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De Gaulle antisémite?


Roniberal

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Je trouve merveilleux de faire un procès en collaboration au seul type qui a eu les couilles de s'opposer aux Chleuhs et à qui la Fraônce doit de ne pas avoir été traité comme le satellite du troisième reich qu'elle était.

Cela n'aurait peut-être pas été plus mal…

Evidemment.

Pour polémiquer un peu (une fois n'est pas coutume): comme je l'expliquais l'autre jour à un pote, quel aura été ces soixante dernières années le point commun entre une certaine droite libérale (Indépendants et Paysans, RI, libéraux de l'UMP) d'une part et l'extrême droite d'autre part ? Leur commune détestation du Général et du gaullisme.

Une lecture utile.

Raisons différentes, vraiment ? Quid de tous ces adeptes de la "nostalgérie" au sein du libéralisme français qui, poussés par leur haine antigaullienne, ont fini par opter pour un nationalisme de substitution ?

Ma haine antigaulienne - que j'assume et revendique - est liée à ma haine de l'autoritarisme, de la mégalomanie présidentielle, du verbiage flou et pontifiant, et de la religion républicaine française qui a fait du Général un saint pratiquement intouchable. Son rôle dans la libération de la France est pour moi à peu près du même ordre que celui de Sarkozy dans la libération de Bétancourt. En bref, un faux grand homme comme notre pays s'en est fait une spécialité.

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Cela n'aurait peut-être pas été plus mal…

Grotesque. Laissez-nous la francophobie, vous avez mieux à faire.

Son rôle dans la libération de la France est pour moi à peu près du même ordre que celui de Sarkozy dans la libération de Bétancourt.

Re-grotesque.

Je ne peux que te conseiller de retourner à tes chères études.

C'est une chose d'être anti-gaulliste, c'en est une autre de nier l'histoire.

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Raisons différentes, vraiment ? Quid de tous ces adeptes de la "nostalgérie" au sein du libéralisme français qui, poussés par leur haine antigaullienne, ont fini par opter pour un nationalisme de substitution ?

Avez-vous ne serait-ce que quelques notions sur les réalités de cette guerre et le rôle de de Gaulle dans celle-ci ? Il n'y a pas de de "nostalgérie", en 58 l'indépendance était clairemnt inéluctable, mais les conditions de la "paix" suffisent à faire du général un criminel de guerre. Le traitement des harkis fût particulièrement scandaleux.

Re-grotesque.

Je ne peux que te conseiller de retourner à tes chères études.

C'est une chose d'être anti-gaulliste, c'en est une autre de nier l'histoire.

De Gaulle sauveur de la nation française ? Vaste galéjade ! La voix de la France à Yalta, c'était Churchill. La France lui doit bien plus qu'à De Gaulle. En effet la France ne faisait pas partie des vainqueurs, et De Gaulle (comme la Résistance dans son ensemble) non plus.

Je trouve merveilleux de faire un procès en collaboration au seul type qui a eu les couilles de s'opposer aux Chleuhs et à qui la Fraônce doit de ne pas avoir été traité comme le satellite du troisième reich qu'elle était.

C'est incroyable de dire qu'il est le seul à s'être lever contre le Reich, alors même qu'il est parti se placer sous la protection anglaise, avant de se "battre" avec les divisions des autres.

Je me permets de dire que tout de même, certains ont résisté sur le sol français, et se sont battus avec leurs hommes.

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Il est certain que pour des raisons tactiques, entre 1947 et 1953, soit à l'époque du RPF, le Général atténua nettement ses critiques à l'égard des vichystes.

Néanmoins, de 1940 à 1947, et de 1958 à sa mort, on ne peut pas dire qu'il fit preuve d'une grande sympathie vis à vis de ceux qui avaient servi Pétain.

Si tu veux évoquer des hauts fonctionnaires qui furent parties prenantes de l'administration sous Vichy, il est vrai que Michel Debré et Maurice Couve de Murville étaient dans ce cas.

Et un certain préfet de police au moment de la guerre d'Algérie.

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Et un certain préfet de police au moment de la guerre d'Algérie.

De toute façon, la gestion désastreuse de la crise par un ministre de l'intérieur prénommé François (y'avait un paquet de vichystes dans le personnel politique de l'époque) avait emporté la décision. Toutes les crasses ultérieures en découlent.

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Grotesque. Laissez-nous la francophobie, vous avez mieux à faire.

Re-grotesque.

Je ne peux que te conseiller de retourner à tes chères études.

C'est une chose d'être anti-gaulliste, c'en est une autre de nier l'histoire.

Que de Gaulle ait eu le génie de rassembler des éléments épars pour permettre à la France de participer à la guerre, c'est une chose que je ne nie pas. Seulement il faut bien reconnaître que les forces françaises libres ça n'allait pas chercher bien loin. Si on retire 85.000 marocains, autant d'algériens, une bonne centaine de mille d'africains, il faut bien reconnaître que le contingent stricto sensu français restait assez limité. A part les soldats du commando Kieffer chargés de faire diversion, l'armée française de libération n'a pas participé au débarquement et son rôle accessoire doit surtout au forcing politique du vieux.

Tout ce qu'on lui doit, c'est un pacte avec le PCF pour éviter, par anti-américanisme, au pays de tomber sous protectorat SHAEF, ce qui nous aurait certainement permis d'éviter bon nombre de conneries dont nous continuons aujourd'hui de payer le prix. A la libération, il a laissé les FFI se livrer à une guerre civile larvée sous couvert d'épuration en les laissant supprimer plusieurs milliers de français sans jugement lorsqu'ils n'étaient pas livrés au lynchage de la populace. Tout ça au nom de la sacro-sainte indépendance nationale, tout ça pour se laisser un accès au pouvoir, qu'il laissera tomber peu après constatant qu'il était dans l'impasse.

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C'est vrai, si on retire tout le monde, il ne reste personne. Et il aurait tellement mieux valu être sous occupation alliée, comme l'Allemagne. J'imagine déjà le secteur d'occupation soviétique à Marseillle.

Reconnais que le gros du boulot a quand même été abattu par les ricains et les british. Quant aux soldats de l'empire français non seulement on ne leur a pas trop laissé le choix mais en plus on les a tellement bien remerciés qu'ils ont ressenti le besoin de se lancer dans des conflits pour la décolonisation.

De toute manière la France a non seulement perdu la guerre mais elle a également perdu la paix.

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" Il y a eu des collaborateurs mais la collaboration était un mensonge. Il y a eu des résistants mais la résistance était un autre mensonge. Il y a eu la victoire, qu'on a tout de même pas osé appeler Victoire, par un reste de pudeur, mais Libération.

Et cette libération était aussi un mensonge, et le plus grand de tous…!" G. Bernanos

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De Gaulle antisémite? Des Juifs l'ont clamé en tous temps, et certains le pensent encore. Antisémite de par son éducation et ses convictions maurrassiennes, a-t-on dit. Antisémite en raison de son nationalisme intransigeant, pour obtenir l'adhésion du monde arabe… Que disait-il de ces griefs?

Pourrait-on preciser que ce type de phrase ne veut rien dire?

Que je sache, les arabes sont tout autant semites que les juifs donc se montrer antisemites afin de s'attirer l'affection des arabes (termes qui ne signifie pas grand chose non plus, arabes musulmans, chretiens…?) ce serait d'un ridicule complet.

Ca me rappelle ces francais d'origine maghrebine se disant antisemites, ou comment se noyer dans un verre d'eau.

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Grotesque. Laissez-nous la francophobie, vous avez mieux à faire.

Ce n'est pas de la francophobie, mais du réalisme. La RFA et l'Autriche, sans parler du Japon, ne s'en sont pas si mal sortis je trouve. La France, par contre…

Re-grotesque.

Je ne peux que te conseiller de retourner à tes chères études.

C'est une chose d'être anti-gaulliste, c'en est une autre de nier l'histoire.

Je veux bien retourner à mes chères études, mais ce ne sera pas seul, car tu as visiblement de grosses lacunes en rhétorique: "grotesque" et "re-grotesque" ne sont pas des arguments. Et je ne nie pas l'histoire. Ce sont, pour l'essentiel, les yankees et les rosbifs qui ont libéré la France et si l'armée américaine s'efface devant la 2ème DB au moment d'entrer dans Paris, c'est seulement pour nous faire plaisir. Donc je maintiens que oui, le rôle du Général dans la libération de notre pays est du même ordre que celui de Sarkozy dans la libération de Bétancourt. Que des Français aient besoin de croire malgré tout en ces fadaises sur la "France résistante" et "Paris libéré par lui-même" je puis le comprendre, il s'agit après tout de sauver la face, mais des Belges…

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Avez-vous ne serait-ce que quelques notions sur les réalités de cette guerre et le rôle de de Gaulle dans celle-ci ? Il n'y a pas de de "nostalgérie", en 58 l'indépendance était clairemnt inéluctable, mais les conditions de la "paix" suffisent à faire du général un criminel de guerre. Le traitement des harkis fût particulièrement scandaleux.

La voix de la France à Yalta, c'était Churchill.

Pas faux, d'autant que ni les Russes ni les Ricains ne souhaitaient la présence du Président du GPRF à Yalta et à Potsdam :icon_up:

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C'est un de ces traits de language qui est entre dans les moeurs mais qui est une erreur.

À partir du moment que l'on sait bien de quoi l'on parle, point n'est besoin de verser dans la cuistrerie académique. Et antisémite s'est toujours entendu comme antijuif.

ANTISÉMITISME, subst. masc.

Hostilité manifestée à la race juive et érigée parfois en doctrine ou en mouvement réclamant contre les juifs des mesures d'exception :

1. L'antisémitisme fait partout des progrès effrayants. En Russie, mes coreligionnaires sont chassés comme des bêtes sauvages. En France, les emplois civils et militaires se ferment aux juifs. Ils n'ont plus accès dans les cercles aristocratiques. Mon neveu, le jeune Isaac Coblentz, a dû renoncer à la carrière diplomatique, après avoir passé brillamment l'examen d'admission.

A. FRANCE, Le Lys rouge, 1894, p. 48.

2. Ils [ceux qui étudient la question juive] parviendront à déceler une situation rigoureusement objective déterminant un certain courant d'opinion également objectif qu'ils nomment antisémitisme…

SARTRE, Réflexions sur la question juive, 1946, p. 9.

SYNT. Antisémitisme gouvernemental (CLEMENCEAU, L'Iniquité, 1899, p. 221), bourgeois et latent (PROUST, Le Côté de Guermantes, 1, 1920, p. 252), explosion d'antisémitisme en France (J. DE LACRETELLE, Silbermann, 1922, p. 152), manifester un antisémitisme mordant (R. ROLLAND, Beethoven, 1928, p. 592).

Rem. 1re attest. (supra ex. 1); dér. de antisémite*, suff. -isme*.

PRONONC. : []. Enq. : //.

STAT. Fréq. abs. littér. : 73.

BBG. AQUIST. 1966. MARCEL 1938.

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Ouais bon… préciosité linguistique mise à part, mais on sait très bien qu'antisémitisme, depuis Dreyfus, veut dire anti-juif.

Mouais, cela dépend. Antisémite, cela désigne en général celui qui n'aime pas les juifs. Mais parfois, on a l'impression que c'est devenu celui que les juifs n'aiment pas ! Le mot a connu une certaine inflation récente, une insulte facile et gratuite, si l'on critique la politique de l'Etat d'Israël on devient antisémite, etc. C'est un peu comme raciste, nazi ou fasciste, un outil pour diaboliser des gens sur une base parfois mince. Ce qui est assez dangereux, parce que cela noie dans la confusion l'antisémitisme bien réel de certains.

Cela dit, je pense qu'il existait (et existe peut-être encore) un antisémitisme français à plusieurs sources, religieuse (le peuple déicide), nationaliste (la communauté inassimilable), socialiste (les profiteurs), conspirationniste (les maîtres secrets du monde), racialiste (l'agent "impur"), etc. S'y ajoutent les conflits islam-occident et l'effet secondaire de l'anti-américanisme (Israël comme tête de pont de l'Occident en terre arabo-musulmane, les Juifs comme lobby dominant de la politique extérieure américaine et ainsi de suite). Et la logique du bouc-émissaire des groupes (quand on a un problème collectif, on cherche la victime expiatoire à défaut de le résoudre, les Juifs ayant joué ce rôle à diverses époques).

Quant à De Gaulle, aucune idée, je le vois quand même mal antisémite, mais il faut sans doute lire ses écrits et discours ainis que le témoignage de ses proches pour le savoir. En tout cas, s'il avait des arrière-pensées, il a quand même été du bon côté quand les Juifs étaient massacrés et on peut difficilement lui retirer cela.

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Mais parfois, on a l'impression que c'est devenu celui que les juifs n'aiment pas !

Sans doute. Mais jusqu'à présent on n'a jamais entendu un Arabe se plaindre d'antisémitisme à son égard. Le terme se réfère donc bien à la détestation réelle ou supposée des Juifs.

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La Première Guerre est terminée.

Pour un soldat, en général, le baptême du feu est révélateur. De Gaulle, lui, n'a rien compris. Le Baptême, sa nouvelle patriotique, le démontre. Il faudra attendre le grand roman des années trentes, Voyage au bout de la nuit, pour que l'étendue et l'absurde du domaine des ténèbres se révèlent. Et comme la guerre n'a rien appris à de Gaulle, prisonnier prolixe et fuyard raté, il doit finir d'apprendre son métier au régiment-école de Modlin, en Pologne. De Gaulle n'y est pas heureux. Les massacres de la guerre l'auraient-ils enfin déniaisé? L'horreur luisant dans les cendres encore tièdes de la dévastation l'aurait-elle dessoûlé de sa mignardise patriotique, à l'instar de Freud constatant de plein fouet les ravages de la pulsion de mort? Eh non. Si l'impayable Dindon n'est pas heureux à Modlin, c'est qu'il y est mal logé. Le 26 avril 1919, il écrit à sa mère:

C'est là qu'on nous a installés pour le moment, et comme tout est fort délabré et vide de meubles, après tant de passages de Russes, de Boches et de Juifs, nous y sommes très mal.

Après quatre années d'un abject carnage, non seulement le chauvinisme inepte de De Gaulle n'a pas diminué d'un iota, mais sa xénophobie s'est décuplée. C'est lui qui le dit, dans une lettre à sa famille: "Ainsi que la plupart de mes compatriotes, je finis la guerre débordant des sentiments d'une xénophobie générale."

Tout ce qui n'est pas français incommode de Gaulle. Les Américains, les Anglais et les Italiens ne sont venus à Varsovie, où ils promènent leur "insolence et leur inutilité", que pour gagner de l'argent sous prétexte de "vagues missions". Et comme on vient de le voir, il est très remonté contre les Russes, les Boches et les Juifs. Dans une lettre du 23 mai 1919, il écrit à sa mère:

Et au milieu de tout cela d'innombrables […], détestés à mort de toutes les classes de la société, tous enrichis par la guerre dont ils ont profité sur le dos des Russes, des Boches et des Polonais, et assez disposés à une révolution sociale où ils recueilleraient beaucoup d'argent en échange de quelques mauvais coups.

Il serait passionnant, pour une meilleure connaissance des méandres de l'histoire de France, de recueillir le témoignage de la personne responsable de l'édition de la correspondance du grand homme, qui a décidé, ayant l'original de cette lettre sous les yeux, de remplacer un mot, un mot précis, par des crochets. Qui sont ces "[…]"? On hésite à deviner quel abominable terme se dissimule sous ces trois points. Quel injurieux synonyme du peuple élu a été ici censuré pour ne point empoisonner la mémoire du géant? Qu'est-ce qui a bien pu traverser l'esprit de l'éditeur? Pourquoi ne pas avoir carrément brûlé la lettre? Ou déchiré les dix lignes honteuses? Et comment cette personne - est-ce un membre de la famille? - a-t-elle eu la naïveté de penser que remplacer un mot par des crochets suffirait à sauvegarder l'honneur du Français le plus célèbre? De tels mystères font mes délices.

Pauvre de Gaulle, pp. 109-110

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Pauvre de Gaulle, pp. 109-110

Ce qui est décrit là, c'est en effet des sentiments xénophobes. L'antisémitisme, c'est une focalisation généralement obsessionnelle de cette xénophobie sur les Juifs. Le passage nous montre un De Gaulle chauvin et nationaliste comme l'était une certaine France après 14, pas spécialement un De Gaulle antisémite. S'il y a des passages où il écrit à sa mère : "les juifs sont partout, ils mettent la France à genoux, ils sont par essence les agents de l'étranger", on aura des preuves plus caractéristiques d'un éventuel antisémitisme.

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C'est vrai, si on retire tout le monde, il ne reste personne. Et il aurait tellement mieux valu être sous occupation alliée, comme l'Allemagne. J'imagine déjà le secteur d'occupation soviétique à Marseillle.

On ne m'avait pas dit que l'Armée Rouge avait libérée Marseille (infiltrée, ça je sais, merci). Et puis le fait de ne pas être occupée, la France le doit à Churchill et non à De Gaulle.

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Et puis le fait de ne pas être occupée, la France le doit à Churchill et non à De Gaulle.

Certes, mais entre juin 1940 et juin 1944, de Gaulle a continuellement fait le forcing pour que soit respecté l'indépendance de la France et sa liberté d'action diplomatique. On ne peut pas en dire autant de tout le monde …

Il est vrai que comparé à ce partenaire remuant, les Américains auraient préféré des "alliés" plus "compréhensifs": Pétain (avant novembre 1942), Darlan, Giraud, voire Laval et Herriot (cf. le mini-complot d'août 1944 visant à transmettre les pouvoirs aux Présidents de la Chambre et du Sénat).

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Mais jusqu'à présent on n'a jamais entendu un Arabe se plaindre d'antisémitisme à son égard. Le terme se réfère donc bien à la détestation réelle ou supposée des Juifs.

A la limite c'est acceptable lorsque l'on suppose la haine anti-juive, le terme semite etant entendu dans sa restriction juive. Mais lorsque l'on y ajoute les arabes comme etant de l'autre cote, ca n'a plus aucun sens.

En cela, la phrase que j'ai cite est un contre-sens. Je suis d'accord pour dire que nous n'en sommes plus la en ce qui concerne le sens des mots mais tout de meme.

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Cela n'aurait peut-être pas été plus mal…

Je le crois aussi. Il me semble que c'est Peter Sloterdijk, dans un entretien avec Elizabeth Lévy, qui disait que le grand malheur de la France était qu'elle croyait avoir gagné la Seconde Guerre Mondiale alors qu'elle l'avait perdu. (On pourrait dire de même avec la première, ou mieux encore, avec les guerres napoléoniennes).

Edit : Voici le texte de cet extraordinaire entretien

Et ici, un autre entretien tout aussi intéressant.

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Certes, mais entre juin 1940 et juin 1944, de Gaulle a continuellement fait le forcing pour que soit respecté l'indépendance de la France et sa liberté d'action diplomatique. On ne peut pas en dire autant de tout le monde …

Il est vrai que comparé à ce partenaire remuant, les Américains auraient préféré des "alliés" plus "compréhensifs": Pétain (avant novembre 1942), Darlan, Giraud, voire Laval et Herriot (cf. le mini-complot d'août 1944 visant à transmettre les pouvoirs aux Présidents de la Chambre et du Sénat).

Ca va bien plus loin que cela; les yankees ont soutenu Vichy jusqu'au bout. Et ce que la France doit à De Gaulle, contrairement à ce que Taranne fait mine de comprendre avec son habituelle honnêteté intellectuelle, ce n'est pas la libération par des armes françaises, mais de ne pas avoir été, grâce à la diplomatie gaullienne, dans le camp des vaincus. C'est un peu comme si moi je l'accusais d'être vichyste - ce qu'après tout il est peut-être, va savoir.

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les yankees ont soutenu Vichy jusqu'au bout.

Diable, encore un truc que je ne savais pas (ma culture historique est nulle). Par quoi passait ce soutien, comment se manifestait-il?

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Ca va bien plus loin que cela; les yankees ont soutenu Vichy jusqu'au bout.

Jusqu'au bout, ça veut dire fin 1942, jusqu'au débarquement allié en Afrique du Nord (après cette date, Vichy n'existe plus avec l'invasion du sud de la France par les Allemands). Ce qui est une chose, somme toute, assez logique et pertinente que d'essayer de n'être pas un ennemi déclaré des autorités dont on va envahir le territoire.

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Ca va bien plus loin que cela; les yankees ont soutenu Vichy jusqu'au bout. Et ce que la France doit à De Gaulle, contrairement à ce que Taranne fait mine de comprendre avec son habituelle honnêteté intellectuelle, ce n'est pas la libération par des armes françaises, mais de ne pas avoir été, grâce à la diplomatie gaullienne, dans le camp des vaincus. C'est un peu comme si moi je l'accusais d'être vichyste - ce qu'après tout il est peut-être, va savoir.

Tout à fait d'accord pour ce que tu dis par rapport à ce que la France doit à l'homme du 18 juin.

Vaincue sans appel en juin 1940, elle se retrouve cinq ans plus tard à signer avec les Alliés l'acte de capitulation inconditionnelle du IIIe Reich, obtient un siège permanent à l'ONU et une zone d'occupation en Allemagne. Pas mal, quand même ! …

Quand tu dis que les yankees ont soutenu Vichy jusqu'au bout, oui et non. En effet, pour rappel, les relations diplomatiques entre la France de Vichy et les USA furent rompues au lendemain du débarquement anglo-américain de novembre 1942 (elles l'étaient déjà à moitié après le retour au pouvoir de Laval, en avril de la même année).

Ce qui est vrai, c'est que Roosevelt aurait sans doute vu sans déplaisir une passation de pouvoir entre d'une part un gouvernement fantoche et d'autre part les présidents des Assemblées mises de côté en juillet 1940 (Herriot et Jeanneney): c'était d'ailleurs le sens de l'épisode que j'ai mentionné dans mon post précédent.

Ce qui est tout aussi certain, c'est que Roosevelt ne supportait guère le Général, voyant en lui une graine de dictateur, entre le général Boulanger et Mussolini, presque par défaut "du bon côté de la barrière".

Bref, le souhait des Américains aurait été que la France - éventuellement dépouillée de certains territoires pour recréer une sorte de Lotharingie - soit administrée sous le régime de l'AMGOT, avec à la tête de l'Etat un Giraud quelconque …

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Jusqu'au bout, ça veut dire fin 1942, jusqu'au débarquement allié en Afrique du Nord (après cette date, Vichy n'existe plus avec l'invasion du sud de la France par les Allemands). Ce qui est une chose, somme toute, assez logique et pertinente que d'essayer de n'être pas un ennemi déclaré des autorités dont on va envahir le territoire.

"Jusqu'au bout": oui, après novembre 1942, Vichy n'est plus qu'un protectorat nazi. La flotte et l'Empire sont perdus tandis que la flotte est sabordée. C'est d'ailleurs très bien analysé par Paxton dans son célèbre bouquin.

Je considère personnellement Pétain comme l'homme politique le plus méprisable que je connaisse: fondamentalement égoïste et uniquement préoccupé par son titre de "Maréchal de France - chef de l'Etat franças" et les avantages y iés, il aura incarné la politique de la bétise.

En revanche, quelqu'un comme Laval ne manque pas d'une certaine grandeur: il se sera triompé de A à Z, mais aura cette constante volonté de vouloir pousser la Collaboration et le "rapprochement franco-allemand". Aucun double jeu donc chez cet ancien député socialiste. Simplement, il n'avait pas compris qu'Hitler n'était pas Stresseman et ne préfigurait pas davantage Adenauer …

J'avais été très frappé par le dialogue imaginaire qui clot le film "Pétain" de Jean Marbeuf (d'après la bio de Marc Ferro). A Sigmaringen, Laval-Yanne démontre à Pétain-Dufilho que les Français n'avaient le choix qu'entre deux politiques: soit le rapprochement avec l'Allemagne, incarné par le premier; soit la lutte avec les Alliés, incarnée par le Général. Entre les deux, le Maréchal aura tenté de finasser mais en perdant sur tous les tableaux.

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Je considère personnellement Pétain comme l'homme politique le plus méprisable que je connaisse: fondamentalement égoïste et uniquement préoccupé par son titre de "Maréchal de France - chef de l'Etat franças" et les avantages y iés, il aura incarné la politique de la bétise.

La politique de la bêtise c'est plutôt celle des gens qui sont allés chercher un octogénaire pour lui donner les pleins pouvoirs, au nom d'une mystique de l'homme providentiel et fédérateur qui devait profiter plus tard à qui-vous-savez. Le résultat était prévisible.

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