Responsabilité et vente d'alcool

[Ash]

http://www.20minutes.fr/article/245662/Fra…de-l-alcool.php

[Rolanddezar]

http://www.20minutes.fr/article/245662/Fra…de-l-alcool.php

Belle mentalité… reposer sa propre responsabilité sur les autres.. enfin classique.

[Harald]

Belle mentalité… reposer sa propre responsabilité sur les autres.. enfin classique.

Et la responsabilité du gérant du magasin et celle du caissier ? Pour mémoire, il est interdit de vendre de l'alcool "léger" (bière, etc.) aux mineurs de moins de 16 ans et l'alcool fort est rigoureusement interdit aux mineurs. Alors à moins de considérer que dans une anarcapie tout serait permis sans considération aucune pour la protection des mineurs, je ne vois pas où peut se situer le problème. Par ailleurs, l'article est plutôt sommaire et ne précise pas par exemple que la gamine, âgée de 14 ans, s'était éclipsée discrètement du mobile-home pour rejoindre sa copine (16 ans) avec qui elle avait acheté trois bouteilles (punch, whisky, vodka).

[Ronnie Hayek]

Pour mémoire, il est interdit de vendre de l'alcool "léger" (bière, etc.) aux mineurs de moins de 16 ans et l'alcool fort est rigoureusement interdit aux mineurs.

Et c'est d'ailleurs parfaitement normal.

[Harald]

Et c'est d'ailleurs parfaitement normal.

Ouf ! J'ai cru un instant être seul à penser ainsi.

[Rolanddezar]

Et la responsabilité du gérant du magasin et celle du caissier ?

Le gérant n'est pas responsable de ce que va devenir ses produits, que ca soit de l'alcool, ou un couteau (ou une framboise) qui va servir à un criminel.

Il va pas non plus demander l'âge du client, ou savoir si c'est une personne équilibrée qui n'aura jamais un coup de folie.

Pour un mineur, c'est de la responsabilité des parents c'est tout. Trop facile d'accuser les autres.

Ouf ! J'ai cru un instant être seul à penser ainsi.

Genre, vous êtes cul et chemises

[José]

Le gérant n'est pas responsable de ce que va devenir ses produits, que ca soit de l'alcool, ou un couteau (ou une framboise) qui va servir à un criminel.

Et, bien sûr, en nanarcaplandie, il n'y aurait rien à reprocher à l'armurier qui vendrait un pistolet mitrailleur à un mineur (qui aurait économisé sur son argent de poche pedndant deux ou trois ans) et qui flinguerait ensuite la moitié de ses camarades de classe qui se paient sa fiole.

Tu sais, Rolanddezar, même dans un monde idéalement libéral, même avec des tribunaux 100% privés, la lex Aquilia sera toujours d'application.

[Rolanddezar]

Et, bien sûr, en nanarcaplandie, il n'y aurait rien à reprocher à l'armurier qui vendrait un pistolet mitrailleur à un mineur (qui aurait économisé sur son argent de poche pedndant deux ou trois ans) et qui flinguerait ensuite la moitié de ses camarades de classe qui se paient sa fiole.

Tu sais, Rolanddezar, même dans un monde idéalement libéral, même avec des tribunaux 100% privés, la lex Aquilia sera toujours d'application.

On est pas en anarcapie, et ce que tu décris existe déjà, cf le fil sur la fusillade de virginia tech. Donc

Toutes vos lois, réglementations, interdictions n'évitent pas ce genre de chose, et on pourrait même se demander si ce n'est pas contre-productif.

[José]

Toutes vos lois, réglementations, interdictions n'évitent pas ce genre de chose, et on pourrait même se demander si ce n'est pas contre-productif.

Et il y aura toujours des voleurs et des assassins. Donc, c'est contre-productif de les punir et d'essayer de proptéger la propriété et la vie des gens ?

[LeSanton]

Toutes vos lois, réglementations, interdictions n'évitent pas ce genre de chose, et on pourrait même se demander si ce n'est pas contre-productif.

C'est-à-dire exactement, elles n'auraient pas acheté d'alcool fort en l'absence de lois?

[Rolanddezar]

Et il y aura toujours des voleurs et des assassins. Donc, c'est contre-productif de les punir et d'essayer de proptéger la propriété et la vie des gens ?

Je n'ai pas dit ca, tu considères qu'interdire la vente d'alcool aux mineurs c'est protéger la vie des gens, je ne vois pas en quoi, et d'ailleurs on voit bien ce que ca donne aujourd'hui.

C'est-à-dire exactement, elles n'auraient pas acheté d'alcool fort en l'absence de lois?

Non, pas jusque là, mais p-e que si notre monde était moins réglementé, les gens seraient certainement plus responsables.

[neuneu2k]

Le gérant n'est pas responsable de ce que va devenir ses produits, que ca soit de l'alcool, ou un couteau (ou une framboise) qui va servir à un criminel.

Si l'acheteur n'est pas responsable, il est normal que le responsable soit le vendeur, pour prendre un exemple ridicule dans la grande tradition anarcap, si je place une grenade sur un chien et que celui-ci va se faire exploser dans une foule, je suis le terroriste, pas le chien, même si j’ai prélevé une compensation financière a la grenade en lui prenant son collier (avec son ‘accord’).

Si ça sers a un criminel, c’est une chose, le criminel prends la majorité de la responsabilité (bien que vendre sciemment a un criminel n’est pas innocent), mais si ça sers a nuire sans qu’un autre adulte responsable ne soit plus proche de l’acte nocif, le vendeur est responsable, ancapie ou non.

Ensuite on peut bien sur discuter le la responsabilité de l’acheteur, selon son âge et son comportement personnel passé, mais SI l’acheteur n’est pas responsable, le vendeur l’est certainement.

[Harald]

Le gérant n'est pas responsable de ce que va devenir ses produits, que ca soit de l'alcool, ou un couteau (ou une framboise) qui va servir à un criminel.

Il va pas non plus demander l'âge du client, ou savoir si c'est une personne équilibrée qui n'aura jamais un coup de folie.

Pour un mineur, c'est de la responsabilité des parents c'est tout. Trop facile d'accuser les autres.

Genre, vous êtes cul et chemises

A moins d'avoir une étrange vision du droit, la responsabilité du vendeur n'est pas quelque chose de rare, loin s'en faut. Dès lors qu'une certaine catégorie d'individus est listée comme n'ayant pas accès à certains types de produits, la responsabilité du vendeur est de fait engagée si l'interdiction n'a pas été respectée par ce dernier.

[john_ross]

Vendre de l'alcool même à non mineur sert à un criminel : l'Etat!

[Rolanddezar]

A moins d'avoir une étrange vision du droit, la responsabilité du vendeur n'est pas quelque chose de rare, loin s'en faut. Dès lors qu'une certaine catégorie d'individus est listée comme n'ayant pas accès à certains types de produits, la responsabilité du vendeur est de fait engagée si l'interdiction n'a pas été respectée par ce dernier.

Qu'il y ait des listes éditées par l'etat, greenpeace, ou la secte du mondarom, je m'en tamponne le coquillard.

[LeSanton]

Non, pas jusque là, mais p-e que si notre monde était moins réglementé, les gens seraient certainement plus responsables.

C'est admettre que le vendeur a été irresponsable en l'espèce…mais j'ai du mal à être convaincu que la menace de la loi, censée dans votre raisonnement se substituer au sens des responsabilités, soit moins dissuasive (éducation répressive aidant), avec les peines encourues , que le libre-arbitre d'un commerçant faisant son profit, . Mais on peut le penser, le vouloir, dans l'idéal, sauf que cela demanderait toute une période de rééducation à la responsabilité, et que le cas de l'alcool vendu à des mineurs qui sombrent dans le coma n'est peut-être pas le premier champ d'applicationà expérimenter…

[Harald]

Qu'il y ait des listes éditées par l'etat, greenpeace, ou la secte du mondarom, je m'en tamponne le coquillard.

Alors que si elle est édictée par je ne sais quelle illusoire anarcapie elle sera, bien entendu, légitime.

[neuneu2k]

Qu'il y ait des listes éditées par l'etat, greenpeace, ou la secte du mondarom, je m'en tamponne le coquillard.

Moi aussi, je m’en tape les parties, mais ce n’est pas parce que l’Etat dit quelque chose que l’opposé est nécessairement vrai.

Si je suis le premier a souhaiter que les adultes responsables puissent boire et porter une arme (si possible, pas simultanément), nier que l’ensemble de l’humanité n’est pas composée que d’adultes responsables est un déni de réalité, alors qu’on puisse en discuter a 15 ans, peut être.

Mais vendre de la vodka à un enfant de 8 ans est indéniablement une tentative d’empoisonnement, droit positif ou pas droit positif… Le fait que la frontière soit impossible à définir exactement ne la rend pas inexistante pour autant.

Edit : le fait que celui qui détermine de nos jours les crimes ne soit pas légitime pour le faire n’empêche pas le crime d’exister, ou pardonne tu aux violeurs parce qu’ils sont condamnée par le droit positif ?

[José]

Je n'ai pas dit ca, tu considères qu'interdire la vente d'alcool aux mineurs c'est protéger la vie des gens…

Non, je dis que le manque de responsabilité du vendeur est en partie la cause du dommage subi par la jeune fille et qu'il doit donc répondre de cela en justice. Et ce sera toujours ainsi dans un monde parfaitement libéral.

[Ash]

Et la responsabilité du gérant du magasin et celle du caissier ? Pour mémoire, il est interdit de vendre de l'alcool "léger" (bière, etc.) aux mineurs de moins de 16 ans et l'alcool fort est rigoureusement interdit aux mineurs. Alors à moins de considérer que dans une anarcapie tout serait permis sans considération aucune pour la protection des mineurs, je ne vois pas où peut se situer le problème. Par ailleurs, l'article est plutôt sommaire et ne précise pas par exemple que la gamine, âgée de 14 ans, s'était éclipsée discrètement du mobile-home pour rejoindre sa copine (16 ans) avec qui elle avait acheté trois bouteilles (punch, whisky, vodka).

Je ne vois pas bien ce qu'on peut reprocher au gérant du magasin, il a le droit de vendre et ne peut pas filtrer l'entrée comme cela. Pour la caissière il faut voir. A quoi ressemblait cette gamine de 14 ans ? Enfin si s'est celle de 16 ans qui a payée, elle est dans son droit. Qu'elle en vienne à le partager avec sa copine, c'est déjà une extrapolation. A priori un tribunal devrait rejeter la plainte mais allez savoir…

[Rolanddezar]

Non, je dis que le manque de responsabilité du vendeur est en partie la cause du dommage subi par la jeune fille et qu'il doit donc répondre de cela en justice. Et ce sera toujours ainsi dans un monde parfaitement libéral.

Je ne vois pas pkoi ce vendeur (c'est un supermarché dans l'histoire, donc ya juste à passer à la caisse) serait plus responsable qu'un autre vendeur qui vendrait un couteau à un gars susceptible de péter un cable de temps en temps.

Ce n'est pas pour moi une question de responsabilité, surtout qu'il y a tout les jours des tas de mineurs qui achètent de l'alcool sans pour autant que ca pose problème. Donc le problème n'est pas là, et ce n'est pas au niveau de la distribution qu'il faut s'attaquer, et lancer des interdictions est complètement illusoire.

(sans parler du problème de déterminer l'âge, ou la capacité de l'acheteur à chaque achat ).

Alors que si elle est édictée par je ne sais quelle illusoire anarcapie elle sera, bien entendu, légitime.

Ah bon? tu sais ce que ca donnerait en anarcapie?

Moi personnellement j'en sais rien, je ne juge que ce qui se passe aujourd'hui.

[Harald]

Le problème d'un certain nombre de libertartiens, c'est qu'ils semblent penser ce qu'ils appellent le droit comme étant totalement étranger à quelque considération morale que ce soit. Pour reprendre les termes d'Henri Mazeaud : " La règle de morale a pour but de nous dire ce qui est juste, et aussi ce qui doit être fait par chacun de nous au-delà de la justice, sur le terrain de la charité. La règle de droit, elle, a pour but à la fois d’obliger à respecter ce qui est juste, sans pouvoir dépasser la justice, et de nous donner la sécurité. "

Il est clair, comme nous venons de le rappeler, que l’acte objectivement répréhensible commis par une personne subjectivement responsable est un acte mauvais, un péché. Mais notre époque, qui ne considère que cette hypothèse, a vite fait d’en tirer la conclusion suivante : tout acte qui n’est pas formellement interdit par la loi est licite, donc possible et si on choisit de poser cet acte, on ne fait pas mal. La théologie répond cependant : il y a des actes qui sont intrinsèquement mauvais, c’est-à-dire qui, en raison de leur objet et indépendamment de toute considération subjective, constituent un mal objectif ; il n’est jamais permis à quiconque de les poser. Certes, la considération des éléments subjectifs fera que la responsabilité concrète de leurs auteurs sera variable, et l’on peut admettre bien des causes d’atténuation, mais il demeure que ces actes restent mauvais.

[…]

Une première observation peut être déjà faite. L’appréhension commune des actes, en cette fin de XXème siècle, s’attache surtout à l’aspect subjectif. Nos contemporains admettent de plus en plus difficilement l’idée qu’il puisse y avoir des actes objectivement mauvais quelques soient l’intention et les circonstances (3). Les critères moraux des actes semblent se concentrer dans les idées d’utilité et d’efficacité. Mais la vérité et la justice, si elles sont réduites à de telles considérations, ne deviennent-elles pas aussi fluctuantes que le caprice des hommes ou aussi arbitraire que la loi du plus fort ? D’autre part, ces actes que l’on ne doit jamais commettre témoignent de ce que leur objet touche à un absolu. Ce qui est toujours intrinsèquement mauvais c’est de porter atteinte à des biens sur lesquels l’homme n’a aucun pouvoir, aucune maîtrise. C’est là une vue des chose fort peu "moderne". Ainsi se présente à la morale chrétienne la vie d’un innocent : elle ne peut jamais lui être ôtée. Mais notre époque répugne à l’idée comme à la réalité de l’absolu. Celui-ci est souvent perçu comme un totalitarisme, un despotisme opprimant une liberté. Or il faut accepter de le voir en face : si un individu comme une collectivité n’acceptent pas de se laisser mesurer dans leurs actes par des "valeurs" antérieures et supérieures, c’est cet individu ou cette collectivité qui va de fait exercer cette autorité, et de façon absolue, illimitée ; on n’a pas échappé à l’absolu, on l’a seulement transféré au jugement de chacun ou de la société. Ce n’est plus alors d’absolu qu’il faut parler, mais d’arbitraire.

extrait de l’ouvrage « La faute, la peine et le pardon » sous la direction de Joël-Benoït d’Onorio.

Actes du XVe colloque national de la Confédération des Juristes catholiques de France

Je ne vois pas bien ce qu'on peut reprocher au gérant du magasin, il a le droit de vendre et ne peut pas filtrer l'entrée comme cela. Pour la caissière il faut voir. A quoi ressemblait cette gamine de 14 ans ? Enfin si s'est celle de 16 ans qui a payée, elle est dans son droit. Qu'elle en vienne à le partager avec sa copine, c'est déjà une extrapolation. A priori un tribunal devrait rejeter la plainte mais allez savoir…

Non. A 16 ans on ne peut acheter que des alcools légers de type bière. Quel que soit le cas de figure, il y a eu défaillance au niveau du magasin. Les responsabilités restent à définir, d'ailleurs le procureur a précisé qu'il se prononcerait après avoir vu les deux jeunes filles afin de déterminer si il y avait une possibilité pour le caissier d'avoir été trompé par l'apparence de la plus âgée. Quant au gérant, s'il n'a pas informé son personnel de la législation en vigueur, sa responsabilité peut-être engagée.

[José]

Je ne vois pas bien ce qu'on peut reprocher au gérant du magasin, il a le droit de vendre et ne peut pas filtrer l'entrée comme cela. Pour la caissière il faut voir. A quoi ressemblait cette gamine de 14 ans ? Enfin si s'est celle de 16 ans qui a payée, elle est dans son droit. Qu'elle en vienne à le partager avec sa copine, c'est déjà une extrapolation. A priori un tribunal devrait rejeter la plainte mais allez savoir…

Personne ne dit qu'il faille obligatorement condamner. Mais s'il apparaît, au vu des circonstances de la cause, qu'une personne raisonnable (critère du bon père de famille) n'aurait pas vendu ces bouteilles d'alcool à ces mineures, le juge pourrait logiquement sanctionner le comportement de la caissière et/ou du gérant (si ce dernier a manqué de prudence en ne rappelant pas, par exemple, à la caissière la législation en vigueur sur la vente d'alcool, etc.)

[Rolanddezar]

Je ne vois vraiment pas ce que fait la morale dans l'histoire en question. Ca serait un barman qui, pleinement conscience de ce qui fait, vendrait de l'alcool ou un couteau encore une fois, à une personne clairement immature (mineur ou non) ou peu équilibrée, là oui ca serait un gros enc…, mais il en aurait le droit.

Et comme tout commercant, il y a une réputation en jeu, donc l'argument "pour se faire un max de blé" ne tient pas.

[Harald]

Je ne vois vraiment pas ce que fait la morale dans l'histoire en question. .

Merci d'avoir confirmé mon propos.

[José]

Ca serait un barman qui, pleinement conscience de ce qui fait, vendrait de l'alcool ou un couteau encore une fois, à une personne clairement immature (mineur ou non) ou peu équilibrée, là oui ca serait un gros enc…, mais il en aurait le droit.

La question n'est pas de savoir s'il en a le droit ou pas. Il s'agit d'un problème de responsabilité. Si l'on vend une arme à une personne clairement déséquilibrée ou de l'alcool fort à un enfant de 12 ans et si un drame se produit (meurtre, coma), le vendeur est tenu pour responsable en partie et doit casquer. Point barre. Et ce sera comme en anarcapland. Crois-moi sur parole.

[Rolanddezar]

La question n'est pas de savoir s'il en a le droit ou pas. Il s'agit d'un problème de responsabilité. Si l'on vend une arme à une personne clairement déséquilibrée ou de l'alcool fort à un enfant de 12 ans et si un drame se produit (meurtre, coma), le vendeur est tenu pour responsable en partie et doit casquer. Point barre. Et ce sera comme en anarcapland. Crois-moi sur parole.

Encore une fois, je me fiche de ce que serait anarcapland : aujourd'hui, ici, sur terre, en france (ou belgique), il est interdit de vendre à des mineurs, je ne vois pas ce que ca change.

Un mineur qui veut de l'alcool pourra TOUJOURS en trouver FACILEMENT. Donc l'interdiction n'atteint pas son but. Au contraire je me répète je pense que c'est contre-productif, p-e que nombres de parents se dédouanent en se disant "pas la peine que je lui explique les dangers de l'alcool c'est interdit il en trouvera pas", idem pour la drogue, etc..

C'est comme si on interdisait aux mineurs de toucher un four en route. Ben non, rien n'empêche un enfant de toucher un four brulant, juste l'éducation des parents. Idem pour se pencher à la fenêtre, au dessus d'un pont, traverser la rue, etc toutes les choses de la vie quoi.

[Ash]

Encore une fois, je me fiche de ce que serait anarcapland : aujourd'hui, ici, sur terre, en france (ou belgique), il est interdit de vendre à des mineurs, je ne vois pas ce que ca change.

Un mineur qui veut de l'alcool pourra TOUJOURS en trouver FACILEMENT. Donc l'interdiction n'atteint pas son but. Au contraire je me répète je pense que c'est contre-productif, p-e que nombres de parents se dédouanent en se disant "pas la peine que je lui explique les dangers de l'alcool c'est interdit il en trouvera pas", idem pour la drogue, etc..

C'est comme si on interdisait aux mineurs de toucher un four en route. Ben non, rien n'empêche un enfant de toucher un four brulant, juste l'éducation des parents. Idem pour se pencher à la fenêtre, au dessus d'un pont, traverser la rue, etc toutes les choses de la vie quoi.

Il y a toujours des meurtres, pourquoi interdire ce dernier ?

Personne ne dit qu'il faille obligatorement condamner. Mais s'il apparaît, au vu des circonstances de la cause, qu'une personne raisonnable (critère du bon père de famille) n'aurait pas vendu ces bouteilles d'alcool à ces mineures, le juge pourrait logiquement sanctionner le comportement de la caissière et/ou du gérant (si ce dernier a manqué de prudence en ne rappelant pas, par exemple, à la caissière la législation en vigueur sur la vente d'alcool, etc.)

Oui, mais tout reste à prouver et dans le cas présent c'est loin d'être aussi évident.

Non. A 16 ans on ne peut acheter que des alcools légers de type bière. Quel que soit le cas de figure, il y a eu défaillance au niveau du magasin. Les responsabilités restent à définir, d'ailleurs le procureur a précisé qu'il se prononcerait après avoir vu les deux jeunes filles afin de déterminer si il y avait une possibilité pour le caissier d'avoir été trompé par l'apparence de la plus âgée. Quant au gérant, s'il n'a pas informé son personnel de la législation en vigueur, sa responsabilité peut-être engagée.

C'est vrai, j'avais oublié. Il y a donc bien des responsabilités à établir.

[José]

…aujourd'hui, ici, sur terre, en france (ou belgique), il est interdit de vendre à des mineurs, je ne vois pas ce que ca change. Un mineur qui veut de l'alcool pourra TOUJOURS en trouver FACILEMENT. Donc l'interdiction n'atteint pas son but. Au contraire je me répète je pense que c'est contre-productif, p-e que nombres de parents se dédouanent en se disant "pas la peine que je lui explique les dangers de l'alcool c'est interdit il en trouvera pas", idem pour la drogue, etc.

[Rolanddezar]Aujourd'hui, ici, sur terre, en France (ou en Belgique), il est interdit de voler, je ne vois pas ce que ca change. Quelqu'un qui veut voler pourra toujours le faire. Donc l'interdiction n'atteint pas son but. Au contraire, je me répète je pense que c'est contre-productif, p-e que nombres de parents se dédouanent en se disant "pas la peine que je lui explique que voler, c'est pas beau", etc.[/Rolanddezar]

En fait, ta critique contre la loi réglementant la vente d'alcool tombe à plat parce qu'elle s'applique à toutes les lois issues du droit positifs.

[Rolanddezar]

Il y a toujours des meurtres, pourquoi interdire ce dernier ?

On peut parler d'une foi, à croire qu'une interdiction empêche les gens de faire ci ou ca.

Faut arrêter de prendre les gens de haut, et de croire que les autres ne sont que des bêtes assoiffées de sang, et qu'heureusement il y a des interdictions pour juguler tout ca.