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D’autant que dépendance "totale", ca ne veux strictement rien dire, il n’y a pas de drogue qui annule la volonté sélectivement est un mythe (supprimer totalement la volonté par contre, oui, mais c’est nécessairement temporaire, ca s’appelle une sédation ou une anesthésie générale).

Et ….? On interdit un produit que si il ne laisse aucune chance de s'en sortir ?

L'individu libre doit assumer ses choix seuls, dans le cas d'un consommateur de drogue, celui-ci a tout à fait le droit d'absorber cette substance, mais qu'il ne réclame pas l'aide de la société pour défaire la boucle qu'il a sciemment commencé, donc d'accord avec toi.

Aucun droit à l'erreur donc. On pourrait étendre ce raisonnement à celui qui se fait agresser en allant dans un quartier mal famé, qu'il ne réclame pas l'aide de la police vu qu'il savait bien qu'il risquait de se faire agresser en allant là bas …

On s'en moque… Si l'individu se complaît dans cette servitude qu'il a instauré de son propre gré, cela le regarde, en quoi est-ce notre problème?

Et si il n'y complaît pas ? (soit dit en passant t'as pas dû connaître vraiment de toxicomanes pour dire un truc pareil)

Et quand à l'argument du "ça sert à rien d'interdire puisqu'on pourra toujours s'en procurer", c'est exactement la même problématique qu'avec le port d'arme. Le but n'est pas de rendre l'accès impossible mais le plus restreint possible (en espérant contenir la consommation).

En soit je ne suis pas défavorable à une légalisation de la drogue, mais uniquement si c'est pour transférer les moyens de la lutte contre la drogue à la réhabilitation des toxicomanes.

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Et quand à l'argument du "ça sert à rien d'interdire puisqu'on pourra toujours s'en procurer", c'est exactement la même problématique qu'avec le port d'arme.

En fait le marché noir des armes est surtout plus facilement accessible aux criminels, car il est moins aisé de vendre sous le manteau une Kalachnikov qu'un sachet de poudre.

En soit je ne suis pas défavorable à une légalisation de la drogue, mais uniquement si c'est pour transférer les moyens de la lutte contre la drogue à la réhabilitation des toxicomanes.

L'intérêt de la légalisation c'est aussi la responsabilisation des individus. Alors qu'aujourd'hui les cures de désintoxication et les produits de substitution sont payés par autrui via la SS, la légalisation ne pourrait avoir des effets vertueux que si chacun assume les conséquences de ses vices.

Une prise en charge publique des toxicomanes reviendrait à subventionner leur conduite et donc financer leur vice, ce qui n'est pas acceptable dans une société libre.

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L'argument utilitariste selon lequel en gros la drogue, c'est mauvais et nuisible à la santé, donc pour maximiser le bonheur collectif il faut l'interdire, ne tient pas la route. Car il n'y a aucune difficulté à se procurer la plupart des produits stupéfiants sur le marché noir, sauf qu'on ne peut jamais connaître la qualité du produit par avance, s'il est frelaté ou bien au contraire trop pur. La plupart des overdoses viennent de là.

Les prohibitionnistes version utilitariste sont donc soit des menteurs, soit de dangereux empoisonneurs publics qu'il faudrait écarter de la société pour le bien de la jeunesse, population la plus exposée aux risques. Du point de vue utilitariste, la prohibition encourage la criminalité et incite nombre de jeunes gens soit à fréquenter des criminels, soit à devenir eux-mêmes membres de réseaux mafieux. Son utilité marginale est faible, comme le montre l'échec des wars on drugs, qui ont fait exploser la consommation depuis qu'elles sont conduites par des Etats interventionnistes pratiquant le fascisme sanitaire.

D'autre part ces poncifs sur les méfaits de "la drogue" comme l'on parle des méfaits du capitalisme, s'inscrit dans la pensée magique et l'animisme primaire. Dans la réalité, il y a des drogues différentes pour des usages différents. On ne peut pas comparer l'usage ethnologique d'un psychotrope hallucinogène, avec celui du camé aux narcotiques ou opiacés. Ni l'usage récréatif du cannabis avec celui d'un gros fumeur de shit, ni celui du cadre dynamique ou du chef d'entreprise usagers de coke. Comme on ne peut comparer un amateur de grands crus classés avec les épaves humaines que sont les alcooliques accros aux alcools supérieurs à 40°.

L'addictologie nous enseigne que tout peut être une drogue, c'est le rapport au produit qui est déterminant dans la conduite addictive.

Je voudrais aussi souligner l'hypocrisie monstrueuse de notre société qui pourchasse les consommateurs comme des criminels, alors même que par son système si généreux de sécurité sociale, la surconsommation d'antidépresseurs en tous genres est encouragée. Cette toxicomanie subventionnée par le trou de la sécu rend accro une partie de la population à des produits dont la dangerosité n'a rien à envier aux produits illicites.

Hypocrisie célébrée dans un reportage récent où l'on voyait des douaniers adipeux, le nez bouffi par l'alcool, se féliciter de leur saisie de cannabis en s'ennivrant comme des soudards devant les caméras. Et ces badernes ont des pouvoirs exorbitants, comme celui de désosser votre voiture sur simple présomption. Sans parler des vie brisées pour de simples passeurs.

Je souscris sans réserve à ce post.

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Bonjour à tous,

L'expression "légalisation des drogues" me gène un peu puisque cela implique une sorte de "bénédiction" de l'Etat.

L'eau de source ou la choucroute ont-elles été légalisées avant qu'on puisse les consommer sans risquer la prison ?

La légalisation consiste-t-elle a écrire dans la loi que les citoyens sont autorisés à se droguer ?

Pour moi cela consiste à supprimer les articles qui pénalisent la consommation..

Je parlerai plutôt de dépénalisation ?

Qu'en pensez-vous ?

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Bonjour à tous,

L'expression "légalisation des drogues" me gène un peu puisque cela implique une sorte de "bénédiction" de l'Etat.

L'eau de source ou la choucroute ont-elles été légalisées avant qu'on puisse les consommer sans risquer la prison ?

La légalisation consiste-t-elle a écrire dans la loi que les citoyens sont autorisés à se droguer ?

Pour moi cela consiste à supprimer les articles qui pénalisent la consommation..

Je parlerai plutôt de dépénalisation ?

Qu'en pensez-vous ?

C'est une très bonne remarque. C'est bien évidemment dépénalisation qui est a retenir.

La légalisation est un leurre et beaucoup de libéraux tombent dans le piège (progressiste) en la soutenant: ce n'est pas à l'Etat de dire ce qui est autorisé, sous entendu, tout ce qui ne l'est pas est interdit.

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C'est une très bonne remarque. C'est bien évidemment dépénalisation qui est a retenir.

La légalisation est un leurre et beaucoup de libéraux tombent dans le piège (progressiste) en la soutenant: ce n'est pas à l'Etat de dire ce qui est autorisé, sous entendu, tout ce qui ne l'est pas est interdit.

Je pense au contraire qu'il y a erreur. Dépénaliser, ça ne veut pas dire que ça devient légal. Ca veut juste dire que ça ne fait plus l'objet de poursuites judiciaires, c'est différent.

Aujourd'hui, consommer des drogues est illégal. C'est donc bien la légalisation ("désillégalisation", qui n'existe pas, aurait peut-être le sens que vous voudriez lui voir) qu'il faut demander, à savoir le retrait des textes l'interdisant spécifiquement. Il est évident qu'on ne spécifie pas, dans la loi -sauf cas exceptionnel- ce qui autorisé, mais ce qui ne l'est pas.

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De fait, la dépénalisation signifie que ça reste illégal mais qu'il n'y a plus de peine.

Très franchement, ça me paraît aussi bien.

Entre parenthèses, à l'heure actuelle, la dépénalisation complète (y compris la production et la distribution) de toutes les drogues aurait un effet positif immédiat : la rupture brutale de la source de financement de 80% du terrorisme mondial.

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De fait, la dépénalisation signifie que ça reste illégal mais qu'il n'y a plus de peine.

Très franchement, ça me paraît aussi bien.

Pour ma part, que ça soit illégal ne me fait ni chaud ni froid a partir du moment ou il n'y a pas d'innocents en taule, c'est juste que quitte a ne pas punir, autant supprimer la loi…

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Pour ma part, que ça soit illégal ne me fait ni chaud ni froid a partir du moment ou il n'y a pas d'innocents en taule, c'est juste que quitte a ne pas punir, autant supprimer la loi…

Si ça peut faire perdre une seule voix permettant d'arrêter d'envoyer des innocents en taule ou chez le psychiatre (comme en URSS…), non.

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Aucun droit à l'erreur donc. On pourrait étendre ce raisonnement à celui qui se fait agresser en allant dans un quartier mal famé, qu'il ne réclame pas l'aide de la police vu qu'il savait bien qu'il risquait de se faire agresser en allant là bas …

Différent, la sécurité est un droit pour tous, si la police est considérée comme une fonction régalienne, cela veut dire que chacun y a droit, donc c'est bien celui qui agresse qui est en tort, pas celui qui se promène dans un quartier quelconque, nous ne sommes pas dans un pays de non droit ici…

Et si il n'y complaît pas ? (soit dit en passant t'as pas dû connaître vraiment de toxicomanes pour dire un truc pareil)

Tu veux que je sois honnête? Rien à faire, personne n'a forcé ces personnes à se mettre à la drogue. D'ailleurs, je ne compte pas des toxicomanes dans mon entourage, c'est vrai, je ne m'encombre pas de telles loques…

Et quand à l'argument du "ça sert à rien d'interdire puisqu'on pourra toujours s'en procurer", c'est exactement la même problématique qu'avec le port d'arme. Le but n'est pas de rendre l'accès impossible mais le plus restreint possible (en espérant contenir la consommation).

En soit je ne suis pas défavorable à une légalisation de la drogue, mais uniquement si c'est pour transférer les moyens de la lutte contre la drogue à la réhabilitation des toxicomanes.

Et en quoi devrais-je payer des impôts pour les soins de ces messieurs qui se sont défoncés en toute connaissance de cause? Subventions…

En fait le marché noir des armes est surtout plus facilement accessible aux criminels, car il est moins aisé de vendre sous le manteau une Kalachnikov qu'un sachet de poudre.

L'intérêt de la légalisation c'est aussi la responsabilisation des individus. Alors qu'aujourd'hui les cures de désintoxication et les produits de substitution sont payés par autrui via la SS, la légalisation ne pourrait avoir des effets vertueux que si chacun assume les conséquences de ses vices.

Une prise en charge publique des toxicomanes reviendrait à subventionner leur conduite et donc financer leur vice, ce qui n'est pas acceptable dans une société libre.

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Bonjour à tous,

L'expression "légalisation des drogues" me gène un peu puisque cela implique une sorte de "bénédiction" de l'Etat.

L'eau de source ou la choucroute ont-elles été légalisées avant qu'on puisse les consommer sans risquer la prison ?

La légalisation consiste-t-elle a écrire dans la loi que les citoyens sont autorisés à se droguer ?

Pour moi cela consiste à supprimer les articles qui pénalisent la consommation..

Je parlerai plutôt de dépénalisation ?

Qu'en pensez-vous ?

Ce que j'en pense? Sauf votre respect, il s'agit de questions de sémantique qui sont peu importantes dans le sujet qui nous intéresse…

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Aucun droit à l'erreur donc.

Bien sûr que si. On a droit à l'erreur. Et l'obligation d'en assumer la responsabilité (et certainement pas de la faire porter à d'autres).

C'est dur la liberté. Et c'est pour ça que c'est beau.

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Bien sûr que si. On a droit à l'erreur. Et l'obligation d'en assumer la responsabilité (et certainement pas de la faire porter à d'autres).

C'est dur la liberté. Et c'est pour ça que c'est beau.

George Bernard Shaw a dit: "Liberty means responsibility. That's why most men dread it". Aujourd'hui plus que jamais, je comprends la sagesse de ces mots…

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Bien sûr que si. On a droit à l'erreur. Et l'obligation d'en assumer la responsabilité (et certainement pas de la faire porter à d'autres).

C'est dur la liberté. Et c'est pour ça que c'est beau.

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Comme dans beaucoup de cas, la récompense est dans l'épreuve.

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C'est pratique votre raisonnement quand même. La responsabilité ne porte que sur l'acheteur, jamais sur le vendeur.

Je pourrais vendre une drogue dure en disant que c'est un bonbon et ça serait la faute à l'acheteur qui n'a pas su débusquer mon mensonge.

La liberté de vendre un produit qui justement la supprime (ha non pas totalement pardon), la belle affaire…

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C'est pratique votre raisonnement quand même. La responsabilité ne porte que sur l'acheteur, jamais sur le vendeur.

Je pourrais vendre une drogue dure en disant que c'est un bonbon et ça serait la faute à l'acheteur qui n'a pas su débusquer mon mensonge.

La liberté de vendre un produit qui justement la supprime (ha non pas totalement pardon), la belle affaire…

Vendre une drogue à la place d'un bonbon c'est une tromperie. Dans un tel cas il y aurait bien un crime, un criminel et une victime.

Vendre une drogue pour ce qu'elle est, une drogue, fait effectivement porter toute la responsabilité de l'utilisation ultérieure de la drogue à l'acheteur.

En quoi voudriez-vous que le vendeur soit responsable ? De quoi ? Que lui reprochez-vous (je ne parle pas de jugement moral, vous pouvez le considérez comme une ordure, la plupart de ceux que j'ai connus répondaient en effet à ce qualificatif) exactement ? Que voudriez-vous qu'il fasse pour ne pas tomber sous le coup de ce que vous appelez sa "responsabilité" ?

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Ok tu est pour l'esclavage volontaire donc.

[…]

"T'avais qu'a pas signer !"

(et la dépendance psychologique …?)

1) Oui. Techniquement, l'esclavage, c'est le travail forcé, (i.e., sans consentement) donc "esclavage volontaire" est un non-sens. De plus, si tu entends par esclavage ; "travail humiliant"/"faire n'importe quoi qu'on me demande de faire", dans la mesure où il est librement consenti, je ne m'y oppose absolument pas.

2) La dépendance psychologie n'existe pas au moment de la signature du "contrat".

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Et ….? On interdit un produit que si il ne laisse aucune chance de s'en sortir ?

[…]

Aucun droit à l'erreur donc. On pourrait étendre ce raisonnement à celui qui se fait agresser en allant dans un quartier mal famé, qu'il ne réclame pas l'aide de la police vu qu'il savait bien qu'il risquait de se faire agresser en allant là bas …

[…]

Et si il n'y complaît pas ? (soit dit en passant t'as pas dû connaître vraiment de toxicomanes pour dire un truc pareil)

[…]

Et quand à l'argument du "ça sert à rien d'interdire puisqu'on pourra toujours s'en procurer", c'est exactement la même problématique qu'avec le port d'arme. Le but n'est pas de rendre l'accès impossible mais le plus restreint possible (en espérant contenir la consommation).

En soit je ne suis pas défavorable à une légalisation de la drogue, mais uniquement si c'est pour transférer les moyens de la lutte contre la drogue à la réhabilitation des toxicomanes.

1) Non. On interdit rien. C'est pourtant simple.

2) Exact. "Aucun droit à l'erreur". Parce que d'une, dans la vie, on a pas droit à l'erreur. Vivre, c'est prendre des risques. Il y a un moment où il faut assumer et se battre un peu. De deux, parce qu'un "droit à l'erreur" signifierait l'instauration d'une institution pour ratrapper les bévues des gens. Pour l'histoire du quartier, libre à lui de se défendre. Il peut réclamer l'aide de la police, mais à mon avis, ce sera un peu trop tard.

3) Libre à lui d'arrêter, alors. S'il est trop intoxiqué pour se rendre compte que son intérêt est d'arrêter, qui aurait légitimement le droit de le forcer ? Pire encore : qui aurait légitimement le droit de forcer quelqu'un d'autre, n'ayant aucun lien avec sa dépendance, à financer sa cure ?

4) De quel droit interdire l'accès aux armes et à la drogue ? Parce que c'est "pas bien" ?

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Vendre une drogue à la place d'un bonbon c'est une tromperie. Dans un tel cas il y aurait bien un crime, un criminel et une victime.

Vendre une drogue pour ce qu'elle est, une drogue, fait effectivement porter toute la responsabilité de l'utilisation ultérieure de la drogue à l'acheteur.

En quoi voudriez-vous que le vendeur soit responsable ? De quoi ? Que lui reprochez-vous (je ne parle pas de jugement moral, vous pouvez le considérez comme une ordure, la plupart de ceux que j'ai connus répondaient en effet à ce qualificatif) exactement ? Que voudriez-vous qu'il fasse pour ne pas tomber sous le coup de ce que vous appelez sa "responsabilité" ?

Il devrait informer pleinement son client potentiel de tous les effets de son produits (car il y a "drogue" et "drogue"). Quand bien même il serait totalement au courant des effets de son produit (à court comme à long terme, en fonction du dosage etc) ce n'est pas du tout dans son intérêt de le faire. Et dire "le client a été informé par d'autres" (par qui ? par quoi ? grâce à des subventions ?) consiste pour moi à se décharger de sa responsabilité.

1) Oui. Techniquement, l'esclavage, c'est le travail forcé, (i.e., sans consentement) donc "esclavage volontaire" est un non-sens. De plus, si tu entends par esclavage ; "travail humiliant"/"faire n'importe quoi qu'on me demande de faire", dans la mesure où il est librement consenti, je ne m'y oppose absolument pas.

2) La dépendance psychologie n'existe pas au moment de la signature du "contrat".

1) Quand je dis esclavage volontaire j'entends "se mettre volontairement dans un état qu'on ne pourra plus quitter volontairement par la suite" (plus une captivité qu'un esclavage à proprement parlé, j'admets).

2) Voir ma première réponse plus haut. La pleine connaissances des effets d'un produit avant la première prise est rarissime (sinon pourquoi aurait-elle lieue ?).

1) Non. On interdit rien. C'est pourtant simple.

2) Exact. "Aucun droit à l'erreur". Parce que d'une, dans la vie, on a pas droit à l'erreur. Vivre, c'est prendre des risques. Il y a un moment où il faut assumer et se battre un peu. De deux, parce qu'un "droit à l'erreur" signifierait l'instauration d'une institution pour ratrapper les bévues des gens. Pour l'histoire du quartier, libre à lui de se défendre. Il peut réclamer l'aide de la police, mais à mon avis, ce sera un peu trop tard.

3) Libre à lui d'arrêter, alors. S'il est trop intoxiqué pour se rendre compte que son intérêt est d'arrêter, qui aurait légitimement le droit de le forcer ? Pire encore : qui aurait légitimement le droit de forcer quelqu'un d'autre, n'ayant aucun lien avec sa dépendance, à financer sa cure ?

4) De quel droit interdire l'accès aux armes et à la drogue ? Parce que c'est "pas bien" ?

1) Ok, même ce qui entrave directement la liberté et le libre choix des individus donc.

2) Dans une vision anarcap' c'est bien entendu hors de question, je me doute.

3) Il y a une différence entre "se rendre compte qu'il devrait arrêter" et y parvenir effectivement (mais on me répondrais surement qu'il ne veut pas vraiment s'en sortir …).

On pourrait légitimement forcer à payer son revendeur de drogue (pour moi très probablement trompeur donc).

4) Vision utilitariste effectivement, sécurité et santé publique (bien entendu je ne suis pas d'accord avec FreeJaz).

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C'est pratique votre raisonnement quand même. La responsabilité ne porte que sur l'acheteur, jamais sur le vendeur.

Ce n'est pas "pratique", dans la mesure ou non, nous ne vendons pas de drogue sur ce forum :icon_up:

A propos, vous êtes bien gentil mais vous êtes chez nous alors un peu de respect ou nous vous montrerons la porte.

Je pourrais vendre une drogue dure en disant que c'est un bonbon et ça serait la faute à l'acheteur qui n'a pas su débusquer mon mensonge.

En l'occurrence non. Si tu lui vends un bonbon et que tu livres de la drogue, tu es coupable d'escroquerie et d'empoisonnement.

La liberté de vendre un produit qui justement la supprime (ha non pas totalement pardon), la belle affaire…

L'idée que la drogue supprime la liberté est une foutaise absolue. J'ai pris tout un tas de drogues quand j'étais gamin, et je n'en prend aucune actuellement. Il faut arrêter un peu avec les fantasmes.

Il devrait informer pleinement son client potentiel de tous les effets de son produits (car il y a "drogue" et "drogue"). Quand bien même il serait totalement au courant des effets de son produit (à court comme à long terme, en fonction du dosage etc) ce n'est pas du tout dans son intérêt de le faire. Et dire "le client a été informé par d'autres" (par qui ? par quoi ? grâce à des subventions ?) consiste pour moi à se décharger de sa responsabilité.

C'est avec ce genre de raisonnement qu'on en arrive à vendre des fours avec des papiers indiquant que (je cite) "toucher les parois du four quand il est encore chaud peut conduire à se brûler gravement". A partir du moment où le vendeur ne ment pas et délivre bien ce qu'il a promis, il n'y a rien à dire. Si tu veux savoir que la cocaïne te rend impuissant, tu fais google.

1) Quand je dis esclavage volontaire j'entends "se mettre volontairement dans un état qu'on ne pourra plus quitter volontairement par la suite" (plus une captivité qu'un esclavage à proprement parlé, j'admets).

Mais fondamentalement c'est encore faux. On peut quitter la drogue, des millions de gens le font tous les jours. La vie est parfois dure ; et après?

2) Voir ma première réponse plus haut. La pleine connaissances des effets d'un produit avant la première prise est rarissime (sinon pourquoi aurait-elle lieue ?).

Si tu interroges des gamins de six ans sur les effets de la clope, tu entendras que ça rend accro et que ça donne le cancer. Je me souviens qu'à cet âge je sermonnais les invités de mes parents à ce sujet, ce qui les faisait bien rire - d'un rire gêné tout de même. Et puis à 12-13 ans, je me suis mis à fumer. J'ai arrêté à 21 parce que je fumais un paquet par jour et que j'avais mal à la gorge presque en permanence. Cette décision fut prise en une journée et exécutée dès le lendemain. Ca a été dur. Et après? La vie est dure. La faiblesse n'est pas une vertu. Il m'est arrivé de reprendre une cigarette de temps en temps ; ça ne m'a jamais fait refumer.

4) Vision utilitariste effectivement, sécurité et santé publique (bien entendu je ne suis pas d'accord avec FreeJaz).

Une vision utilitariste éclairée conduit forcément à approuver la légalisation, tant il est clair que la plupart des problèmes associés à la drogue proviennent de la prohibition. On s'en rend compte aisément quand on examine deux données historiquement indéniables. La première, c'est qu'avant l'interdiction généralisée de la drogue dans un mouvement général qui a débuté aux USA, ces problèmes n'existaient pas. La seconde, c'est que durant la prohibition de l'alcool aux USA, le commerce de l'alcool posait exactement les mêmes problèmes que celui de la drogue actuellement. La prohibition de l'alcool avait créé une mafia de A à Z.

Il y a toute une mafia qui ne peut matériellement vivre que parce que la prohibition des drogues crée une marché de pénurie qui lui permet de se financer. En finir avec la prohiition réglerait des problèmes de santé publique, de criminalité mais aussi géopolitiques.

La prohibition est typiquement une position de gauchiste - protéger les gens contre eux-mêmes au mépris des faits. C'est exactement le même raisonnement qui conduit à introduire des minimas sociaux et à réglementer le licenciement, alors qu'on sait très bien qu'ils sont la cause majeure du chômage. Comme toutes les positions de gauchiste, elle en appelle aux bons sentiments et à l'effet exactement inverse de ce que l'intuition suggère - c'est-à-dire qu'elle nuit en premier lieu à ceux qu'elle est censée protéger.

Le communisme ne protège pas les travailleurs, il les réduit en esclavage. Il y a les millions de la Kolyma pour nous le dire. Puissions-nous l'entendre.

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Ce n'est pas "pratique", dans la mesure ou non, nous ne vendons pas de drogue sur ce forum :icon_up:

A propos, vous êtes bien gentil mais vous êtes chez nous alors un peu de respect ou nous vous montrerons la porte.

Certe, je vous pris de m'excuser. Je parlais du point de vue du revendeur de drogue.

En l'occurrence non. Si tu lui vends un bonbon et que tu livres de la drogue, tu es coupable d'escroquerie et d'empoisonnement.

C'est avec ce genre de raisonnement qu'on en arrive à vendre des fours avec des papiers indiquant que (je cite) "toucher les parois du four quand il est encore chaud peut conduire à se brûler gravement". A partir du moment où le vendeur ne ment pas et délivre bien ce qu'il a promis, il n'y a rien à dire. Si tu veux savoir que la cocaïne te rend impuissant, tu fais google.

Ça impliquerait donc de se renseigner précisément sur chaque produit qui compose chaque chose que l'on achète.

Imaginons que je vend un bonbon avec un produit X dedans (avec un nom très compliqué si possible) qui se révèle par la suite hautement toxique. Etant donné que le nom de ce produit était mentionné, est ce que je serais responsable des dégats qu'il cause ensuite ?

L'idée que la drogue supprime la liberté est une foutaise absolue. J'ai pris tout un tas de drogues quand j'étais gamin, et je n'en prend aucune actuellement. Il faut arrêter un peu avec les fantasmes.

Mais fondamentalement c'est encore faux. On peut quitter la drogue, des millions de gens le font tous les jours. La vie est parfois dure ; et après?

Comme j'ai dit, il y a drogue et drogue.

Je me trompe peut-être mais les cas des gens se sortant d'une drogue dure (la cloppe n'en fait pas partie pour moi) sans aucune aide extérieure me semblent assez réduit.

Une vision utilitariste éclairée conduit forcément à approuver la légalisation, tant il est clair que la plupart des problèmes associés à la drogue proviennent de la prohibition. On s'en rend compte aisément quand on examine deux données historiquement indéniables. La première, c'est qu'avant l'interdiction généralisée de la drogue dans un mouvement général qui a débuté aux USA, ces problèmes n'existaient pas.

Voila exactement où se situe le noeud du problême pour moi, le point de divergence en fait. Pour moi c'est faux, mais je me trompe peut être.

La seconde, c'est que durant la prohibition de l'alcool aux USA, le commerce de l'alcool posait exactement les mêmes problèmes que celui de la drogue actuellement. La prohibition de l'alcool avait créé une mafia de A à Z.

La prohibition de l'alcool fut un tel echec parceque la demande de l'alcool était bien supérieure à celle des drogues dures "classiques". Enfin c'est ce que je pense …

PS : Concernant la différence entre les termes "légalisation" ou "dépénalisation" j'ai trouvé une définition dans l'article de wikipédia.

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Ça impliquerait donc de se renseigner précisément sur chaque produit qui compose chaque chose que l'on achète.

Ou de n'acheter que des produits ou un tiers parti inverse la responsabilite. Par exemple le magasin X ou le label Y peut prendre en charge la responsabilite des produits proposes.

Coase explique que lorsque les frais de transaction sont faible, le meilleur arrangement est toujours trouve quelque soit la repartition initiale du droit de propriete. C'est valable aussi pour la responsabilite. Cela veut dire que meme dans une societe libertarienne ou l'acheteur est responsable, en pratique le vendeur de coca cola sera responsable si la bouteille explose a la figure, tandis que le vendeur de tronconneuse ne le sera pas si tu te coupes un bras apres avoir picole. Reciproquement, dans une societe libre qui reposerait sur le principe de la responsabilite du vendeur, tout ce que les vendeurs auraient a faire c'est indiquer une decharge conditionnelle a l'achat… c'est un peu vers cet equilibre qu'on evolue, a ceci pres que toutes les decharges ne sont pas legales.

En attendant, pour nous, caveat emptor.

Comme j'ai dit, il y a drogue et drogue.

Je me trompe peut-être mais les cas des gens se sortant d'une drogue dure (la cloppe n'en fait pas partie pour moi) sans aucune aide extérieure me semblent assez réduit.

Man bites dog. C'est l'image d'Hollywood et de la propagande. Les gens qui s'en sortent facilement n'interessent personne.

Voici un rapport gouvernemental (donc peu suspect d'etre favorable aux drogues) aux US

http://www.oas.samhsa.gov/2k8/newUseDepend/newUseDepend.htm

Pourcentage des gens qui, ayant commence un an auparavant, sont devenus accrocs… le crack a 9% ca n'a rien a voir avec ce qu'on nous raconte. La coke est marginalement plus addictive que l'alcool.

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Il devrait informer pleinement son client potentiel de tous les effets de son produits (car il y a "drogue" et "drogue").

J'attends que les vendeurs de télévisions informent leurs clients du risque de crétinisation avancée que provoque leur produit.

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Sale objectiviste.

On ne le dira jamais assez : Ayn Rand était une tête de mule qui aimait la rationnalité mais ne la pratiquait que jusqu'à un certain point.

Ça impliquerait donc de se renseigner précisément sur chaque produit qui compose chaque chose que l'on achète.

Imaginons que je vend un bonbon avec un produit X dedans (avec un nom très compliqué si possible) qui se révèle par la suite hautement toxique. Etant donné que le nom de ce produit était mentionné, est ce que je serais responsable des dégats qu'il cause ensuite ?

Ca dépend du contexte. Il existe toujours la notion de bonne foi, ou "ce qu'on peut raisonnablement attendre". Si tu vends ça pour un bonbon, oui, tu es responsable. Si tu vends ça pour un poison, non, tu n'es pas responsable. Quand on achète de la drogue, surtout avec la charge émotionnelle de ce mot, je pense qu'on ne peut guère prétendre ne pas être prévenu.

Comme j'ai dit, il y a drogue et drogue.

C'est bien vrai, mais une erreur commune est de croire que les drogues illégales sont nécessairement les plus dangereuses. Et encore : les dangers des drogues sont de plusieurs catégories. Il y a des drogues qui sont dangereuses parce qu'elles induisent une forte dépendance. Il y a des drogues qui sont dangereuses parce que, comme certains médicaments, une faible partie de la population ne les supporte pas et peut en mourir (SMN par exemple, ou allergie tout simplement). Il y a des drogues qui sont dangereuses parce qu'elles peuvent rendre, carrément, fou, temporairement et parfois définitivement. Il y a des drogues qui sont dangereuses parce que, comme le cholestérol, elles abiment sérieusement les vaisseaux sanguins. Et si je devais faire une liste exhaustive, il faudrait créer un site rien que pour ça. Il existe une littérature abondante sur les dangers des drogues, légales et illégales. Balzac était gravement drogué au café (si!) et il est probablement mort au moins en partie à cause de ça.

Enfin bref, les substances psychoactives sont une question complexe sur laquelle il existe une littérature scientifique abondante - et une propagande émotionnelle complètement à côté de la plaque.

Je me trompe peut-être mais les cas des gens se sortant d'une drogue dure (la cloppe n'en fait pas partie pour moi) sans aucune aide extérieure me semblent assez réduit.

C'est normal : c'est très dur. Fort heureusement, l'aide extérieure n'a rien d'impossible à obtenir. Il existe tout un tas d'organisations qui aident les drogués.

Voila exactement où se situe le noeud du problême pour moi, le point de divergence en fait. Pour moi c'est faux, mais je me trompe peut être.

Si on en vient à une question de fait, alors il serait probablement intéressant de fixer le critère de niabilité - autrement dit, de se mettre d'accord sur une donnée historique qui permettrait de trancher.

La prohibition de l'alcool fut un tel echec parceque la demande de l'alcool était bien supérieure à celle des drogues dures "classiques". Enfin c'est ce que je pense …

Je ne vois pas en quoi la prohibition de l'alcool fut plus un échec que la prohibition des drogues illégales "socialement acceptables", comme le cannabis ou la cocaïne en Occident, et l'opium dans certaines régions d'Asie. La drogue se trouve toujours - coupée avec des salopperies et à un prix infâme. Au lieu d'être distribuée par des commerçants, elle l'est par des mafieux qui ont les méthodes de ce qu'ils sont. Ils résolvent leurs problèmes en tuant des gens. Incidamment, cet argent sert à financer d'autres formes de criminalité. Et bien entendu, tout un tas de victimes (des consommateurs) sont mis en prison dans des conditions déplorables, sans doute "pour leur propre bien". Mêmes méthodes, même résultat.

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Ça impliquerait donc de se renseigner précisément sur chaque produit qui compose chaque chose que l'on achète.

Problème qui dépasse de loin le cadre du marché de la drogue. C'est le cas pour tout ce que vous achetez. L'information n'est jamais parfaite nous sommes d'accord. Je peux admettre alors qu'on laisse à l'état le soin d'organiser des campagnes d'information et prévention (quoique des associations spécialisées me paraissent plus dignes de confiance), mais ça ne peut servir d'argument pour l'interdiction.

Comme j'ai dit, il y a drogue et drogue.

Je me trompe peut-être mais les cas des gens se sortant d'une drogue dure (la cloppe n'en fait pas partie pour moi) sans aucune aide extérieure me semblent assez réduit.

Certes. D'ailleurs il existe quantité de centres spécialisés et de toubibs pour cela. Dans des établissements publics ou associatifs, ça n'est pas réservé au stars d'Hollywood.

La prohibition de l'alcool fut un tel echec parceque la demande de l'alcool était bien supérieure à celle des drogues dures "classiques". Enfin c'est ce que je pense …

La demande en cannabis est énorme. La demande en coke est énorme, en particulier aux US. Et vous supposez qu'en cas de demande plus faible la prohibition serait un succès, ce dont on peut douter. Votre "argument utilitariste" tiendra la route si vous pouvez fournir des exemples de politiques anti-drogues ayant produit des résultats significatifs en terme de baisse à la fois de l'offre et de la demande à moyen et long terme. Sans même parler des divers effets pervers. Bonne chance.

PS : Concernant la différence entre les termes "légalisation" ou "dépénalisation" j'ai trouvé une définition dans l'article de wikipédia.

En fait je ne comprends pas bien votre position. Etes-vous favorable à l'interdiction de la vente de drogues ? ou de la détention/consommation de drogues ? des deux ? pour quelles drogues ? Avec quelles peines, de la simple amende à la condamnation à mort, on a de la marge ?

A noter que je ne vois pas d'argument apportés qui justifient l'interdiction des drogues.

D'un point de vue moral le drogué vit sa vie comme il l'entend. D'un point de vue utilitariste l'interdiction ne règle pas le problème, mieux vaut soutenir les associations qui font de la prévention et du traîtement.

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L'idée que la drogue supprime la liberté est une foutaise absolue. J'ai pris tout un tas de drogues quand j'étais gamin, et je n'en prend aucune actuellement. Il faut arrêter un peu avec les fantasmes.

[…]

Et puis à 12-13 ans, je me suis mis à fumer. J'ai arrêté à 21 parce que je fumais un paquet par jour et que j'avais mal à la gorge presque en permanence. Cette décision fut prise en une journée et exécutée dès le lendemain. Ca a été dur. Et après? La vie est dure. La faiblesse n'est pas une vertu.

A noter tout de même que ton expérience personnelle ne présage en rien du vécu des autres. Je sais, quant à moi, être particulièrement faible face aux drogues. D'aucuns, ne me connaissant pas, accuseraient mon manque de volonté, je suppose. Il n'empêche que, la décision d'arrêter de fumer, je l'ai prise une bonne quinzaine de fois avant de parvenir -apparemment, ça fait plus de 4 ans- à cesser pour de bon.

D'après les études que j'ai pu lire à ce sujet, nous ne sommes pas égaux, non plus, devant la drogue. Certains, comme toi apparemment, ne souffrent pas autant que d'autres lors du sevrage. Par ailleurs, l'effet addictif d'une drogue ne se fait pas sentir aussi rapidement chez les uns que chez les autres. L'âge joue beaucoup dans ce processus. C'est d'ailleurs pourquoi les cigarettiers visent essentiellement la jeunesse : Un client à 12 ans, c'est souvent une bonne affaire pour les 40 ans qui suivent.

Donc, étant donné que les réactions face aux drogues sont très différentes en fonction des individus, on ne peut considérer ton expérience propre comme un argument valable.

Il n'empêche, bien sûr, qu'à moins d'une tromperie sur la marchandise ou d'être visiblement incompétent pour prendre ce genre de décision (enfants, malades mentaux, etc.) on est responsable de ses premières consommations, et donc de celles qu'impose la dépendance en résultant.

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J'ai dit et répété que nous ne sommes pas égaux face à la drogue. De plus, je m'aperçois en relisant mon message que je suis tombé dans une des erreurs conceptuelles que je déplore : je déclare ne plus prendre de drogues parce que je ne prend plus aucune drogue illégale. Or, il se trouve que je bois de l'alcool. Il est vrai que c'est plus pour ses qualités gustatives que pour son effet psychoactif, mais ça n'en reste pas moins un exemple de consommation socialement acceptable d'une quantité raisonnable d'une drogue dure.

À noter d'ailleurs que l'alcool est un excellent exemple de ce que beaucoup ont peine à croire concernant l'héroïne par exemple : on ne devient dépendant que si on en abuse. Il n'y a pas de "magie de la dépendance" : la dépendance physique ne peut s'installer que quand le corps est soumis à la drogue de façon quasi-permanente (parce que la drogue remplace des produits naturels que le corps perd l'habitude de générer), et la dépendance psychologique ne vient que lorsqu'on utilise le produit non plus pour en jouir mais dans un but déterminé, qu'on perdra l'habitude d'atteindre sans aide (ex: le petit verre pour dormir -> "impossible" de dormir sans).

Le problème de certaines drogues (je pense en particulier aux opiacés) est qu'on les prend, en tout cas en Occident, essentiellement pour fuir. Elle ne sont pas plus dangereuses "en soi", mais le public qui est attiré vers celles-ci est incomparablement plus à même de devenir dépendant.

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On en est à réinventer le terme courant de drogue. De toute évidence quand on l'évoque, on pense à la cocaïne pas à l'alcool. Dans un pays où des millions de personnes en boivent régulièrement à tous les repas, est-ce si idiot que ça ? Je ne crois pas.

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