Système monétaire

[pierreyves]

Non. Comme l'a dit A.B., tu restreins la liberté de contrat en interdisant la possibilité de choisir la réserve fractionnaire.

La monnaie n'est pas un produit financier, c'est un moyen d'échange. Elle ne contient pas de composante d'investissement. Bien sûr, il peut y avoir des moyens de paiement qui couplent titre sur de l'or et investissement.

Il ne s'agit pas d'une réglementation, juste de droit de propriété, en effet (je ne sais pas où j'ai laissé penser autrechose).

Je ne sais pas quoi écrire de plus ?

[Timur]

Je ne sais pas quoi écrire de plus ?

Rien de plus que la confirmation que tu violes le droit de propriété d'autrui en interdisant la réserve fractionnaire.

[pierreyves]

Rien de plus que la confirmation que tu violes le droit de propriété d'autrui en interdisant la réserve fractionnaire.

Tu ne dois pas comprendre la citation: tu peux toujours payer qq "comme en fractionnaire", sauf qu'il sera au courant que son paiement contient un risque d'investissement, qu'il ne s'agit pas d'un titre de propriété sur une monnaie (ie, stricto sensu un moyen de paiement), mais d'un produit financier complexe: titre de propriété sur une monnaie + investissement.

Si ce n'est toujours pas clair, pourrais tu préciser ce que tu penses stp ?

[neuneu2k]

Je ne sais pas quoi écrire de plus ?

On va faire simple (ou essayer), qui est tu pour dire que la monnaie n'est pas un produit financier et souhaiter imposer cette vision de la "la monnaie n’est pas une marchandise" a ceux pour qui la monnaie est un produit financier comme un autre ?

[xara]

Tout simplement parce que MV=PT

Par apport aux échanges sur une zone donnée, il faut nécessairement une masse monétaire adéquate. Même dans un processus dynamique, vouloir utiliser l'or comme étalon d'une monnaie à l'échelle mondiale semble difficile.

Je comprends que tu fais allusion à l'idée que la masse monétaire devrait croitre pour que la production puisse croitre, n'est-ce pas?

Si c'est bien le cas, je ne vois pas très bien en quoi MV=PT prouverait ceci. A ma connaissance, cette "équation de Fisher" visait à montrer la théorie quantitative de la monnaie selon laquelle le niveau général des prix augmente quand la masse monétaire augmente. Il en faut sûrement plus pour montrer que la masse monétaire est une limite à la croissance de la production. Qu'est-ce qui empêche en effet P de baisser tandis que T augmenterait avec M et V constants?

Entre parenthèses, je crois que l'équation de Fisher n'a aucun sens et a été définitivement réfutée par Rothbard ici (page 930 du doc) (une des démonstrations les plus savoureuses de Man, Economy and State avec la démolition du multiplicateur keynésien). Au mieux ce n'est même pas une équation faites de variables indépendantes mais une simple identité qui ne donne aucune explication sur ce qu'elle est censée expliquer, le "niveau général des prix".

Je suis prêt à entendre une explication contraire mais jusqu'ici, je n'ai jamais vu d'objection satisfaisante à l'idée citée plus haut dans "Taking the Money Back" selon laquelle une fois qu'un bien est établi comme monnaie, peu importe sa quantité, elle peut faire pleinement le boulot auquel elle sert ("Money is different from all other commodities: other things being equal, more shoes, or more discoveries of oil or copper benefit society, since they help alleviate natural scarcity. But once a commodity is established as a money on the market, no more money at all is needed. Since the only use of money is for exchange and reckoning, more dollars or pounds or marks in circulation cannot confer a social benefit: they will simply dilute the exchange value of every existing dollar or pound or mark."). Plus spécifiquement, je n'ai jamais entendu de réponse satisfaisante à la question "qu'est-ce qui empêche une croissance généralisée de la production de se faire à masse monétaire constante avec une baisse générale des prix?" D'ailleurs, il semble qu'on avait justement une tendance à une croissance avec baisse des prix au XIXième siècle, lorsque l'attache à l'or était plus forte (c'est le cas de le dire). Comment peut-on alors expliquer une telle croissance?

[pierreyves]

On va faire simple (ou essayer), qui est tu pour dire que la monnaie n'est pas un produit financier et souhaiter imposer cette vision de la "la monnaie n’est pas une marchandise" a ceux pour qui la monnaie est un produit financier comme un autre ?

Justement la monnaie n'est que ça: une marchandise.

Par définition, essence etc… une monnaie est une marchandise intermédiaire. On utilise une monnaie pour échanger, ce n'est pas un outil d'investissement.

Si tu veux investir, cela s'appelle un moyen d'investissement, pas un moyen de paiement.

En refusant de voire qu'il y a une différence entre monnaie et investissement, on défend le système actuel.

Ce qui m'importe, c'est de savoir combien il y a de "marchandise monnaie" réelle derrière le moyen de paiement que j'utilise… aujourd'hui, je n'ai aucun contrôle là dessus.

Pour que le droit de propriété soit assuré, il est indispensable que chacun soit au courant de la qualité de son paiement, ie avec combien de marchandise monnaie il est effectivement payé. Le reste, c'est de l'investissement, avec un risque, ce n'est pas de la monnaie.

Il s'agit d'une application pratique du raisonnement récursif de Mises sur la monnaie.

[pierreyves]

Plus spécifiquement, je n'ai jamais entendu de réponse satisfaisante à la question "qu'est-ce qui empêche une croissance généralisée de la production de se faire à masse monétaire constante avec une baisse générale des prix?"

Il me semble clair qu'il n'y en a pas.

[vincponcet]

C'est un peu hors sujet, étant donné que n’est pas moi qui cherche a interdire certains produits que je n’aime pas, mais pour faire court, même sans la BC, le marché des taux tel qu’il est actuellement est malsain car il sers a déguiser des risques aux actionnaires.

En effet, l’arrivée des produits structurés de taux (et oui !) a permis a des trésoreries d’entreprise de se positionner sur des produits a risque élevé tout en déguisant ces produits a risque élevé en simple créances.

Or si ces trésoreries n’ont pas le droit d’utiliser autre chose que des obligations comme produit de placement, c’est parce que les actionnaires (ou plus précisément les fonds d’investissement) ne souhaitent pas investir dans des centaines de banques d’investissement déguisées en constructeurs d’avions, grande distribution, éditeurs de logiciels… mais bien d’investir directement dans ces secteurs.

La comptabilité d’une entreprise moderne utilise ces produits de taux pour cacher la structure de la trésorerie de l’entreprise aux propriétaires de celle-ci…

Alors oui, je simplifie, les actionnaires ne sont pas dupes, tout le monde sais que les rating sont bidons et que les obligations ne valent pas plus que le papier sur lesquelles elles sont imprimées, mais comme les émetteurs sont couverts par l’Etat, on les accepte a leur valeur faciale en se disant que de toute façon, si ca casse, on mutualisera la perte…

Voila, fin de la diatribe contre les produits de taux, vous pouvez reprendre vos activités normales…

Au prochain épisode de neuneu2k contre les produits de taux, « pourquoi les agences de rating vous mentent, et a qui profite le crime ? »

Je ne savais pas que ce que tu décris existait.

Par dérivé de taux, je pensais à un swap de taux (genre fixe contre variable). Et cela, ça a un intérêt légitime pour les entreprises.

Est-ce que tu as des pointeurs vers ce que tu décris ?

[xara]

Et l'or reste une valeur volatile en soi, et par conséquent la monnaie qui lui serait liée aussi.

En effet, l'or sera toujours volatile en ce sens que tous les prix sont susceptibles de varier, mais une raison pour laquelle l'or a historiquement émergé comme monnaie mondialement utilisée comme telle est la relative stabilité de son prix en termes des autres biens par rapport à d'autres marchandises (parce que son stock -un des facteurs déterminant son pouvoir d'achat- est relativement stable étant donné qu'on n'a pas su en produire rapidement de grandes quantités et qu'il ne "s'use" pas du jour au lendemain).

De toute façon, l'argument de la volatilité ne peut être utilisé que si tu introduis une comparaison avec d'autres volets d'une alternative. Il ne suffit pas de dire que l'or serait volatile. Il faudrait comparer sa volatilité avec la volatilité des autres possibilités. Et face à la monnaie fiat, il n'y a pas photo. L'argument de la volatilité, correctement présenté, est un argument pro-or.

D'ailleurs, pour maintenir une concurrence entre monnaie, quel serait l'étalon des autres monnaies selon toi ?

La libre concurrence, ça veut dire que chacun est libre d'entrer sur n'importe quel marché dans le respect des droits que chacun a sur son corps et ses biens acquis sans violence agressive. Si chacun a dans ce cadre le droit d'acheter et de vendre ce qu'il veut, cela signifie qu'il pourra légitimement essayer d'utiliser n'importe quel bien comme intermédiaire pour ses échanges, par exemple acheter du cuivre en vue de le revendre à quelqu'un qui lui donnerait en échange les chaussures qu'il recherche. Mais que chacun ait le droit de s'accorder contractuellement avec n'importe qui d'autres sur les moyens de paiement ne signifie pas que n'importe quoi puisse être une monnaie.

Une monnaie est un intermédiaire généralisé des échanges. Une monnaie émerge d'un réseau d'échanges volontaires par effet boule de neige. En partant d'une situation de troc, on a le problème de la double coïncidence des besoins. A a des biens que désire B mais B n'a pas ceux que désirent A. Mais B peut voir que C a des biens que désire A et désire ce que B a. B achète alors ses biens à C, non pour son utilisation personnelle mais pour les rééchanger contre ceux d'A. Il les utilise comme intermédiaire. Un facteur qui fait choisir un bien comme intermédiaire, c'est qu'il soit plus facilement revendable, ne s'use pas facilement, soit déjà fréquemment utilisé et donc demandé comme bien de consommation ou comme facteur de production, etc.

Quand on vient à acheter un bien en vue de le revendre -comme intermédiaire des échanges- cela augmente les raisons pour chacun de le choisir à son tour comme intermédiaire puisque une demande additionnelle pour ce bien fait qu'il est plus facilement revendable, par rapport à d'autres biens. Effet boule de neige donc, jusqu'à ce que tout le monde utilise le même bien comme intermédiaire. C'est l'émergence de la monnaie. C'est ce qui explique qu'historiquement, l'or et l'argent aient tendu à devenir les monnaies acceptées.

Une implication de tout ceci est que la concurrence dans le domaine, loin de signifier une multiplicité de monnaie, tend à réduire le nombre de monnaie au fur et à mesure que tout le monde s'intègre dans le même réseau d'échanges. En un sens, tant qu'il y a plusieurs monnaies dans le marché libre, cela signifie que l'une n'a pas atteint son plein potentiel et que le processus n'est pas terminé. En effet, leur coexistence implique un troc partiel que l'émergence de la monnaie sert justement à contourner. On peut imaginer une sorte de continuum entre le pur troc et une monnaie unique, et logiquement le processus mis en branle dans le marché libre va d'une extrémité à l'autre de ce continuum, la monnaie unique en étant l'aboutissement logique. Ceci étant dit, je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas quelques raisons pour que quelques monnaies coexistent quand même à la fin.

Tout ça pour dire que "maintenir la concurrence entre monnaie" ne veut pas dire qu'il faut "plusieurs monnaies qui se concurrencent" dans le sens où la concurrence voudrait dire multiplicité de l'offre. La nature de la monnaie dicte précisément l'inverse et ce, non par décret gouvernemental bien sûr, mais comme résultat de la sélection que tout un chacun ferait dans ses transactions quotidiennes. Ce qui compte en définitive est qu'il n'y ait pas de loi forçant à utiliser un bien plutôt qu'un autre comme monnaie, car en plus de piétiner les droits, cela entrave le processus de sélection indiqué ci-dessus.

La raison pour laquelle on parle d'or finalement est simplement que le processus décrit ci-dessus a déjà largement eu lieu et que l'or a ainsi émergé comme principal intermédiaire des échanges à l'échelle mondiale. Donc l'or serait naturellement la monnaie. Peut-être l'argent serait aussi utilisé. Le truc important pour te répondre Aurel n'est pas quel bien serait sélectionné mais qu'il n'y a pas à "maintenir une concurrence entre monnaies" au sens où tu l'entendais je crois de multiplicité de l'offre. Autrement dit, qu'il n'y ait qu'une ou deux monnaies grâce à la suppression du cours légal (ce qui participe de la définition de la la libre concurrence) ne serait pas une chose à combattre en "rétablissant la concurrence" mais le produit de la concurrence.

[A.B.]

Oui. T'as le lien quelque part?

C'est un article du Wall Street Journal, en 1981, "Can the U.S. Return To A Gold Standard?"

Dispo ici http://www.financialsense.com/fsu/editoria…/2005/0901.html par exemple

Quand ton contrat revient à voler une tierce personne, certes.

Le vol repose sur la fraude et/ou la violence. S'il n'y a pas de violence, il faut qu'il y ait fraude. Il ne peut y avoir de fraude si tout le monde agit conformement a ses dires. La reserve fractionnaire n'est donc pas intrinsquement un vol, il faut rajouter des hypotheses.

[neuneu2k]

Je ne savais pas que ce que tu décris existait.

Par dérivé de taux, je pensais à un swap de taux (genre fixe contre variable). Et cela, ça a un intérêt légitime pour les entreprises.

Est-ce que tu as des pointeurs vers ce que tu décris ?

Pour les mécanismes financiers l’article de la wikipedia est pas mal du tout en source ouverte.

Les produits en eux même ne sont en rien malsains, et les vendeurs d’obligations structurés sont en général (mais pas toujours bien sur) très clairs sur les niveaux de risques associés.

Le vrai problème c’est qu’une distinction a été faite entre les obligations et les autres produits en partant du principe que sur une obligation, le risque était faible et contrôlé, que la gouvernance des trésoreries et la comptabilité légale s’est basée sur ce principe, et que l’arrivée des crédits structuré est clairement un moyen officiel de contourner ces contrôles qui ont été mis en place.

Alors oui, une partie de ces contrôles contournés est d’origine étatique, mais une grande partie est aussi à l’origine des actionnaires souhaitant plus de transparence sur la gestion de leur propriété.

[pierreyves]

Le vol repose sur la fraude et/ou la violence. S'il n'y a pas de violence, il faut qu'il y ait fraude. Il ne peut y avoir de fraude si tout le monde agit conformement a ses dires. La reserve fractionnaire n'est donc pas intrinsquement un vol, il faut rajouter des hypotheses.

Il y a une différence entre la monnaie (au sens de Mises, ie à un stock +/- fixe qu'on peut retrouver par une régression sur les échanges) et les moyens de paiement.

Dire que j'ai 100 OR (la monnaie) et que j'offre un service de paiement (je propose des moyens de paiement) sous la forme de 100 titres de propriétés échangeables alors que j'en ai que 7 (par exemple), c'est une fraude.

Dire que 100 euros (produit financier complexe: OR + investissement) est équivalent à une monnaie est une fraude, puisque la part de monnaie là dedans correspond seulement à la part OR.

[Rincevent]

Il est où le PIB dans MV=PT ?

Des deux côtés.

Au prochain épisode de neuneu2k contre les produits de taux, « pourquoi les agences de rating vous mentent, et a qui profite le crime ? »

Oh oui, vivement le prochain épisode !

[A.B.]

Il y a une différence entre la monnaie (au sens de Mises, ie à un stock +/- fixe qu'on peut retrouver par une régression sur les échanges) et les moyens de paiement.

Et ?

Dire que j'ai 100 OR (la monnaie) et que j'offre un service de paiement (je propose des moyens de paiement) sous la forme de 100 titres de propriétés échangeables alors que j'en ai que 7 (par exemple), c'est une fraude.

La reserve fractionnaire ne dit pas cela. Dans la reserve fractionnaire tu prettes une quantite d'or a la banque pour une duree indeterminee, et tu renonces a tes droits sur cette propriete si la banque venait a faire defaut. Ce qui te pousse a entrer dans un tel contrat ce sont les garanties offertes par la banque qui te permettent de supposer raisonnablement que tu pourras recuperer ton or.

[vincponcet]

Pour les mécanismes financiers l’article de la wikipedia est pas mal du tout en source ouverte.

Les produits en eux même ne sont en rien malsains, et les vendeurs d’obligations structurés sont en général (mais pas toujours bien sur) très clairs sur les niveaux de risques associés.

Le vrai problème c’est qu’une distinction a été faite entre les obligations et les autres produits en partant du principe que sur une obligation, le risque était faible et contrôlé, que la gouvernance des trésoreries et la comptabilité légale s’est basée sur ce principe, et que l’arrivée des crédits structuré est clairement un moyen officiel de contourner ces contrôles qui ont été mis en place.

Alors oui, une partie de ces contrôles contournés est d’origine étatique, mais une grande partie est aussi à l’origine des actionnaires souhaitant plus de transparence sur la gestion de leur propriété.

Une obligation, ce n'est pas du cash, même en compta.

Aussi, je ne vois pas le rapport avec un dérivé de taux. Clairement, c'est une dette, pas un dérivé de taux.

Ce qui est équivalent cash en compta, normalement, c'est de la dette court terme, genre placement à eonia.

J'avais entendu parler des dettes structurées qui étaient vendus comme de la dette court terme par les banques, les auction-rate securities

http://en.wikipedia.org/wiki/Auction_rate_security

Là, clairement, il y a eu arnaque, parce que les sous-jacents étaient de la merde, et des entreprises se sont retrouvés avec des produits illiquides.

Citi vient d'ailleurs de racheter pour 5 milliards d'ARS qu'ils ont vendu pour éviter un procès.

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=new…id=ad1YV17KEs3o

Mais idem, ce ne sont pas des dérivés de taux, ce sont des dettes court terme (enfin présenté comme telle).

[vincponcet]

Et ?

La reserve fractionnaire ne dit pas cela. Dans la reserve fractionnaire tu prettes une quantite d'or a la banque pour une duree indeterminee, et tu renonces a tes droits sur cette propriete si la banque venait a faire defaut. Ce qui te pousse a entrer dans un tel contrat ce sont les garanties offertes par la banque qui te permettent de supposer raisonnablement que tu pourras recuperer ton or.

Dans ce cas, c'est un investissement. Pourquoi appeler cela "réserve fractionnaire" ?

Si on a pris le soin de trouver un nom pour cela, c'est que ça ne doit pas être seulement cela.

Sinon, je me demande toujours :

Est-ce qu'il parait crédible de payer sa baguette de pain avec un investissement ?

Est-ce qu'il parait crédible de l'accepter ?

J'ai plutôt l'impression qu'historiquement, les gens acceptaient les billets de banque "fractionnaire" parce qu'ils ne savaient pas qu'il n'y avait pas la propriété derrière.

[A.B.]

Dans ce cas, c'est un investissement. Pourquoi appeler cela "réserve fractionnaire" ?

Parce qu'implicitement on suppose que les papiers seront utilises comme une forme de monnaie.

Sinon, je me demande toujours :

Est-ce qu'il parait crédible de payer sa baguette de pain avec un investissement ?

Est-ce qu'il parait crédible de l'accepter ?

Moi je trouve. Mais on est dans le domaine du business plan ici, pas du droit.

[Timur]

J'ai plutôt l'impression qu'historiquement, les gens acceptaient les billets de banque "fractionnaire" parce qu'ils ne savaient pas qu'il n'y avait pas la propriété derrière.

Le fait est qu'ils l'ont accepté. Et puis c'est une faiblesse d'accepter une chose que l'on ne connait pas…

[vincponcet]

Le fait est qu'ils l'ont accepté. Et puis c'est une faiblesse d'accepter une chose que l'on ne connait pas…

Oui, des gens se font arnaquer.

Faut voir aussi le paquet de réglementations protégeant les banques depuis des centaines d'années.

Ce n'est pas si clair sur la véritable liberté des gens d'accepter ou non des billets.

La BC en France date de début 1800.

Avant, il y avait déjà le legal tender du roi.

[Timur]

Oui, des gens se font arnaquer.

Ce n'est pas de l'arnaque. On se renseigne avant de signer quelque chose.

Faut voir aussi le paquet de réglementations protégeant les banques depuis des centaines d'années.

Ce n'est pas si clair sur la véritable liberté des gens d'accepter ou non des billets.

La BC en France date de début 1800.

Avant, il y avait déjà le legal tender du roi.

On retombe dans l'illégitimité du monopole étatique, et je suis d'accord. Mais ceci ne signifie pas que la réserve fractionnaire est un système illégitime.

Et puis les réglementations qui protègent les banques ça existe, mais celles qui les emmerdent sont bien plus nombreuses…

[vincponcet]

Parce qu'implicitement on suppose que les papiers seront utilises comme une forme de monnaie.

Moi je trouve. Mais on est dans le domaine du business plan ici, pas du droit.

Je ne dis pas le contraire.

Simplement, avoir des dizaines de monnaie en compétition dont certaines qui ont des formes de produits structurés, j'ai sérieusement des doutes sur le fait que cela puisse exister dans le monde réel. Il y a déjà eu des tentatives de "liquéfier" des créances pour en faire de l'équivalent cash, en général, ça finit mal.

On l'a encore vu avec les subprimes, les ARS, les CDOs, j'en passe et des meilleurs, que des entreprises ont acheté des produits pourris en masse.

Alors, certes, des particuliers pourraient aussi investir là dedans, voire même les refourguer à d'autres pour faire leurs courses, mais je pense que cela se baserait sur l'incompréhension de la majorité des gens.

En même temps, ajd, il y a peu de concurrence dans le domaine bancaire, du fait de l'intervention de la BC principalement auprès des grandes banques. Ceci doit inciter à avoir des comportements de voyous. Peut-être qu'en marché libre, ce serait différent.

Mais bon, je ne vois pas vraiment comment y arriver.

On retombe dans l'illégitimité du monopole étatique, et je suis d'accord. Mais ceci ne signifie pas que la réserve fractionnaire est un système illégitime.

Certes, mais je pense qu'en marché vraiment libre, la réserve fractionnaire n'a pas de raison d'être économique.

Et puis les réglementations qui protègent les banques ça existe, mais celles qui les emmerdent sont bien plus nombreuses…

Il faudrait voir si les réglementations qui "emmerdent" les banques ne sont pas essentiellement des limitations à leur capacité d'usage du privilège légal de la planche à billet.

Si par exemple, la BC supprimait les ratio prudentiels, l'open bar monétaire serait total et on partirait en hyper-inflation sous peu.

[vincponcet]

Ce n'est pas de l'arnaque. On se renseigne avant de signer quelque chose.

Justement, j'aimerais bien voir les contrats signés à l'époque.

Je pense que le "la banque s'engage à restituer à la demande" est une mention très récente et que la banque à réserve fractionnaire est historiquement construite sur un viol des contrats de dépôts.

Jesus de Soto a un grand passage d'histoire dans son livre à propos de jugements remontant jusqu'à l'époque romaine rappelant que le déposant est propriétaire de son dépôt et qu'un contrat de dépôt n'est pas une créance.

[pankkake]

Et puis les réglementations qui protègent les banques ça existe, mais celles qui les emmerdent sont bien plus nombreuses…

Moi, ce que je constate, c'est que les banques françaises sont ultra bureaucratiques et fonctionnent avec l'efficacité d'une administration française. A mon avis, il y a une raison quelque part.

[Timur]

Justement, j'aimerais bien voir les contrats signés à l'époque.

Je pense que le "la banque s'engage à restituer à la demande" est une mention très récente et que la banque à réserve fractionnaire est historiquement construite sur un viol des contrats de dépôts.

Jesus de Soto a un grand passage d'histoire dans son livre à propos de jugements remontant jusqu'à l'époque romaine rappelant que le déposant est propriétaire de son dépôt et qu'un contrat de dépôt n'est pas une créance.

Je suis plus que sceptique. Tout au plus le contrat n'était pas très clair. Mais quand un contrat n'est pas clair et que l'on est pas sûr, on ne le signe pas.

Moi, ce que je constate, c'est que les banques françaises sont ultra bureaucratiques et fonctionnent avec l'efficacité d'une administration française. A mon avis, il y a une raison quelque part.

Les banquiers français, en général, sont très mauvais, c'est un fait.

[Calembredaine]

Certes, mais je pense qu'en marché vraiment libre, la réserve fractionnaire n'a pas de raison d'être économique.

[pierreyves]

Dans ce cas, c'est un investissement. Pourquoi appeler cela "réserve fractionnaire" ?

Si on a pris le soin de trouver un nom pour cela, c'est que ça ne doit pas être seulement cela.

Sinon, je me demande toujours :

Est-ce qu'il parait crédible de payer sa baguette de pain avec un investissement ?

Est-ce qu'il parait crédible de l'accepter ?

J'ai plutôt l'impression qu'historiquement, les gens acceptaient les billets de banque "fractionnaire" parce qu'ils ne savaient pas qu'il n'y avait pas la propriété derrière.

Le fait est qu'ils l'ont accepté. Et puis c'est une faiblesse d'accepter une chose que l'on ne connait pas…

C'est bien là où il y a fraude… vendre une chose pour une autre, du fractionnaire pour de la monnaie.

L'immense majorité des gens pensent payer avec de la monnaie… ils ne comprennent pas qu'il y a un risque parce qu'ils investissent en même temps, ils ne le savent pas.

Le fait est qu'ils l'ont accepté. Et puis c'est une faiblesse d'accepter une chose que l'on ne connait pas…

Il me semble que le droit s'applique aussi aux faibles…

Parce qu'implicitement on suppose que les papiers seront utilises comme une forme de monnaie.

Une monnaie ne se décrète pas. Ce n'est pas parce qu'un cartel de banque décide que la monnaie or n'est plus et qu'à la place ce sera une "monnaie fractionnaire" que la "monnaie fractionnaire" devient de facto une monnaie… c'est bien là le souci: ce n'en est pas une (théorème de régression de Mises). Et il y a arnaque …

Moi je trouve. Mais on est dans le domaine du business plan ici, pas du droit.

Moi je ne trouve pas, je pense que si les gens étaient au courant, ils se serviraient de ce qui leur coûte le moins cher: de la monnaie 100% backée, sans investissement couplé.

Certes, mais je pense qu'en marché vraiment libre, la réserve fractionnaire n'a pas de raison d'être économique.

Je pense qu'en marché libre, les banques qui utiliseraient la réserve fractionnaire:

1. en informant leurs clients, n'établiraient pas une nouvelle monnaie, de facto (ie, leurs clients n'utiliseraient ces moyens de paiement qu'à la marge)

2. en grugeant leurs clients, feraient faillite

Autrement dit: la réserve fractionnaire ne persiste que grâce à deux conditions: les clients sont grugés et les banques sont protégées de la faillite par l'état.

Justement, j'aimerais bien voir les contrats signés à l'époque.

Je pense que le "la banque s'engage à restituer à la demande" est une mention très récente et que la banque à réserve fractionnaire est historiquement construite sur un viol des contrats de dépôts.créance.

[Timur]

C'est bien là où il y a fraude… vendre une chose pour une autre, du fractionnaire pour de la monnaie.

Le contrat est respecté, donc il n'y a pas fraude.

L'immense majorité des gens pensent payer avec de la monnaie… ils ne comprennent pas qu'il y a un risque parce qu'ils investissent en même temps, ils ne le savent pas.

Tant pis pour eux, il fallait savoir avant de signer.

Il me semble que le droit s'applique aussi aux faibles…

Je ne vais pas remettre en question le contrat de vente de mon concessionnaire auto parce qu'il ne pas dit qu'il fallait mettre de l'essence pour faire rouler la voiture.

Moi je ne trouve pas, je pense que si les gens étaient au courant, ils se serviraient de ce qui leur coûte le moins cher: de la monnaie 100% backée, sans investissement couplé.

Informe les, mais n'enlève pas de la liberté aux gens.

[Luis]

Le contrat est respecté, donc il n'y a pas fraude.

Tant pis pour eux, il fallait savoir avant de signer.

Moi il me semble qu'il y a dol dans ce cas-là. Je ne signe pas de contrat quand je retire de l'argent à la banque (de toute façon vu que la monnaie est étatique et que je n'ai pas signé de contrat avec l'Etat…).

[pierreyves]

Le contrat est respecté, donc il n'y a pas fraude.

vendre une chose pour une autre, il me semble, tombe sous le coup du droit.

Si j'achète une rolls et qu'on me livre un side-car, il y a arnaque.

Tant pis pour eux, il fallait savoir avant de signer.

Ahah, comme si le fait de signer un contrat le rendait toujours 100% valide…

Je ne vais pas remettre en question le contrat de vente de mon concessionnaire auto parce qu'il ne pas dit qu'il fallait mettre de l'essence pour faire rouler la voiture.

non, mais s'il livre autrechose que ce qu'il m'a promis, si.

Informe les, mais n'enlève pas de la liberté aux gens.

Cela n'empêche rien, avoir un recours quand on s'est fait ouvertement arnaqué, c'est tout à fait normal.

Moi il me semble qu'il y a dol dans ce cas-là. Je ne signe pas de contrat quand je retire de l'argent à la banque (de toute façon vu que la monnaie est étatique et que je n'ai pas signé de contrat avec l'Etat…).

[Timur]

Moi il me semble qu'il y a dol dans ce cas-là.

Moi pas.

Je ne signe pas de contrat quand je retire de l'argent à la banque

Le fait de retirer de l'argent est déjà un consentement.

(de toute façon vu que la monnaie est étatique et que je n'ai pas signé de contrat avec l'Etat…).

Aussi pertinent que de dire que tu ne voulais pas windows quand tu as acheté ton ordinateur car tu n'as pas signé de contrat avec Microsoft.

vendre une chose pour une autre, il me semble, tombe sous le coup du droit.

Si j'achète une rolls et qu'on me livre un side-car, il y a arnaque.

Oui, sauf que cela n'est pas le cas ici. Ici tu achètes une rolls et tu dis après qu'il y a dol car on ne t'avait pas dit qu'il fallait mettre de l'essence dedans pour la faire rouler.