'existence même des "sociétés de masse avec des décisions à effet collectif". Mais là, cela va bien au-delà de la critique anti-utilitariste. Pour moi, l'utilitarisme souffre de la même tare fondamentale que le déontologisme : l'idée que l'on pourrait et surtout devrait universaliser des jugements moraux, que la morale serait vraiment morale à cette condition. Donc tu vois, je reste fidèle à mon aristocratie de la pensée, et la masse humaine m'indiffère comme masse.

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Que tu le veuilles ou non, l'utilitarisme n'apporte pas que des réponses idiotes ou caricaturales.

L'utilitarisme n'apporte que des réponses dépourvues de sens.

Soient 2 individus A et B.

Les préférences de A peuvent être représentées par une infinité de fonctions (cf Debreu).

Idem pour les préférences de B.

Cela n'a aucun sens de faire une somme - même pondérée - de "leurs fonctions d'utilité" puisque les préférences individuelles ne sont pas représentées de façon univoque par une fonction d'utilité.

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L'utilitarisme est une pensée vulgaire, qui ne peut que conduire à la médiocrité intellectuelle, morale et sociale. Croire que l'on peut à la fois y sacrifier et se figurer en aristocrate de la pensée au-dessus de la mêlée, c'est chatouiller pour se faire rire.

Je pense que l'utilitarisme (ou au moins le conséquentialisme) pousse beaucoup plus à la réflexion que le jusnaturalisme/déontologisme. Simplement comparer ses actes par rapport à un certains nombre de postulats prédéfinis et sans fondements, même un robot sait le faire. Je vois mal où se trouve votre "humanité" là-dedans. En revanche, calculer, prévoir, mettre en relations les causes et les conséquences, ça, c'est lutter contre la médiocrité intellectuelle.

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Je pense que l'utilitarisme (ou au moins le conséquentialisme) pousse beaucoup plus à la réflexion que le jusnaturalisme/déontologisme. Simplement comparer ses actes par rapport à un certains nombre de postulats prédéfinis et sans fondements, même un robot sait le faire. Je vois mal où se trouve votre "humanité" là-dedans. En revanche, calculer, prévoir, mettre en relations les causes et les conséquences, ça, c'est lutter contre la médiocrité intellectuelle.

Toi y en a lire quoi moi écrire, membre N° 2906.

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Je pense que l'utilitarisme (ou au moins le conséquentialisme) pousse beaucoup plus à la réflexion que le jusnaturalisme/déontologisme. Simplement comparer ses actes par rapport à un certains nombre de postulats prédéfinis et sans fondements, même un robot sait le faire. Je vois mal où se trouve votre "humanité" là-dedans. En revanche, calculer, prévoir, mettre en relations les causes et les conséquences, ça, c'est lutter contre la médiocrité intellectuelle.

Il n'y a pas de "conséquentialisme", c'est juste le terme de novlangue pour "utilitarisme".

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L'utilitarisme n'apporte que des réponses dépourvues de sens.

Soient 2 individus A et B.

Les préférences de A peuvent être représentées par une infinité de fonctions (cf Debreu).

Idem pour les préférences de B.

Cela n'a aucun sens de faire une somme - même pondérée - de "leurs fonctions d'utilité" puisque les préférences individuelles ne sont pas représentées de façon univoque par une fonction d'utilité.

Maleureusement, je connais mal la théorie économique. Je n'arrive pas bien à voir pourquoi, sur un dilemme moral donné, il y aurait impossibilité de mesurer les préférences des individus sur un ensemble restreint d'issues possibles. Dans l'exemple de la vaccination, l'issue porte sur deux probabilités de mortalité dans une population. En quoi un individu ne peut avoir une préférence là-dessus (ou être indifférent), et ne peut-on faire une somme des préférences ?

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Maleureusement, je connais mal la théorie économique. Je n'arrive pas bien à voir pourquoi, sur un dilemme moral donné, il y aurait impossibilité de mesurer les préférences des individus sur un ensemble restreint d'issues possibles. Dans l'exemple de la vaccination, l'issue porte sur deux probabilités de mortalité dans une population. En quoi un individu ne peut avoir une préférence là-dessus (ou être indifférent), et ne peut-on faire une somme des préférences ?

Comment tu mesures des préférences (en d'autres termes, en quelle unité ?) ? Comment peux-tu comparer des préférences entre des personnes différentes, ces préférences étant complètement subjectives ?

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Comment tu mesures des préférences (en d'autres termes, en quelle unité ?) ? Comment peux-tu comparer des préférences entre des personnes différentes, ces préférences étant complètement subjectives ?

En effet, quel est le critère pour mesurer les variations de plaisir et de déplaisir chez un seul individu? Mesurer les variations de dopamine secrétées dans le cerveau?

Sans compter que cette mesure peut-être stimulée artificiellement chez un sujet et donc faussée, par la prise de drogue, par exemple, ou encore par des troubles nerveux. On anticipe déjà les dérives totalitaires de ce genre de process : a brave new world.

Tenter d'élaborer des moyennes corrélées avec des plans collectivistes de maximisation d'un hypothétique bonheur social, s'avère un projet absurde, aussi contingent que dangereux.

Sans mesure objective, on s'en remet donc à l'opinion, puis à l'opinion dominante. Mais l'utilitarisme est surtout une absurdité logique, comme je l'ai expliqué avant, qui permet de retourner au gré des circonstances et des aigreurs d'estomac, la légitimité d'une décision politique.

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En effet, quel est le critère pour mesurer les variations de plaisir et de déplaisir chez un seul individu? Mesurer les variations de dopamine secrétées dans le cerveau? On anticipe déjà les dérives totalitaires de ce genre de process : a brave new world.

Sans compter que cette mesure peut-être stimulée artificiellement chez un sujet et donc faussée, par la prise de drogue, par exemple, ou encore par des troubles nerveux.

Tenter d'élaborer des moyennes corrélées avec des plans collectivistes de maximisation d'un hypothétique bonheur social, s'avère un projet absurde, aussi contingent que dangereux.

Sans mesure objective, on s'en remet donc à l'opinion, puis à l'opinion dominante. Mais l'utilitarisme est surtout une absurdité logique, comme je l'ai expliqué avant, qui permet de retourner au gré des circonstance et des aigreurs d'estomac, la légitimité d'une décision politique.

Voilà !

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Comment tu mesures des préférences (en d'autres termes, en quelle unité ?) ? Comment peux-tu comparer des préférences entre des personnes différentes, ces préférences étant complètement subjectives ?

A la limite, dans le cas que je propose, l'unité commune est le nombre de morts souhaité. J'ai une maladie et un vaccin. Sans lui, il y aura 1000 morts par an. Avec lui, il y aura 10 morts par an (mais à cause d'une réaction adverse au vaccin). Problème moral : si je distribue le vaccin, je suis directement responsable de 10 morts, quoique j'en épargne 990 au total. Un utilitariste dira que pour trancher, il faut savoir si l'on préfère 10 morts comme cause directe du vaccin ou 1000 morts comme causes directes de la maladie. Enfin bon, c'est présenté de manière triviale, mais l'unité de mesure est clairement posée (et la préférence de la population pourrait dans l'absolu être mesurée par un vote).

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En effet, quel est le critère pour mesurer les variations de plaisir et de déplaisir chez un seul individu? Mesurer les variations de dopamine secrétées dans le cerveau?

Sans compter que cette mesure peut-être stimulée artificiellement chez un sujet et donc faussée, par la prise de drogue, par exemple, ou encore par des troubles nerveux. On anticipe déjà les dérives totalitaires de ce genre de process : a brave new world.

Tenter d'élaborer des moyennes corrélées avec des plans collectivistes de maximisation d'un hypothétique bonheur social, s'avère un projet absurde, aussi contingent que dangereux.

Sans mesure objective, on s'en remet donc à l'opinion, puis à l'opinion dominante. Mais l'utilitarisme est surtout une absurdité logique, comme je l'ai expliqué avant, qui permet de retourner au gré des circonstances et des aigreurs d'estomac, la légitimité d'une décision politique.

Oui, l'utilitarisme est connu comme une doctrine "sacrificielle" au sens où, dans sa forme classique du moins, il pouvait justifier le sacrifice d'une minorité au bénéfice d'une majorité.

Ensuite, je comprends fort bien la critique du calcul du plaisir, même si celui-ci, présent chez Bentham (version dite hédoniste) et Mill (version dite eudémoniste), a ensuite été remplacé par les préférences dans la doctrine ultérieure. Mais autant il me paraît impossible d'ordonner in abstracto l'ensemble des préférences individuelles, autant cela me paraît possible de le faire dans les cas d'espèces où ces préférences sont appliquées à des options mesurables (exemple du vaccin ci-dessus). C'est le principe du conséquentialisme (qui soit dit en passant n'est pas tout à fait synonyme d'utilitarisme, il s'agit de sa règle d'évaluation, le critère étant le welfarisme et l'impératif sa maximisation).

Pour finir, la question des opinions changeantes n'est pas forcément une contradiction logique : à partir du moment où le bien est défini comme préférence du plus grand nombre, que ce plus grand nombre change d'opinion sur ce qu'il préfère ne contredit en rien le principe.

Nota : ce n'est pas parce que je discute de l'utilitarisme que je suis utilitariste ! Dans les questions bioéthiques que j'examine surtout, j'observe simplement que les utilitaristes ont des positions de bon sens, alors que les autres ont souvent des positions dogmatiques. On va par exemple discuter en France de la légalisation des mères porteuses. Les utilitaristes y sont a priori favorables (dans les débats américains ayant eu lieu), en arguant que : les personnes stériles souffrent, la gestation pour autrui est une solution parmi d'autres, si cette solution ne provoque pas elle-même de souffrance particulière, elle est moralement acceptable. Sil est en revanche avéré que les parents, les mères porteuses ou les enfants pâtissent davantage qu'ils ne bénéficient de la solution discutée, elle doit être abandonnée. Ma foi, cela me semble plus simple que la plupart des arguties des positions hostiles. Quant à savoir comment évaluer les avantages / inconvénients ou la question de la "souffrance" relative liée à chaque solution, on peut se référer aux préférences des individus concernés (pour l'aspect subjectif), aux suivis médicaux de leur équilibre psychologique (pour l'aspect objectif). Pour ma part, je n'ai pas besoin du raisonnement utilitariste pour être favorable aux mères porteuses, puisque cela relève à mon avis de la propriété de son corps.

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A la limite, dans le cas que je propose, l'unité commune est le nombre de morts souhaité. J'ai une maladie et un vaccin. Sans lui, il y aura 1000 morts par an. Avec lui, il y aura 10 morts par an (mais à cause d'une réaction adverse au vaccin). Problème moral : si je distribue le vaccin, je suis directement responsable de 10 morts, quoique j'en épargne 990 au total. Un utilitariste dira que pour trancher, il faut savoir si l'on préfère 10 morts comme cause directe du vaccin ou 1000 morts comme causes directes de la maladie. Enfin bon, c'est présenté de manière triviale, mais l'unité de mesure est clairement posée (et la préférence de la population pourrait dans l'absolu être mesurée par un vote).

Il y a trois types malades qui ont besoin d'une greffe, pour l'un des poumons, pour l'autre du coeur et pour le dernier du foie. Si ils ne recoivent pas cette greffe dans les 24h, ils décèderont. On peut les sauver en tuant un homme sain choisi au hasard dans la rue et en leur greffant ses organes.

L'unité commune est le nombre de morts. A quelle décision conduit l'utilitarisme?

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Invité Arn0
L'utilitarisme n'apporte que des réponses dépourvues de sens.

Soient 2 individus A et B.

Les préférences de A peuvent être représentées par une infinité de fonctions (cf Debreu).

Idem pour les préférences de B.

Cela n'a aucun sens de faire une somme - même pondérée - de "leurs fonctions d'utilité" puisque les préférences individuelles ne sont pas représentées de façon univoque par une fonction d'utilité.

Les fonctions d'utilité sont un problème d'économie (qui est une science positive) et le lien avec l'utilitarisme (théorie normative) est loin d'être direct.

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Ensuite, je comprends fort bien la critique du calcul du plaisir, même si celui-ci, présent chez Bentham (version dite hédoniste) et Mill (version dite eudémoniste), a ensuite été remplacé par les préférences dans la doctrine ultérieure. Mais autant il me paraît impossible d'ordonner in abstracto l'ensemble des préférences individuelles, autant cela me paraît possible de le faire dans les cas d'espèces où ces préférences sont appliquées à des options mesurables (exemple du vaccin ci-dessus). C'est le principe du conséquentialisme (qui soit dit en passant n'est pas tout à fait synonyme d'utilitarisme, il s'agit de sa règle d'évaluation, le critère étant le welfarisme et l'impératif sa maximisation).

Dans l'exemple que tu retiens tu n'agrèges pas des préférences pour déterminer si la politique de vaccination est souhaitable. Tu regardes les conséquences de la politique de vaccination et tu les évalues avec tes préférences. Et sur cet exemple particulier, tu penses que tout le monde aura les mêmes préférences que toi.

C'est d'ailleurs en ça que le conséquentialisme est différent de l'utilitarisme, le conséquentialisme ne suppose pas l'existence d'une mesure objective de l'utilité totale, mais simplement que les individus ont des préférences personnelles leur permettant de classer différentes situations. Mais sur presque 100% des sujets il n'y aura pas d'unanimité sur le classement obtenu.

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Invité Arn0

Ce que l'utilitarisme classique "agrège" ce n'est pas des préférences, ce sont des intérêts. De plus ces intérêts ne se limitent pas aux plaisirs au sens vulgaire (d'où la fameuse phrase de Mill : mieux vaut être un Socrate insatisfait qu'un cochon satisfait).

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Invité Arn0
C'est d'ailleurs en ça que le conséquentialisme est différent de l'utilitarisme, le conséquentialisme ne suppose pas l'existence d'une mesure objective de l'utilité totale, mais simplement que les individus ont des préférences personnelles leur permettant de classer différentes situations. Mais sur presque 100% des sujets il n'y aura pas d'unanimité sur le classement obtenu.
Non absolument rien à voir. L'utilitarisme est une forme particulière de conséquentialisme (qui lui même n'a rien avoir avec un classement des préférences qu'il soit ordinal, cardinal, individuel ou social).
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Non absolument rien à voir. L'utilitarisme est une forme particulière du conséquentialisme (qui lui même n'a rien avoir avec un classement des préférences qu'il soit ordinal, cardinal, individuel ou social).

Le conséquencialisme c'est juger, et si on est face à une option politique, choisir en fonction des conséquences de ce choix. Et cela suppose un classement de ces conséquences. Et ce classement il est effectué en fonction de quoi?

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Invité Arn0
Le conséquencialisme c'est juger, et si on est face à une option politique, choisir en fonction des conséquences de ce choix. Et cela suppose un classement de ces conséquences.
Oui.
Et ce classement il est effectué en fonction de quoi?
Ben ça dépend justement du type de conséquentialisme. D'après l'utilitarisme c'est en fonction du "plus grand bonheur plus grand nombre" ce qui selon les différents courants peut signifier plusieurs choses assez différentes (la formule elle même n'est d'ailleurs pas revendiquée par beaucoup d'entre eux).
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Il y a trois types malades qui ont besoin d'une greffe, pour l'un des poumons, pour l'autre du coeur et pour le dernier du foie. Si ils ne recoivent pas cette greffe dans les 24h, ils décèderont. On peut les sauver en tuant un homme sain choisi au hasard dans la rue et en leur greffant ses organes.

L'unité commune est le nombre de morts. A quelle décision conduit l'utilitarisme?

Mais, c'est un dilemme tout à fait classique, version médicale du tramway. Cinq ouvriers sur la voie vont mourir si je ne projette pas un homme sur cette même voie pour empêcher le passage du tramway : est-ce que je ne fais rien (cinq morts) ou est-ce que je projette l'homme (un mort) ? Un déontologiste dira qu'il ne fait rien, un utilitariste choisira un mort (et un traditionaliste dira que le tramway est une invention maléfique :icon_up: ).

La version moins hard, mais identique : je peux changer un levier d'aiguillage qui fait passer le tramway sur un homme plutôt que cinq. En situation expérimentale, les gens ne font d'ailleurs pas tout à fait les mêmes choix selon qu'ils causent un dommage direct (je jette l'homme) ou indirect (je bouge un levier).

Le conséquencialisme c'est juger, et si on est face à une option politique, choisir en fonction des conséquences de ce choix. Et cela suppose un classement de ces conséquences. Et ce classement il est effectué en fonction de quoi?

En fait, on décompose habituellement l'utilitarisme en :

critère normatif (bonheur, plaisir/souffrance, préférences)

critère prescriptif (la maximisation du bonheur, du plaisir, de la préférence)

critère évaluatif (les conséquences de l'action)

Le conséquentialisme, c'est simplement la troisième phase de la logique utilitariste : pour savoir si mon action est bonne, j'évalue la maximisation de mon critère du bien dans ses conséquences.

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Invité Arn0
En fait, on décompose habituellement l'utilitarisme en :

critère normatif (bonheur, plaisir/souffrance, préférences)

critère prescriptif (la maximisation du bonheur, du plaisir, de la préférence)

critère évaluatif (les conséquences de l'action)

Le conséquentialisme, c'est simplement la troisième phase de la logique utilitariste : pour savoir si mon action est bonne, j'évalue la maximisation de mon critère du bien dans ses conséquences.

Non.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cons%C3%A9quentialisme

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Invité Arn0
Je me corrige, la seule version cohérente du conséquencialisme consiste à évaluer les conséquences en fonction de ses préférences que l'on sait subjectives.
Heu…
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Non.

Oui (tu as raison). Le problème du conséquentialisme est que s'il ne fixe pas par ailleurs des critères d'évaluation des conséquences (critères normatifs et prescriptifs), il revient à dire : chacun anticipe au mieux les conséquences de son action selon ses préférences personnelles. A la limite, ce n'est pas une morale du tout, car si chaque individu peut ainsi suivre son meilleur intérêt estimé subjectivement, trucider le reste de l'humanité est une option recevable pourvu qu'un individu estime que la conséquence de cette action est bonne pour lui. Le conséquentialisme seul n'est donc pas une morale, plutôt un critère d'évaluation de certains pré-requis moraux. Mais tu le disais plus haut je crois.

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Invité Arn0
Oui (tu as raison). Le problème du conséquentialisme est que s'il ne fixe pas par ailleurs des critères d'évaluation des conséquences (critères normatifs et prescriptifs), il revient à dire : chacun anticipe au mieux les conséquences de son action selon ses préférences personnelles. A la limite, ce n'est pas une morale du tout, car si chaque individu peut ainsi suivre son meilleur intérêt estimé subjectivement, trucider le reste de l'humanité est une option recevable pourvu qu'un individu estime que la conséquence de cette action est bonne pour lui. Le conséquentialisme seul n'est donc pas une morale, plutôt un critère d'évaluation de certains pré-requis moraux. Mais tu le disais plus haut je crois.

Non plus. Le conséquentialisme n'est pas une morale, c'est une propriété de plusieurs théories morales différentes.

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Non plus. Le conséquentialisme n'est pas une morale, c'est une propriété de plusieurs théories morales différentes.

Nous sommes d'accord (Je disais : "Le conséquentialisme seul n'est donc pas une morale").

Comment pourrait-on qualifier les morales refusant de passer par cette évaluation des conséquences ? Des morales "a prioristes", c'est-à-dire pour lesquelles le critère du bien et donc de l'interdit est donné a priori, sans aucune discussion des conséquences positives ou négatives ? J'ignore s'il y a un terme global.

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