Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

MrBozo

Système monétaire

Recommended Posts

Bonjour tout le monde, je suis nouveau ici.

Je ne suis pas économiste, mais après avoir lu plusieurs articles et vu quelques vidéos qui traitent du système monétaire assez superficiellement, j'ai eu envie de mieux comprendre comment cela fonctionne. Donc j'ai lu le livre What has government done to our money? de Murray Rothbard. Autant dire que ça m'a assez calmé, on en ressort en se disant que le système actuel de création monétaire est complètement malhonnête, qu'il profite aux premiers destinataires de la monnaie créée (états, banques, emprunteurs) aux détriments des épargnants, qu'il est la source du business cycle boom-bust etc.

Mais cette compréhension du système ne semble être tenue que par l'école autrichienne d'économie, alors que pour l'école "standard" le système actuel permet d'avoir un volume monétaire qui grossit en même temps que l'économie et permet d'avoir une croissance avec peu de récessions et pas de dépressions. Par exemple cet article défend cette compréhension "standard" du système monétaire actuel.

L'argumentation de Rothbard est pour moi plus convaincante, mais il ne parle pas par exemple de l'aspect psychologique que la baisse des prix qu'un système 100% gold entrainerait (personne ne veut revoir son salaire à la baisse, ceci entraîne chômage et dépression). Et l'argumentation pour le système actuel ne parle pas vraiment de comment cette augmentation du volume monétaire se fait, qui est destinataire de la monnaie créée, et de comment accepter moralement la dillution de la monnaie des épargnants.

Tout ceci me laisse perplexe… idées, opinions, ressources sur le sujet?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bonjour tout le monde, je suis nouveau ici.

Je ne suis pas économiste, mais après avoir lu plusieurs articles et vu quelques vidéos qui traitent du système monétaire assez superficiellement, j'ai eu envie de mieux comprendre comment cela fonctionne. Donc j'ai lu le livre What has government done to our money? de Murray Rothbard. Autant dire que ça m'a assez calmé, on en ressort en se disant que le système actuel de création monétaire est complètement malhonnête, qu'il profite aux premiers destinataires de la monnaie créée (états, banques, emprunteurs) aux détriments des épargnants, qu'il est la source du business cycle boom-bust etc.

Mais cette compréhension du système ne semble être tenue que par l'école autrichienne d'économie, alors que pour l'école "standard" le système actuel permet d'avoir un volume monétaire qui grossit en même temps que l'économie et permet d'avoir une croissance avec peu de récessions et pas de dépressions. Par exemple cet article défend cette compréhension "standard" du système monétaire actuel.

L'argumentation de Rothbard est pour moi plus convaincante, mais il ne parle pas par exemple de l'aspect psychologique que la baisse des prix qu'un système 100% gold entrainerait (personne ne veut revoir son salaire à la baisse, ceci entraîne chômage et dépression). Et l'argumentation pour le système actuel ne parle pas vraiment de comment cette augmentation du volume monétaire se fait, qui est destinataire de la monnaie créée, et de comment accepter moralement la dillution de la monnaie des épargnants.

Tout ceci me laisse perplexe… idées, opinions, ressources sur le sujet?

"personne ne veut revoir son salaire à la baisse, ceci entraîne chômage et dépression".

Oui, quand le marché de l'emploi est complètement cartelisé avec les syndicats qui ont un pouvoir donné par l'Etat.

En marché libre, cela ne s'applique pas.

Comme toujours, on justifie une intervention pour lutter contre les conséquences d'une autre intervention.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ok. Quelques questions…

Que détient la BCE? Des dettes des différents pays de l'union? Par exemple quelle est la part de la dette de la France détenue par la BCE? Et si un pays décide de rembourser cette part de dette, ça va générer une déflation et donc une dépression? Et donc ces parts de dettes détenues par la BCE ne seront en fait jamais remboursées? Et même cette part de dette est bidon car les citoyens l'ont déjà payé par l'inflation?

Et donc si je comprends bien, l'inflation du volume monétaire est une taxe cachée et qui en plus perturbe le fonctionnement de l'économie de marché, et tout le monde s'en fout, voire pire plein d'économistes expliquent que c'est indispensable? Dites moi que j'ai mal compri…

Share this post


Link to post
Share on other sites
Et donc si je comprends bien, l'inflation du volume monétaire est une taxe cachée et qui en plus perturbe le fonctionnement de l'économie de marché, et tout le monde s'en fout, voire pire plein d'économistes expliquent que c'est indispensable? Dites moi que j'ai mal compri…

Vous avez parfaitement compris, sauf que ceci est pour notre plus grand bien, pour la justice sociale, car l'inflation empêche la rente, vous savez, les revenus de ceux qui s'enrichissent en dormant.

Share this post


Link to post
Share on other sites
l'inflation du volume monétaire est une taxe cachée

Oui.

et qui en plus perturbe le fonctionnement de l'économie de marché,

Oui.

et tout le monde s'en fout,

Complètement.

voire pire plein d'économistes expliquent que c'est indispensable ?

"Economistes" est un bien grand mot, mais oui.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vous avez parfaitement compris, sauf que ceci est pour notre plus grand bien, pour la justice sociale, car l'inflation empêche la rente, vous savez, les revenus de ceux qui s'enrichissent en dormant.

Sauf que bien sur, tout bon rentier fait en sorte d'avoir des placements proches de la source de la monnaie, et du coup, si il ne s'enrichit pas nécéssairement de l'inflation, au moins il n'en souffre pas autant que d'autres.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[…] (personne ne veut revoir son salaire à la baisse, ceci entraîne chômage et dépression). […]

Sachant que la baisse des prix serait causée par une hausse de la productivité, tout démontre au contraire que les salaires baisseraient moins vite que les prix, c'est à dire que le pouvoir d'achat augmenterait.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sauf que bien sur, tout bon rentier fait en sorte d'avoir des placements proches de la source de la monnaie, et du coup, si il ne s'enrichit pas nécéssairement de l'inflation, au moins il n'en souffre pas autant que d'autres.

Un bon "rentier" a plutôt tendance tendance à placer son pécule dans des produits où l'inflation se fait le plus sentir, idéalement avec effet de levier, histoire d'accentuer l'effet inflation sur ces produits et son rendement par la même occasion.

D'ailleurs, il ne placerait pas son fric à un rendement inférieur à l'inflation.

L'inflation profite aux "rentiers".

Share this post


Link to post
Share on other sites
L'inflation profite aux "rentiers".

En effet. C'est pourquoi la citation de Mitterrand (surement téléphonée par Attali) est savoureuse.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bonjour tout le monde, je suis nouveau ici.

Je ne suis pas économiste, mais après avoir lu plusieurs articles et vu quelques vidéos qui traitent du système monétaire assez superficiellement, j'ai eu envie de mieux comprendre comment cela fonctionne. Donc j'ai lu le livre What has government done to our money? de Murray Rothbard. Autant dire que ça m'a assez calmé, on en ressort en se disant que le système actuel de création monétaire est complètement malhonnête, qu'il profite aux premiers destinataires de la monnaie créée (états, banques, emprunteurs) aux détriments des épargnants, qu'il est la source du business cycle boom-bust etc.

Mais cette compréhension du système ne semble être tenue que par l'école autrichienne d'économie, alors que pour l'école "standard" le système actuel permet d'avoir un volume monétaire qui grossit en même temps que l'économie et permet d'avoir une croissance avec peu de récessions et pas de dépressions. Par exemple cet article défend cette compréhension "standard" du système monétaire actuel.

L'argumentation de Rothbard est pour moi plus convaincante, mais il ne parle pas par exemple de l'aspect psychologique que la baisse des prix qu'un système 100% gold entrainerait (personne ne veut revoir son salaire à la baisse, ceci entraîne chômage et dépression). Et l'argumentation pour le système actuel ne parle pas vraiment de comment cette augmentation du volume monétaire se fait, qui est destinataire de la monnaie créée, et de comment accepter moralement la dillution de la monnaie des épargnants.

Tout ceci me laisse perplexe… idées, opinions, ressources sur le sujet?

En contrôlant les taux et en injectant de la monnaie directement à divers endroits, les BCs "redistribuent" une partie du temps de travail et de la production des citoyens d'un pays à certains privilégiés. Ce faisant elle modifient les préférences des uns et des autres.

C'est une sorte de manipulation psychologique de masse…

Une des raisons est le dogme que soi-disant la croissance est tellement bonne qu'il faut la promouvoir par tous les moyens… indépendamment même des préférences des individus.

Normalement, régulièrement, chacun d'entre nous se trompe dans ses investissements… et en paie le prix. Il apprend, d'une part à mieux investir, mais aussi à comprendre ce qui a de la valeur et ce qui n'en a pas. C'est à dire que le processus de marché joue aussi un rôle dans la formation des valeurs de chacun.

Tant que l'ajustement se fait individuellement, il n'y a pas de mal, et le processus d'ajustement de valeurs peut se faire individuellement. Les actions de la BCs empêchent ces ajustements rapides et remettent toujours à plus tard le retour à la réalité des individus. La réalité revient de deux façons:

. des groupes entiers de personnes se rendent comptent qu'elles ont mal investi: l'économie doit être restructurée massivement.

. des groupes entiers de personnes ont acquis des valeurs qui ne sont adaptées qu'à un environnement de bulles et sont forcées de changer de valeurs pour survivre.

On imagine dans un cas comme dans l'autre les coûts psychologiques massifs. Par ailleurs, les groupes bénéficiaires ont tout intérêt à ce que l'état continue d'imprimer de la monnaie… il n'y a donc pas spécialement besoin d'un état corrompu pour rendre le système actuel prevers (contrairement à ce qui est dit dans le second article cité): il est pervers per se.

L'erreur -éthique- des classiques et de collectiviser et retarder les ajustements. Ils font cela parce qu'ils pensent que le gouvernement à une sorte de devoir de manipulation sur la psychologie des citoyens pour assurer la croissance. Je pense qu'il ont tort: une personne ne grandit pas lorsqu'elle est manipulée.

There are several reasons for price stickiness. One is psychological -- people hate to cut their prices and wages. Another is that salaries and wages are often locked into contracts, the average of which is three years. And for many, raising prices incurs certain costs (reprinting, recalculating, reprogramming, etc., not to mention a dip in business) that may not make the price change seem worth it. Even if they do decide to change prices, it takes many companies quite some time to put them into effect. Sears, for example, has to reprint and remail all its catalogues. But perhaps the most important reason is that in a big and complex economy, people just don't realize at first when goods start becoming excessive on the market, and the glut may have to reach severe proportions before people notice it and take action.

Price stickiness means that the value of money is slow to adapt to changing economic conditions. Economists have found it much faster and simpler just to expand the money supply and cut the recession short.

Qui sont les économistes pour avoir un pouvoir pareil sur les gens ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Merci pour vos réponses. Je commence à lire du Rothbard et du Mises… ça fait bien plaisir de lire des propos aussi propres & raisonnés dévoilant de nombreuses vérités.

Une des raisons est le dogme que soi-disant la croissance est tellement bonne qu'il faut la promouvoir par tous les moyens… indépendamment même des préférences des individus.

Et de toute façon à long terme la croissance est plus forte sans banque centrale pour déstabiliser l'économie non? Je pense aux US avant la FED. Et aujourd'hui y a-t-il des pays sans banque centrale? J'ai un peu googlé et il semble qu'il n'y ait que Panama qui n'ait pas de banque centrale, mais bon leur monnaie reste basée sur le dollar.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Merci pour vos réponses. Je commence à lire du Rothbard et du Mises… ça fait bien plaisir de lire des propos aussi propres & raisonnés dévoilant de nombreuses vérités.

Je vous souhaite bien du plaisir avec ces deux auteurs. Aussi, l'article référencé en haut de ce fil est intéressant: Rothbard confonds Mises .

Et de toute façon à long terme la croissance est plus forte sans banque centrale pour déstabiliser l'économie non? Je pense aux US avant la FED. Et aujourd'hui y a-t-il des pays sans banque centrale? J'ai un peu googlé et il semble qu'il n'y ait que Panama qui n'ait pas de banque centrale, mais bon leur monnaie reste basée sur le dollar.

Je pense qu'il est impossible de se passer de BC tant que les banques sont à réserve fractionnaire.

L'économie serait plus solide, mais la croissance mesurable ne serait pas forcément plus forte… une grande quantité de richesse n'est pas mesurable en monnaie. Cela pris en compte, la croissance serait sans doute plus forte et très différente, à mon avis.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Je vous souhaite bien du plaisir avec ces deux auteurs. Aussi, l'article référencé en haut de ce fil est intéressant: Rothbard confonds Mises .

Je pense qu'il est impossible de se passer de BC tant que les banques sont à réserve fractionnaire.

L'économie serait plus solide, mais la croissance mesurable ne serait pas forcément plus forte… une grande quantité de richesse n'est pas mesurable en monnaie. Cela pris en compte, la croissance serait sans doute plus forte et très différente, à mon avis.

Si les banques étaient à réserves fractionnaires, mais sans monopole de l'émission via une BC, il y aurait des compensations entre les mouvements des banques. Et ces compensations limiteraient la propension à faire tourner la planche à billet. Parce que si une banque émet trop de billet, la compensation avec une autre banque fera qu'elle perdra tout son stock de monnaie de base (que ce soit or ou autre chose). En FRB, le billet de banque étant une créance sur la banque, il serait coté comme toute créance. càd qu'un "euro" de SG ne vaudrait pas forcément un "euro" de BNP. De là, les clients choisiraient aussi leur banque en fonction de cela.

ça serait forcément moins pire que le régime actuel avec banque centrale…. si les FRBs ne jouissent pas par ailleurs de privilèges qui limiterait l'effet de la compensation. Par exemple, il est impératif d'avoir une liberté bancaire totale, une concurrence effective, et une liberté totale sur l'échange des billets (ou unité de compte électronique) des banques.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Si les banques étaient à réserves fractionnaires, mais sans monopole de l'émission via une BC, il y aurait des compensations entre les mouvements des banques. Et ces compensations limiteraient la propension à faire tourner la planche à billet. Parce que si une banque émet trop de billet, la compensation avec une autre banque fera qu'elle perdra tout son stock de monnaie de base (que ce soit or ou autre chose). En FRB, le billet de banque étant une créance sur la banque, il serait coté comme toute créance. càd qu'un "euro" de SG ne vaudrait pas forcément un "euro" de BNP. De là, les clients choisiraient aussi leur banque en fonction de cela.

ça serait forcément moins pire que le régime actuel avec banque centrale…. si les FRBs ne jouissent pas par ailleurs de privilèges qui limiterait l'effet de la compensation. Par exemple, il est impératif d'avoir une liberté bancaire totale, une concurrence effective, et une liberté totale sur l'échange des billets (ou unité de compte électronique) des banques.

ok, pour ton analyse, sauf que je crois pas que ce serait auto-régulé, mais sans monopole de la monnaie.

Je pense que le système de réserve fractionnaires est fondé sur une arnaque, et que la BC est une régulation qui empêche que cette arnaque explose à tout bout de champ… d'où ma remarque.

On ne prête pas l'argent des autres sans leur dire…

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tout ceci me laisse perplexe… idées, opinions, ressources sur le sujet?

God Save the Gracious Rothbard. God Bless Austrian School.

Death to the Main stream!

:icon_up::doigt:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ok. Quelques questions…

Que détient la BCE? Des dettes des différents pays de l'union? Par exemple quelle est la part de la dette de la France détenue par la BCE? Et si un pays décide de rembourser cette part de dette, ça va générer une déflation et donc une dépression? Et donc ces parts de dettes détenues par la BCE ne seront en fait jamais remboursées? Et même cette part de dette est bidon car les citoyens l'ont déjà payé par l'inflation?

Et donc si je comprends bien, l'inflation du volume monétaire est une taxe cachée et qui en plus perturbe le fonctionnement de l'économie de marché, et tout le monde s'en fout, voire pire plein d'économistes expliquent que c'est indispensable? Dites moi que j'ai mal compri…

Petite anecdote. La Commission des finances de l'Assemblée nationale a demandé a Jean Claude Trichet s'il était possible de rembourser la dette de la France (qui était quasiment nulle ne 1981 et qui aujourd'hui s'élève à hauteur de 1000 milliard d'euro//monnaie d'occupation) en utilisant l'or de la banque de france. Rappellons que nous détenons plus d'un quart de l'or mondial, puisque Degaulle sous les instructions de Rueff avait fait récupérer tout notre or de Fort Knox vers l'héxagone.

Jean Claude a pouffé de rire. En effet, depuis 1976, l'or n'est plus convertible en monnaie… fin du Gold Exchange Standart. Et puis, l'or de la BdF ça fait venir des touristes, qui veulent venir observer l'un des plus gros stocks d'or au monde… dans tous les cas, l'or d'une banque centrale ne sert pas à rembourser les dettes contractées par les bobo coco décadents, mais à maintenir un taux monétaire fixe dans une doctrine économique keynesienne.

J'ai une question subsidiaire à cet effet. La banque de france continue t elle à emettre de l'or ou à en acheter, pour maintenir un taux fixe de convertibilité du franc avec les autres devises nationales de la zone euro?

Share this post


Link to post
Share on other sites
En effet, depuis 1976, l'or n'est plus convertible en monnaie…

Mais il est vendable.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ok, pour ton analyse, sauf que je crois pas que ce serait auto-régulé, mais sans monopole de la monnaie.

Je pense que le système de réserve fractionnaires est fondé sur une arnaque, et que la BC est une régulation qui empêche que cette arnaque explose à tout bout de champ… d'où ma remarque.

On ne prête pas l'argent des autres sans leur dire…

Au contraire, l'existence de la BC permet à l'arnaque d'avoir bcp plus d'ampleur que si il n'y avait pas de BC.

Sans BC, l'amplitude de l'arnaque est limité par la compensation entre les banques.

Avec une BC, il n'y a plus cette compensation "physique", toutes les banques étant des franchises de la monnaie BC, les banques ne sont que la courroie de transmission d'une politique coordonnée d'expansion monétaire.

De fait, l'existence de la BC augmente l'amplitude des cycles : des booms plus grands, et des krachs aussi plus grands.

Share this post


Link to post
Share on other sites
J'ai une question subsidiaire à cet effet. La banque de france continue t elle à emettre de l'or ou à en acheter, pour maintenir un taux fixe de convertibilité du franc avec les autres devises nationales de la zone euro?

Aurait-elle trouvé le secret des alchimistes ? :icon_up:

Pour la banque de France, je ne sais pas.

La BCE dans son ensemble a plutôt tendance à vendre de l'or.

http://www.24hgold.com/contributor.aspx?co…l&langue=fr

En plus, on ne sait pas combien sont réellement disponible. Les banques centrales louent une partie de leur stock d'or sur les marchés futures pour en tirer une rémunération.

Mais de ce fait, l'or n'est pas disponible par les BCs, aussi elles distordent les marchés futurs.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Au contraire, l'existence de la BC permet à l'arnaque d'avoir bcp plus d'ampleur que si il n'y avait pas de BC.

Sans BC, l'amplitude de l'arnaque est limité par la compensation entre les banques.

Avec une BC, il n'y a plus cette compensation "physique", toutes les banques étant des franchises de la monnaie BC, les banques ne sont que la courroie de transmission d'une politique coordonnée d'expansion monétaire.

De fait, l'existence de la BC augmente l'amplitude des cycles : des booms plus grands, et des krachs aussi plus grands.

Je suis d'accord avec ton analyse "post", mon point n'est pas là: je sais que c'est pire avec la BC.

Ce que je veux dire, c'est qu'à partir où la réserve fractionnaire est "légale", il n'y a pas de contrôle possible, ni "spontanné" ; en d'autre terme, le marché ne régule pas et, compte tenu de ce que sont les hommes et des incitations, l'apparition d'une BC me semble inévitable.

Autrement dit, supprimer la BC ne suffit pas, et même ne sert pas à grand chose, à terme. Il faut remettre en cause à la fois la réserve fractionnaire et la BC.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Si les banques étaient à réserves fractionnaires, mais sans monopole de l'émission via une BC, il y aurait des compensations entre les mouvements des banques. Et ces compensations limiteraient la propension à faire tourner la planche à billet. Parce que si une banque émet trop de billet, la compensation avec une autre banque fera qu'elle perdra tout son stock de monnaie de base (que ce soit or ou autre chose). En FRB, le billet de banque étant une créance sur la banque, il serait coté comme toute créance. càd qu'un "euro" de SG ne vaudrait pas forcément un "euro" de BNP. De là, les clients choisiraient aussi leur banque en fonction de cela.

+1.

Je pense que le système de réserve fractionnaires est fondé sur une arnaque,

Non.

On ne prête pas l'argent des autres sans leur dire…

Les clients le savent. Ou alors ils sont cons.

Share this post


Link to post
Share on other sites
+1.

Non.

Les clients le savent. Ou alors ils sont cons.

Non, ils ne le savent pas tous, et surtout , ils ne le savaient probablement pas au moment de l'ouverture de leur premier compte. Et ce n'est pas pour cela qu'ils sont cons.

Personnellement, sans libéraux.org, je ne connaitrais rien au fonctionnement des banques et à la réserve fractionnaire.

Par ailleurs, si l'on ne souhaite pas que notre argent soit prêté, on n'a pas le choix…

Share this post


Link to post
Share on other sites
Par ailleurs, si l'on ne souhaite pas que notre argent soit prêté, on n'a pas le choix…

Le matelas.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Non, ils ne le savent pas tous, et surtout , ils ne le savaient probablement pas au moment de l'ouverture de leur premier compte. Et ce n'est pas pour cela qu'ils sont cons.

Ils donnent leur argent à des gens sans s'assurer de leurs conditions? Alors ce sont des cons.

Par ailleurs, si l'on ne souhaite pas que notre argent soit prêté, on n'a pas le choix…

Si!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ils donnent leur argent à des gens sans s'assurer de leurs conditions? Alors ce sont des cons.

Si!

Tu ne peux pas faire autant semblant de ne pas savoir qu'il y a monopole de la monnaie.

Et puis, ne pas savoir comment l'Etat fonctionne, c'est le cas de la majorité des gens.

C'est bien pour cela qu'à LC, on lance le salaire complet (www.salairecomplet.com), parce que c'est tellement opaque que la majorité des gens ne savent pas.

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a monopole de la monnaie.

Le problème est uniquement là. Et encore, il n'est pas totalement vrai puisqu'on a le choix de sa monnaie. Si t'es pas content de la Fed, rien ne te force à détenir des dollars.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le problème est uniquement là. Et encore, il n'est pas totalement vrai puisqu'on a le choix de sa monnaie. Si t'es pas content de la Fed, rien ne te force à détenir des dollars.

Ca vaut un : si t'es pas content de l'Etat tu te casses. D'autant plus que tu es obligé de t'acquitter de tes impôts dans la monnaie du pays dans lequel tu résides, que la compta de ta boite également etc.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ca vaut un : si t'es pas content de l'Etat tu te casses.

Non. Ca vaut un: si t'aimes pas les bananes, n'en achète pas.

D'autant plus que tu es obligé de t'acquitter de tes impôts dans la monnaie du pays dans lequel tu résides,

D'où mon "pas totalement vrai". Et puis tu peux changer de monnaie juste avant de payer. Ou alors tu peux attendre de te faire saisir.

que la compta de ta boite également etc.

Ta boîte peut détenir la monnaie qu'elle souhaite.

Share this post


Link to post
Share on other sites
D'où mon "pas totalement vrai". Et puis tu peux changer de monnaie juste avant de payer. Ou alors tu peux attendre de te faire saisir.

Oui tu peux aussi attendre d'être mis en prison.

Ta boîte peut détenir la monnaie qu'elle souhaite.

Non. Ne serait-ce, une fois encore, pour les impôts.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Non. Ne serait-ce, une fois encore, pour les impôts.

Si. Je le fais moi-même. Et je change pour payer les impôts.

Share this post


Link to post
Share on other sites

×
×
  • Create New...