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Une tranche de comparaisons nanarcaps égaie toujours le lecteur matinal.

Et pourtant… où est la différence de résultat ? Personne n'est capable de me le dire.

La drogue c'est de la merde. Je le pense. Passer sa vie devant un écran non plus, se tirer une balle, ou se jetter par la fenêtre non plus, bon et après?

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Et pourtant… où est la différence de résultat ?

La différence réside dans tes comparaisons débiles. Le jour où 80% de la population dépensera près de la moitié de ses revenus en tuning, on en reparlera. Belle rhétorique foireuse que de comparer un problème réel à un fictif.

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Non. On peut, très libéralement, dire que la drogue c'est de la merde.

Et après on me parlera de straw man quand je pointe du doigt le manque de nuance de ce débat où l'on retombe constamment dans la généralisation en parlant de "la" drogue…

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Oh oui c'etait bien l'époque où la france éclairait le monde et pouvait juger n'importe quelle petite peuplade.

Le grand libéral que vous êtes devrait lire Paul Leroy-Beaulieu, libéral de son état également.

Assez bizarrement je suis enclin à porter un jugement négatif sur les peuplades (mais non, ce terme ne transpire pas le mépris. Tiens ! Il n'est pas de mon fait.) dont la culture est fondée sur le sacrifice humain ou l'esclavage. Je sais, je ne devrais pas. C'est mal. En tout cas, en matière d'éclairage il faudrait peut-être sortir de l'ombre, car outre le fait que cela ne pourrait que vous être profitable, vous vous seriez certainement rendu compte que j'ai toujours honni les aventures coloniales.

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Je suis francais déjà :doigt: Non, je dis juste que notre mode de vie n'est pas forcement à envier aux yémenites.

A peine.

D'ailleurs, vous connaissez bcq de yémenites venus s'installer en france ? Pourtant il me semble qu'ils sont libres de choisir. Et pourtant ils préferent se droguer (bbrrrrr :icon_up: ), et c'est bien ca qui vous dérange.

Ca ne me dérange pas, mais je me permets de trouver que c'est un pays de merde qui ne m'attire guère.

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Le grand libéral que vous êtes devrait lire Paul Leroy-Beaulieu, libéral de son état également.

Assez bizarrement je suis enclin à porter un jugement négatif sur les peuplades (mais non, ce terme ne transpire pas le mépris. Tiens ! Il n'est pas de mon fait.) dont la culture est fondée sur le sacrifice humain ou l'esclavage. Je sais, je ne devrais pas. C'est mal. En tout cas, en matière d'éclairage il faudrait peut-être sortir de l'ombre, car outre le fait que cela ne pourrait que vous être profitable, vous vous seriez certainement rendu compte que j'ai toujours honni les aventures coloniales.

La plupart des peuples ont pratiqué les sacrifices humains ou l'esclavage.

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La mauvaise foi c'est de tenter de faire croire que par la magie de la légalisation la drogue sera d'une pureté telle qu'elle ne sera plus un poison et que tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes parce que dans le même temps les distributeurs de ces produits seront devenus vertueux et veilleront à ne pas aggraver les effets d'addiction. D'une certaine manière c'est de l'apologie.

Ce n'est pas ce que je dis.

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Petit exemple de la consommation libre de drogue dans le monde réel : le khat, au Yemen, qui représente de 15 à 40% de la dépense des ménages - le tout sans compter le problème général de santé que cela induit (au Yemen, on consomme cette merde depuis l'âge de 10 ans) et le frein économique que cela représente (15 millions d'heures de travail perdues par an, productivité nullarde avec des mecs inutiles dès midi, etc.)

Khat : "Le khat est une espèce d'arbuste ou d'arbrisseau de la famille des Célastracées, originaire d'Afrique orientale, mais dont la culture s'est également étendue à la péninsule arabique (surtout Yémen, Somalie, Éthiopie, Djibouti), connue surtout pour son usage par les populations de ces régions qui en mâchent longuement les feuilles pour leur effet stimulant et euphorisant comparable à celui de l'amphétamine."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Khat_(botaniq…i.C3.A9t.C3.A9s

Ce serait donc l'usage de ces feuilles aux effets "stimulants et euphorisants" dont l'alcaloïde produit une accélération du rythme cardiaque, qui transformerait les yéménites en loques "inutiles" et en paresseux? Coutume qui expliquerait aussi le manque de productivisme des locaux et la stagnation économique de ce pays?

Traditionnellement, la mastication du Khat est également populaire dans d'autres pays du Golfe Persique, comme le Sultanat d'Oman, où il fait l'objet d'un commerce lucratif. Oman est évidemment bien connu pour sa pauvreté et son sous-développement. Ne serait-ce donc pas plutôt "la drogue" qui encore une fois a bon dos et sert d'explication paresseuse comme les aiment les journaleux?

Quand les faits ne correspondent pas à une théorie qui cherche à tout expliquer, de la corruption de la jeunesse au déficit de travail d'une société, cela montre qu'il s'agit d'une doxa. Encore une fois on se trompe en imaginant "la drogue" comme la cause d'une pathologie sociale, car elle est avant tout un moyen et non une sorte de force occulte.

Par ailleurs l'explosion de la consommation mondiale des stupéfiants est une conséquence de la croissance du trafic et des profits sur les marchés noirs, rendue possible par les législations socialisantes des Etats interventionnistes, créant ainsi la première source de revenu pour les mafias et le terrorisme. Elle n'en n'est pas la cause, on est là dans une économie de l'offre, non de la demande : foin de keynésianisme dans ce domaine, cela permettrait une discussion plus sérieuse.

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Quand les faits ne correspondent pas à une théorie…

Les faits sont là : 80% de la population yeménite broute du khat (dès l'âge de 10 ans) et cette consommation engloutit parfois jusqu'à la moitié des revenus des ménages et plombe l'économie du pays.

On est loin de la théorie élaborée de Sirius et de la société libérale fantasmée.

…l'explosion de la consommation mondiale des stupéfiants est une conséquence de la croissance du trafic et des profits sur les marchés noirs, rendue possible par les législations socialisantes des Etats interventionnistes…

Ça, par contre, c'est un bel exemple de théorie qui refuse de se confronter aux faits comme ceux constitutifs de l'exemple yeménite.

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Quand les faits ne correspondent pas à une théorie qui cherche à tout expliquer, de la corruption de la jeunesse au déficit de travail d'une société, cela montre qu'il s'agit d'une doxa.

Ahem… Tu parles des intervenants qui cherchent à prouver à tout prix que la dépénalisation et la libéralisation du marché des stupéfiants fourniront la solution à la plupart des problèmes sociaux (chômage, délinquance, etc.) ?

Elle n'en n'est pas la cause, on est là dans une économie de l'offre, non de la demande : foin de keynésianisme dans ce domaine, cela permettrait une discussion plus sérieuse.

Pourtant, les réclamations de type "consommateur de droits" (qui ponctuent nombre de débats) donnent à penser que ce que je nommerais le "keynésianisme juridique" anime pas mal de libéraux.

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Les faits sont là : 80% de la population yeménite broute du khat (dès l'âge de 10 ans) et cette consommation engloutit parfois jusqu'à la moitié des revenus des ménages et plombe l'économie du pays.

Très bel exemple de raisonnement où corrélation et implication sont confondus sans autre forme de procès (la justification par la juxtaposition ?).

Sinon +1 avec free jazz sur l'idée du paratonnerre que constitue la drogue et qui attire les foudres des bienveillants. Je ne sais pas pourquoi mais l'idée selon laquelle une substance quelconque va tout changer dans un domaine particulier : limiter la chute des cheveux, maigrir, devenir intelligent ou bien dualement vous transformer en une loque humaine, vous désintégrer à la première utilisation (ce qui peut être vrai pour ce que l'on appelle un poison), est une idée très prégnante.

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Très bel exemple de raisonnement où corrélation et implication sont confondus sans autre forme de procès (la justification par la juxtaposition ?).

Sinon +1 avec free jazz sur l'idée du paratonnerre que constitue la drogue et qui attire les foudres des bienveillants. Je ne sais pas pourquoi mais l'idée selon laquelle une substance quelconque va tout changer dans un domaine particulier : limiter la chute des cheveux, maigrir, devenir intelligent ou bien dualement vous transformer en une loque humaine, vous désintégrer à la première utilisation (ce qui peut être vrai pour ce que l'on appelle un poison), est une idée très prégnante.

N'est-ce pas toi qui vantais les mérites nombreux et variés de plusieurs drogues ?

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Très bel exemple de raisonnement où corrélation et implication sont confondus…

Quelle corrélation ? Quelle confusion ? Les faits sont là : 80 % de la population yeménite claque très libéralement près de la moitié de ses revenus dans la drogue. On est bien loin des doux rêves liberaux car c'est du foutage de gueule que de feindre de ne voir là aucun problème sérieux pour une société.

…l'idée selon laquelle une substance quelconque va tout changer dans un domaine particulier : limiter la chute des cheveux, maigrir, devenir intelligent ou bien dualement vous transformer en une loque humaine, vous désintégrer à la première utilisation (ce qui peut être vrai pour ce que l'on appelle un poison), est une idée très prégnante.

T'es bien gentil de botter en touche, mais ce n'est pas de cela qu'on parle dans le cas yeménite.

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Ahem… Tu parles des intervenants qui cherchent à prouver à tout prix que la dépénalisation et la libéralisation du marché des stupéfiants fourniront la solution à la plupart des problèmes sociaux (chômage, délinquance, etc.) ?

Personne n'a dit celà, c'est pas beau d'exagérer. Mais oui, le traffic de drogue fait partie d'un des grands problèmes de notre société.

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Ceci dit, je ne vois pas le problème avec la dépénalisation qui si j'ai bien compris, permet de ne plus punir le consommateur. Consommateur qui ne fait de tord à personne et qui en plus de devoir faire face aux conséquences sur sa santé ne devrait pas en plus faire face aux sanctions judiciaires.

Reste qu'une société où le marché de la drogue serait libéralisé me paraît loin d'être une panacée libérale et même simplement humaine. Avoir droit aux publicités vantant les mérites de la drogue à coup de marketing pour mutins de panurge, et voir se développer pire que des coffee shops, autorisés à tout âge dans des "secteurs clés" comme aux abords des lycées (parce que c'est exactement ce qui se passerait vu le peu de scrupule des personnes du milieu, si j'ose dire), tout ça devrait interpeler les partisans de la libéralisation totale et sans condition.

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Les faits sont là : 80% de la population yeménite broute du khat (dès l'âge de 10 ans) et cette consommation engloutit parfois jusqu'à la moitié des revenus des ménages et plombe l'économie du pays.

Peut-être parce que l'islam interdit la consommation d'alcool et que l'usage du Khat tient lieu traditionnellement d'équivalent, comme le hasch au Maghreb? Les faits sont ce qu'ils sont, mais attribuer le manque de productivité de l'économie yéménite à cette plante dont les effets augmentent l'activité physique et diminuent la fatigue, relève de la pensée magique.

Sophisme similaire : "80% de la population française boit de l'alcool, elle occupe le deuxième rang mondial de la consommation de pinard; cela explique les 35h, le taux de chômage particulièrement élevé et le manque de dynamisme de l'économie française ". Cela pourrait paraître satisfaisant si le premier consommateur au monde n'était pas le Luxembourg, qui détient aussi le record du PIB/habitant. Et voilà donc une théorie qui ne tient pas la route.

Quant aux proportions, elles sont similaires à celle de la coca dans la population amérindienne d'Amérique latine et ce depuis des millénaires; là aussi entres autres, pour ses effets stimulants sur l'activité physique. Est-ce à dire qu'il faut voir dans la mastication de coca, cette plante diabolique selon les colons espagnols, la cause des difficultés économiques en Bolivie, en Colombie, en Argentine?

Questions subsidiaires : si le commerce de la coca, dont la feuille contient 14 alcaloïdes aux propriétés pharmaceutiques, n'était pas prohibé, les consommateurs ne se tourneraient-ils pas spontanément vers cette plante, plutôt que vers la cochonnerie qu'est la cocaïne, dont la consommation ne cesse de croître (en France notamment) et ce malgré les moyens policiers énormes consacrés à lutter contre sa prolifération?

Les difficultés de la Bolivie par exemple, ne s'expliquent-elles pas plutôt par l'élection du pantin Morales et sa politique socialiste, qui a justement su canaliser la révolte des populations face à la répression de la culture de la coca en proposant de réhabiliter son usage traditionnel? Une autre cause des problèmes économiques de ces pays est la corruption endémique de la classe politique; or cette corruption n'est-elle pas directement liée à la puissance des mafias?

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Les faits sont ce qu'ils sont, mais attribuer le manque de productivité de l'économie yéménite à cette plante dont les effets augmentent l'activité physique et diminue la fatigue, relève de la pensée magique.

Pas de pensée magique : quelqu'un qui, chaque jour, reste affalé à ruminer des heures durant du khat (c'est ça ce que veut dire dépenser la moitié de son argent dans la drogue) est tout sauf productif. On chiffre ce manque de productivité à 15 millions d'heures de travail perdues.

"80% de la population française boit de l'alcool, elle occupe le deuxième rang mondial de la consommation de pinard; cela explique les 35h, le taux de chômage particulièrement élevé et le manque de dynamisme de l'économie française ".

Ton sophisme est bidon car le parallèle correct serait que 80% de la population française claquerait la moitié son pognon dans le pinard (avec des enfants pochetrons dès l'âge de 10 ans). Si on devait arriver à ce cas de figure - c'est-à-dire 80% des ménages qui consommeraient entre 500 et 1.000 euros en alcool par mois -, ose soutenir qu'il n'y aurait pas un problème de productivité dans l'économie française dû à l'alcoolisme généralisé, ainsi qu'un problème de société plus général (problème qu'a justement connu la Suède au 19e siècle).

Quant aux proportions, elles sont similaires à celle de la coca dans la population amérindienne d'Amérique latine…

Pour ne prendre que l'exemple parfait de la Bolivie, on en voit très bien les effets socio-économiques désastreux entre ceux qui en consomment (ouest de la Bolivie), misérables, et ceux qui n'en consomment pas (est de la Bolivie), beaucoup plus prospères.

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N'est-ce pas toi qui vantais les mérites nombreux et variés de plusieurs drogues ?

Je n'ai jamais parlé de panacée en quelque manière que ce soit. J'essaye juste de voir quels sont les avantages et inconvénients de différents produits. Il me semble que la vision des produits illicites est déformée dans les deux directions (en diminuant l'intérêt et en augmentant les risques) chez de nombreuses personnes pour diverses raisons. Par exemple le fait que différentes amphétamines soient des médicaments (en vente libre jusque dans les années 60), et sont à ce titre prescrits par des médecins. J'ai connu des débats ici où ce monopole de la délivrance d'un médicament en agaçait plus d'un. Maintenant, magie des mots, on appelle ça de "la drogue" et on le vend sous le manteau, et soudain c'est un produit qui va vous détruire instantanément, sans échappatoire, qui fait de vous un junkie à vie (vie qui ne saurait être longue bien sur vu la liste des effets secondaires). Je prend ce produit comme je pourrais en prendre de nombreux autres. Encore une fois il ne s'agit pas de nier la dangerosité ou la toxicité des produits mais d'arrêter le fantasme à chaque bout de phrase. Il s'agit de comparer les risques : un autre exemple, celui de la MDMA qui est prise en masse dans les soirées technos et qui est à l'origine de 4 morts par ans (estimation wiki) ce qui, en termes de santé public, est négligeable (ça correspond à une sortie de boite où le conducteur bourré s'écrase contre un platane ce qui arrive de manière hebdomadaire, on peut aussi comparer au nombre de cirrhose du foie sur une année). Le risque existe, il ne s'agit pas de le nier mais de le mesurer, d'en avoir un ordre d'idée sinon on retombe dans les divagations propres au principe de précaution.

D'ailleurs je m'étonne de voire la tournure de la ligne critique dans ce fil selon laquelle la libéralisation ne rendra pas le monde plus beau : la belle affaire ! En termes de truismes ça se pose là. Je ne savais pas que le libéralisme était un sous courant de l'utilitarisme.

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Reste qu'une société où le marché de la drogue serait libéralisé me paraît loin d'être une panacée libérale et même simplement humaine. Avoir droit aux publicités vantant les mérites de la drogue à coup de marketing pour mutins de panurge, et voir se développer pire que des coffee shops, autorisés à tout âge dans des "secteurs clés" comme aux abords des lycées (parce que c'est exactement ce qui se passerait vu le peu de scrupule des personnes du milieu, si j'ose dire), tout ça devrait interpeler les partisans de la libéralisation totale et sans condition.

Préfères-tu que le hasch et la weed soient vendus à l'intérieur des lycées par les lycéens eux-mêmes, où à l'extérieur dans des coffee shops? Que ce commerce soit aux mains des racailles de cités et des mafias, ou se fasse dans des endroits civilisés, polissés et labélisés? Que la police s'occupe de persécuter les consommateurs pour protéger les gens contre eux-mêmes, ou d'arrêter les criminels pour protéger les gens contre les agressions?

Je signale qu'aux Pays-Bas, où le commerce et la consommation de cannabis sont libéralisés (héritage de la tradition libérale de ce pays) en vertu de règles strictes, la défonce au shit est beaucoup moins répandue que dans notre beau pays socialo-communiste et que l'immense majorité de la consommation est de type récréatif. Ainsi, quand tu mets les pieds dans un coffee, tu reconnais immédiatement les locaux des "touristes" franchouilles: les premiers, de façon civilisée et modérée, achètent un joint à l'unité accompagné d'un thé ou d'un café, tandis que les seconds se mettent des races épouvantables en laissant une table dégueulasse derrière eux.

Aux partisans de la prohibition, aux pénalistes invétérés des conduites à risque et aux apôtres de l'hygiénisme social, je pose cette question : comment expliquer que la France, qui dispose de l'arsenal législatif le plus répressif d'Europe contre le cannabis, ce qui ne se comprend que relativement à son modèle obsessionnel de sécurité sociale et sanitaire, soit aussi le pays où la consommation de ce produit est la plus élevée, notamment chez les jeunes?

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Pas de pensée magique : quelqu'un qui, chaque jour, reste affalé à ruminer des heures durant du khat (c'est ça ce que veut dire dépenser la moitié de son argent dans la drogue) est tout sauf productif. On chiffre ce manque de productivité à 15 millions d'heures de travail perdues.

C'est bien ce que j'avais compris, donc pour toi, ils ne travaillent pas assez, ils se doivent d'être plus productif. Mais au final pour quoi ? pour qui ? Si c'est leur choix de bosser le minimum et de se faire plaisir le reste de la journée, es tu capable d'accepter leur choix ?

On croirait entendre le "travailler plus pour gagner plus". Ce n'est pas le but de tout le monde dans la vie.

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Préfères-tu que le hasch et la weed soient vendus à l'intérieur des lycées par les lycéens eux-mêmes, où à l'extérieur dans des coffee shops? Que ce commerce soit aux mains des racailles de cités et des mafias, ou se fasse dans des endroits civilisés, polissés et labélisés? Que la police s'occupe de persécuter les consommateurs pour protéger les gens contre eux-mêmes, ou d'arrêter les criminels pour protéger les gens contre les agressions?

Je l'ai dit en première partie de mon post. Je suis favorable à la dépénalisation.

Je signale qu'aux Pays-Bas, où le commerce et la consommation de cannabis sont libéralisés (héritage de la tradition libérale de ce pays) en vertu de règles strictes, la défonce au shit est beaucoup moins répandue que dans notre beau pays socialo-communiste et que l'immense majorité de la consommation est de type récréative. Ainsi, quand tu mets les pieds dans un coffee, tu reconnais immédiatement les locaux des "touristes" franchouilles: les premiers, de façon civilisée et modérée, achètent un joint à l'unité accompagné d'un thé ou d'un café, tandis que les seconds se mettent des races épouvantables en laissant une table dégueulasse derrière eux.

C'est pas ce que j'appelle une "libéralisation totale et sans condition". Et j'ai bien dit "pire que des coffee shops", puisque les coffee shops sont comme tu l'as dit encadrés par des règles strictes.

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autruche_politique.png

On m'avait convaincu il y a quelques années sur l'ancien forum liberaux.org du bienfait de la libéralisation totale du marché de la drogue, je me suis demandé si je pouvais rechanger d'avis, mais je vois bien que les défenseurs de l'interdiction arrivent très vite à bout d'argument.

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Encore une fois il ne s'agit pas de nier la dangerosité ou la toxicité des produits mais d'arrêter le fantasme à chaque bout de phrase.

Ce rappel du caractère nocif des drogues n'est qu'un simple rééquilibrage face à une certaine doxa qui a cours en ces lieux.

D'ailleurs je m'étonne de voire la tournure de la ligne critique dans ce fil selon laquelle la libéralisation ne rendra pas le monde plus beau : la belle affaire ! En termes de truismes ça se pose là. Je ne savais pas que le libéralisme était un sous courant de l'utilitarisme.

L'utilitarisme ronge précisément une bonne part du libéralisme, comme en témoignent les arguties à la sauce "économiste" qui ponctuent les débats de ce genre. En clair, il est de votre côté.

Je signale qu'aux Pays-Bas, où le commerce et la consommation de cannabis sont libéralisés (héritage de la tradition libérale de ce pays) en vertu de règles strictes, la défonce au shit est beaucoup moins répandue que dans notre beau pays socialo-communiste et que l'immense majorité de la consommation est de type récréatif. Ainsi, quand tu mets les pieds dans un coffee, tu reconnais immédiatement les locaux des "touristes" franchouilles: les premiers, de façon civilisée et modérée, achètent un joint à l'unité accompagné d'un thé ou d'un café, tandis que les seconds se mettent des races épouvantables en laissant une table dégueulasse derrière eux.

Les Pays-Bas, l'autre pays du mirage.

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