Système monétaire

[Rincevent]

Si. Je le fais moi-même. Et je change pour payer les impôts.

Tu prends quelle monnaie pour ta compta interne ? Et tu fais comment pour ne pas te faire assassiner par les frais de courtage ?

[pierreyves]

+1.

Non.

Les clients le savent. Ou alors ils sont cons.

Cher Timur,

1. tu viens de m'insulter

2. tu as sans doute insulté un bon nombre des participants au forum

3. les banques et tout le système sont faits pour laisser croire que l'argent est là, dispo. Tout comme on parle de "caisse de retraite" là où il n'y a rien, on parle de "monnaie" là où il n'y a qu'une promesse de "remboursement".

4. comprendre le point 3 m'a demandé des mois de réflexion

[vincponcet]

Si. Je le fais moi-même. Et je change pour payer les impôts.

Et tu échanges avec cette autre devise, ou c'est juste pour échapper à l'inflation de la première ?

càd que ta deuxième devise, tu t'en sers comme monnaie ou comme investissement ?

[Timur]

Tu prends quelle monnaie pour ta compta interne ?

Réponse par MP.

Et tu fais comment pour ne pas te faire assassiner par les frais de courtage ?

Je change le moins possible.

Cher Timur,

1. tu viens de m'insulter

2. tu as sans doute insulté un bon nombre des participants au forum

3. les banques et tout le système sont faits pour laisser croire que l'argent est là, dispo. Tout comme on parle de "caisse de retraite" là où il n'y a rien, on parle de "monnaie" là où il n'y a qu'une promesse de "remboursement".

4. comprendre le point 3 m'a demandé des mois de réflexion

La connerie n'est pas de ne pas le savoir mais de donner son argent à quelqu'un sans chercher à connaître ses conditions.

Et tu échanges avec cette autre devise, ou c'est juste pour échapper à l'inflation de la première ?

càd que ta deuxième devise, tu t'en sers comme monnaie ou comme investissement ?

J'échange c'est à dire que 100% de mes encaissements se font dans cette devise ainsi qu'une bonne partie de mes achats.

[vincponcet]

Réponse par MP.

Je change le moins possible.

La connerie n'est pas de ne pas le savoir mais de donner son argent à quelqu'un sans chercher à connaître ses conditions.

J'échange c'est à dire que 100% de mes encaissements se font dans cette devise ainsi qu'une bonne partie de mes achats.

Mais alors, cette autre devise, c'est une monnaie tout autant fiat et étatique que l'euro ?

[Timur]

Mais alors, cette autre devise, c'est une monnaie tout autant fiat et étatique que l'euro ?

Oui. Mon propos est juste de dire qu'on a le choix.

[h16]

Mais alors, cette autre devise, c'est une monnaie tout autant fiat et étatique que l'euro ?

Non. C'est la Timurite, une monnaie basée sur un nouveau métal qui rend Timur faible à son contact.

[MMorateur]

Oui. Mon propos est juste de dire qu'on a le choix.

C'est pour cela que je disais que ton argument vaut un "si tu veux pas payer d'impôts, tu te barres ou tu te suicides"

[Timur]

C'est pour cela que je disais que ton argument vaut un "si tu veux pas payer d'impôts, tu te barres ou tu te suicides"

Non. Ca vaut un "si tu veux pas acheter de dentifrice Colgate, tu peux acheter du dentifrice Signal ou Aquafresh par exemple". On t'oblige à payer des impôts, mais on ne t'oblige pas à acheter du dentifrice Colgate.

[MMorateur]

Non. Ca vaut un "si tu veux pas acheter de dentifrice Colgate, tu peux acheter du dentifrice Signal ou Aquafresh par exemple". On t'oblige à payer des impôts, mais on ne t'oblige pas à acheter du dentifrice Colgate.

Le fait d'être obligé de payer tes impôts t'oblige à user d'une monnaie étatique.

[h16]

Le fait d'être obligé de payer tes impôts t'oblige à user d'une monnaie étatique.

Mais non qu'on te dit. Tu payes en dentifrice.

Un inspecteur des impôts avec l'haleine fraîche, ça n'a pas de prix !

[john_ross]

Et un moutontribuable avec de la laine fraiche ça n'a pas de prix non plus!

[vincponcet]

Non. Ca vaut un "si tu veux pas acheter de dentifrice Colgate, tu peux acheter du dentifrice Signal ou Aquafresh par exemple". On t'oblige à payer des impôts, mais on ne t'oblige pas à acheter du dentifrice Colgate.

Un point très bon donné par A.B. dans un vieux fil.

Si tu pars dans une autre monnaie, c'est sans doute pour éviter l'inflation de la première monnaie.

Mais le calcul de tes impôts se fait dans la monnaie de l'Etat.

Ce que tu n'as pas perdu en échappant à l'inflation de la monnaie de l'Etat, l'Etat considérera que c'est un bénéfice, et t'imposeras dessus.

[Timur]

Le fait d'être obligé de payer tes impôts t'oblige à user d'une monnaie étatique.

Mais je suis bien d'accord sur ce problème. Ceci étant, encore une fois, on peut changer sa monnaie juste avant de payer.

Un point très bon donné par A.B. dans un vieux fil.

Si tu pars dans une autre monnaie, c'est sans doute pour éviter l'inflation de la première monnaie.

Mais le calcul de tes impôts se fait dans la monnaie de l'Etat.

Ce que tu n'as pas perdu en échappant à l'inflation de la monnaie de l'Etat, l'Etat considérera que c'est un bénéfice, et t'imposeras dessus.

Oui. Il t'imposera dessus mais tu restes toujours gagnant.

[MMorateur]

Mais je suis bien d'accord sur ce problème. Ceci étant, encore une fois, on peut changer sa monnaie juste avant de payer.

Existe-t-il une monnaie libre ?

[vincponcet]

Existe-t-il une monnaie libre ?

ça veux dire quoi ?

[Jeeves]

ça veux dire quoi ?

une monnaie privée je suppose… sans paternité gouvernementale ni monopole territorial…

A part l'or éventuellement(?), je ne vois que le linden Dollar (SL).

Pour Timur il ne me semble pas qu'il soit indiqué, dans les conditions d'ouverture d'un compte bancaire, que cette argent est prêté par la banque. D'autant que l'on parle de "compte de dépôt".

[vincponcet]

une monnaie privée je suppose… sans paternité gouvernementale ni monopole territorial…

A part l'or éventuellement(?), je ne vois que le linden Dollar (SL).

Pour Timur il ne me semble pas qu'il soit indiqué, dans les conditions d'ouverture d'un compte bancaire, que cette argent est prêté par la banque. D'autant que l'on parle de "compte de dépôt".

Le linden dollar est un monopole de monnaie fiat virtuelle.

[Timur]

Pour Timur il ne me semble pas qu'il soit indiqué, dans les conditions d'ouverture d'un compte bancaire, que cette argent est prêté par la banque. D'autant que l'on parle de "compte de dépôt".

Si c'est le cas, il n'est pas indiqué le contraire non plus.

[Jeeves]

Si c'est le cas, il n'est pas indiqué le contraire non plus.

Et alors?

Jusqu'à preuve du contraire, cet argent est ma propriété. La banque me fourni un service que je paie, avec ses "coffres", les modes de paiements etc.

Déposer son argent n'implique aucunement que la banque puisse en disposer, sauf si c'est clairement indiqué et accepté par le propriétaire…

Ta réflexion est limite là Timur puisque qu'elle suppose que l'on pourrait disposer d'une propriété qui n'est pas la sienne sans l'accord du propriétaire.

A moins que je ne t'ai pas compris (j'ai peut être fait une erreur ou oublié une partie de ta réflexion et dans ce cas, mea culpa) je ne vois pas ce que tu fais sur ce forum…

[Timur]

Et alors?

Jusqu'à preuve du contraire, cet argent est ma propriété. La banque me fourni un service que je paie, avec ses "coffres", les modes de paiements etc.

Déposer son argent n'implique aucunement que la banque puisse en disposer, sauf si c'est clairement indiqué et accepté par le propriétaire…

Ta réflexion est limite là Timur puisque qu'elle suppose que l'on pourrait disposer d'une propriété qui n'est pas la sienne sans l'accord du propriétaire.

Tu as donné ton accord. Si tu me prêtes 100 euros et que j'ai envie de m'acheter des bananes avec, faut-il que je te fasse signer une close m'y autorisant? Si tu ne veux pas que j'achète des bananes avec tes 100 euros, il faut que ce soit indiqué dans le contrat.

[Jeeves]

Tu as donné ton accord. Si tu me prêtes 100 euros et que j'ai envie de m'acheter des bananes avec, faut-il que je te fasse signer une close m'y autorisant? Si tu ne veux pas que j'achète des bananes avec tes 100 euros, il faut que ce soit indiqué dans le contrat.

Si je te confie 100€ pour que tu les gardes, tu ne peux les utiliser sans mon accord, pour acheter des bananes y cmpris.

Dans le cadre d'un compte de dépôt, je ne prête pas mon argent à la banque, je lui confie.

Après, il faudrait détailler exactement les conditions générales, mais c'est dans cet optique que nous somme depuis tout à l'heure encore une fois.

Un dépôt n'est pas un prêt!!!! il n'y a pas de transfert ou de partage d'usus!!!

[Timur]

Si je te confie 100€ pour que tu les gardes, tu ne peux les utiliser sans mon accord, pour acheter des bananes y cmpris.

Dans le cadre d'un compte de dépôt, je ne prête pas mon argent à la banque, je lui confie.

Après, il faudrait détailler exactement les conditions générales, mais c'est dans cet optique que nous somme depuis tout à l'heure encore une fois.

Un dépôt n'est pas un prêt!!!! il n'y a pas de transfert ou de partage d'usus!!!

Le contrat c'est tu me confies 100 euros et je m'engage à te les rendre quand tu veux. C'est tout. Si tu ne veux pas que j'utilise ces 100 euros sans ton accord, alors il faut que ce soit indiqué dans le contrat.

[vincponcet]

Le contrat c'est tu me confies 100 euros et je m'engage à te les rendre quand tu veux. C'est tout. Si tu ne veux pas que j'utilise ces 100 euros sans ton accord, alors il faut que ce soit indiqué dans le contrat.

ça, c'est une FRB, c'est le modèle dominant ajd, parce qu'imposé par l'Etat.

Une propriété vaux forcément moins cher qu'une créance, la créance est entachée d'un discount, comme les obligations.

Aujourd'hui, ce discount ne peut pas apparaitre vu qu'il y a monopole.

[EcoGuy]

ok, pour ton analyse, sauf que je crois pas que ce serait auto-régulé, mais sans monopole de la monnaie.

Je pense que le système de réserve fractionnaires est fondé sur une arnaque, et que la BC est une régulation qui empêche que cette arnaque explose à tout bout de champ… d'où ma remarque.

On ne prête pas l'argent des autres sans leur dire…

Attention, je pense qu'ici il se cache un piège: celui de la définition des droits de propriété sur la monnaie, disons l'or si la monnaie est une marchandise, et non plus fiduciaire.

Je m'explique, et ici je ne fais que recracher du Guido Hülsmann (cf son site, ou le Mises.org je crois):

Une fois que le lingot d'or est dans les coffres, rien ne le distingue d'un autre lingot d'or. Ce n'est pas comme la propriété d'un tableau.

C'est d'ailleurs une propriété nécessaire de la monnaie: les unités doivent être identiques !

Il en résulte que la phrase "on ne prête pas le truc de qqn sans le lui demander" pose problème: une fois dans les coffres, la propriété n'est plus définie de la même façon.

Il vaut mieux lire Guido dans le texte pour les détails.

Il y a, à mon sens, deux sortes de monnaies: un titre de propriété sur de l'or physique, et un crédit: une promesse de payer x unités d'or dans le futur.

10 E d'or, "c'est du solide"

10 E de promesse, ça dépend de la confiance qu'on accorde à l'émétteur.

Et cette confiance dépend du taux de réserve de l'émetteur.

Je suivrai donc assez Salin: on ne sait pas si les réserves seraient fractionnaires ou pas, on verrait bien, en système de banques libres, quels types de contrats seraient conclus entre banques et individus.

(la vérité sur la monnaie)

[EcoGuy]

Non. Ca vaut un: si t'aimes pas les bananes, n'en achète pas.

D'où mon "pas totalement vrai". Et puis tu peux changer de monnaie juste avant de payer. Ou alors tu peux attendre de te faire saisir.

Ta boîte peut détenir la monnaie qu'elle souhaite.

Là, c'est abusé.

Le pouvoir libératoire, tu connais ????

Ce pouvoir n'est reconnu qu'à une seule monnaie ici: l'euro.

C'est un m o n o p o l e établi par la force de l'Etat.

Non. C'est la Timurite, une monnaie basée sur un nouveau métal qui rend Timur faible à son contact.

[EcoGuy]

Non. Ca vaut un "si tu veux pas acheter de dentifrice Colgate, tu peux acheter du dentifrice Signal ou Aquafresh par exemple". On t'oblige à payer des impôts, mais on ne t'oblige pas à acheter du dentifrice Colgate.

Si.

En eurozone, la seule monnaie acceptée pour le réglement des dettes, c'est l'EURO.

Tu peux changer, c'est sûr, mais la force de l'Etat t'oblige à passer par la case Euro dans tes échanges monétaires avec les autres.

Si tu parles de détenir des encaisses, oui, rien ne te force à les détenir en Euro. Sauf que là, tu perds tout l'intérêt d'avoir une autre monnaie puisque tu ne peux pas régler tes dettes avec cette dernière sans subir des coûts exorbitants, pire encore que les coûts de la monnaie fiat elle même.

l'Etat ne te donne qu'une alternative: Charybde ou Scylla.

[vincponcet]

Attention, je pense qu'ici il se cache un piège: celui de la définition des droits de propriété sur la monnaie, disons l'or si la monnaie est une marchandise, et non plus fiduciaire.

Je m'explique, et ici je ne fais que recracher du Guido Hülsmann (cf son site, ou le Mises.org je crois):

Une fois que le lingot d'or est dans les coffres, rien ne le distingue d'un autre lingot d'or. Ce n'est pas comme la propriété d'un tableau.

C'est d'ailleurs une propriété nécessaire de la monnaie: les unités doivent être identiques !

Il en résulte que la phrase "on ne prête pas le truc de qqn sans le lui demander" pose problème: une fois dans les coffres, la propriété n'est plus définie de la même façon.

Il vaut mieux lire Guido dans le texte pour les détails.

Il y a, à mon sens, deux sortes de monnaies: un titre de propriété sur de l'or physique, et un crédit: une promesse de payer x unités d'or dans le futur.

10 E d'or, "c'est du solide"

10 E de promesse, ça dépend de la confiance qu'on accorde à l'émétteur.

Et cette confiance dépend du taux de réserve de l'émetteur.

Je suivrai donc assez Salin: on ne sait pas si les réserves seraient fractionnaires ou pas, on verrait bien, en système de banques libres, quels types de contrats seraient conclus entre banques et individus.

(la vérité sur la monnaie)

Si il y a un marché de créances, forcément les promesses vaudront moins cher que des propriétés.

Aussi, les banques se feront des compensations, non pas en promesse, mais en physique.

Dès lors, même avec des banques FRB, la monnaie, c'est l'or, pas les créances sur l'or.

[EcoGuy]

ça, c'est une FRB, c'est le modèle dominant ajd, parce qu'imposé par l'Etat.

Une propriété vaux forcément moins cher qu'une créance, la créance est entachée d'un discount, comme les obligations.

Aujourd'hui, ce discount ne peut pas apparaitre vu qu'il y a monopole.

Voilà. C'est ce que je disais. Il y a 2 sortes de monnaie: titre de propriété, et créance.

Le monopole rend les 2 identiques: un euro déposé ou un euro crédit (créant donc une monnaie ex-nihilo), c'est pareil.

[vincponcet]

Voilà. C'est ce que je disais. Il y a 2 sortes de monnaie: titre de propriété, et créance.

Le monopole rend les 2 identiques: un euro déposé ou un euro crédit (créant donc une monnaie ex-nihilo), c'est pareil.

Ce que je disais, c'est que la monnaie, c'est la propriété, pas la créance.

Même avec des billets-créances, les échanges entre les banques se feront en propriété, pas en créances.

Mais bon, j'ai du mal à voir l'intérêt d'avoir 50 moyens de paiements avec des taux de changes.

L'objet de la monnaie, c'est quand même d'être reconnue universellement.

Si on en a 50 types avec des taux de changes, on revient plus ou moins au troc.

Et sinon, je pense que le débat sur les billets-créances est dépassé.

Les billets ne devraient déjà plus être en circulation.

On a déjà tous les moyens électroniques que l'on veux pour faire des paiements.

Une fois que l'on a un moyen de paiement électronique, les échanges se font forcément en monnaie, pas en créances.

Ensuite, les gens placent bien leur argent comme ils le veulent.