h16 Posté 3 septembre 2008 Signaler Share Posté 3 septembre 2008 Je suis sûr que c'est possible…. D'abord, tu commences vicieusement, tu réduits tout un peu partout, tu fais monter les mutuelles privées, tu supprimes des postes, tu lâches du lest en faisant une ou deux mesures "Sociales" : genre tu crées un "Office National de la Gestion des Refuges pour SDF, avec un bon budget" et tu mènes une politique d'immigration plutôt ouverte. Tu montres l'exemple en réduisant les frais de fonctionnement de l'Etat : supprime les privilèges ministériels (appart de fonction toussa…). Tu vends en douce des parts dans des entreprises publiques (EDF 78% —> 75% —>70%—>), tu privatises des sociétés non stratégiques type française des jeux, france télévision, caisse des dépôts… Et boum, vers la fin de ton mandat, alors que les gens sont habitués, tu te la joues Thatcher, tu fais passer toutes les grosses pilules d'un coup, en t'assurant que ta majorité votera tes lois… Pour ça tu leur promets monts et merveilles, des super postes, tu mènes la plus grosse entreprise d'ass-licking de tous les temps. Ensuite tu te retires de la vie politique, parce que c'est même pas la peine d'essayer de te représenter. Tout ça, c'est vrai quand on a des marges de manoeuvres. Maintenant, je t'ai dit que c'est trop tard ; pourquoi ? Parce que le moindre changement structurel un peu important ou couillu soit diminue les rentrées de l'Etat (ce qui vient alourdir la dette, et entraînera très vite une dégradation de sa note d'émission d'OAT, ce qui boule de neige patatras etc…) soit diminue les sorties (ce qui, dans des marchés très impactés par l'Etat tous les jours se traduit par des problèmes de tréso pour les sous-traitants, donc plus de chômage, donc plus de dépenses adverses, plus de dette, dégradation, boule de neige, patatras). C'est probablement pourquoi, d'ailleurs, plus personne n'ose bouger : le premier qui pète a perdu. Lien vers le commentaire
Pan Posté 3 septembre 2008 Signaler Share Posté 3 septembre 2008 Dans toute cette discussion, il y a un truc qui a été un peu rapidement oublié : si des gens préfèrent claquer leur fric maintenant plutôt que d'épargner pour leurs vieux jours, c'est leur choix et il faut le respecter. C'est à mon avis un choix stupide qu'elles paieront cher, mais c'est leur choix. Lien vers le commentaire
Salim32 Posté 3 septembre 2008 Signaler Share Posté 3 septembre 2008 Retraite : tu t'arrange pour calculer au pro rata de ce que quelqu'un a déjà cotisé une retraite assurée par l'état, puis tu réduis progressivement les cotisations en encourgeant les fonds de pension. Par exemple quelqu'un qui a cotisé 20 sous le régime actuel puis 10 ans sous le régime de transition (deux fois moins de cotisations) puis 10 ans sans cotiser aura une retraite assurée par l'état de 5/8 de la retraite initialement prévue par le régime actuel. Le reste, il complète avec son épargne. Il semble que la transition soit impossible, c'est trop tard… Je conseil à tous de lire un dossier très intéressant avec des chiffres et des calculs, fait il y a quelques mois par Vincent Bénard ,qui compare, les différents systèmes, puis qui se penche sur une éventuel transition, qu'il juge impossible … Sommaire: Introduction Le système actuel, voué à la faillite ? Piste de réforme : la retraite par répartition à cotisations définies Piste de réforme : capitalisation, "la" solution ? De la répartition à la capitalisation, l'impossible transition ? Je l'ai lu il y a plusieurs mois donc je ne suis plus très sur, mais il me semble que le seul truc réellement possible, c'est de passer du système de prestation définit actuel (Pensions fixées ,les actifs se démerdent pour payer) à un système à cotisations définies (Il y a un pourcentage de cotisation fixe et les vieux se démerdent avec l'argent qu'il y a dans la caisse) mais on reste dans la répartition. Lien vers le commentaire
maurice b. Posté 3 septembre 2008 Auteur Signaler Share Posté 3 septembre 2008 C'est à mon avis un choix stupide qu'elles paieront cher, mais c'est leur choix. Un choix est toujours bon. Une personne qui fait délibérément un choix stupide est immature. Exemple (réel) : un type qui a bossé au noir et non déclaré pendant 10 ou 15 ans durant sa jeunesse. Peut-on dire qu'il a eu une reflexion sur son choix ? Non, car à 60 ans il se retrouve tout c… avec un "trou" de 10 ou 15 ans dans sa carrière, trop vieux pour continuer à bosser, et bonjour la retraite de misère qui l'attend. Lien vers le commentaire
Pan Posté 3 septembre 2008 Signaler Share Posté 3 septembre 2008 Etre stupide est un droit de l'homme qu'il faut respecter. Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 3 septembre 2008 Signaler Share Posté 3 septembre 2008 Un choix est toujours bon.Une personne qui fait délibérément un choix stupide est immature. Exemple (réel) : un type qui a bossé au noir et non déclaré pendant 10 ou 15 ans durant sa jeunesse. Peut-on dire qu'il a eu une reflexion sur son choix ? Non, car à 60 ans il se retrouve tout c… avec un "trou" de 10 ou 15 ans dans sa carrière, trop vieux pour continuer à bosser, et bonjour la retraite de misère qui l'attend. Mais qu'est-ce que c'est que cette connerie encore? Ça dépend du métier, de son envie, de sa santé, etc. Tu as raté mon post plus haut sur la dame qui bosse à 100 ans, qui a déjà bossé 85 ans, qui est très contente et qui ne voudrait arrêter pour rien au monde? A l'âge où des emmerdeurs comme toi auraient voulu la forcer à arrêter, il lui restait 160 trimestres à bosser. Et plus. Arrête de prendre des décisions pour les vies des autres. Lien vers le commentaire
maurice b. Posté 3 septembre 2008 Auteur Signaler Share Posté 3 septembre 2008 Ça dépend du métier, de son envie, de sa santé, etc. Tu as raté mon post plus haut sur la dame qui bosse à 100 ans, qui a déjà bossé 85 ans, qui est très contente et qui ne voudrait arrêter pour rien au monde? Comme ces vieux ringards de chanteurs yéyé des années 60 qui veulent remettre ça . Christophe, Dick Rivers, Hugues Auffray, Richard Anthony et autre Adamo. Pathétiques ! Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 3 septembre 2008 Signaler Share Posté 3 septembre 2008 Comme ces vieux ringards de chanteurs yéyé des années 60 qui veulent remettre ça .Christophe, Dick Rivers, Hugues Auffray, Richard Anthony et autre Adamo. Pathétiques ! Moins que vous. Eux ont moins apportent un peu de joie de vivre à des gens qui en ont souvent bien besoin (Christophe étant un ovni, je vous l'accorde - mais un ovni talentueux). Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 3 septembre 2008 Signaler Share Posté 3 septembre 2008 Cela dit, les retraites gérées par des organismes privés, l'actualité, hélas, nous démontre qu'il faut être extrèmement méfiant. Quelle rapport avec ta citation et des retraites privées ? Et sinon, tu préfères courir le risque de te faire escroquer par un banquier verreux qui te fera un placement de merde ou être sûr de ne rien avoir dans le public ? On peut tout de même limiter le risque de fonds de pensions, ils l'ont bien fait au chili. (obligations d'entreprises+gouvernement A/AA/AAA, immobilier avec un LTV de 80%, etc…) Un choix est toujours bon.Une personne qui fait délibérément un choix stupide est immature. Exemple (réel) : un type qui a bossé au noir et non déclaré pendant 10 ou 15 ans durant sa jeunesse. Peut-on dire qu'il a eu une reflexion sur son choix ? Non, car à 60 ans il se retrouve tout c… avec un "trou" de 10 ou 15 ans dans sa carrière, trop vieux pour continuer à bosser, et bonjour la retraite de misère qui l'attend. Si il a bossé au noir, il savait qu'il ne cotisait rien. Et d'ailleurs, c'est plutôt un type chanceux. On ne lui a rien volé pour alimenter le puit sans fond de la sécu, comme cela il a pu épargner. J'aurais déjà une maison si je ne me faisait pas racketter par la sécu. Mais non, c'est tellement mieux d'avoir une promesse de rien avoir quand je serais vieux. Lien vers le commentaire
jboussard Posté 4 septembre 2008 Signaler Share Posté 4 septembre 2008 Il semble que la transition soit impossible, c'est trop tard…Je conseil à tous de lire un dossier très intéressant avec des chiffres et des calculs, fait il y a quelques mois par Vincent Bénard ,qui compare, les différents systèmes, puis qui se penche sur une éventuel transition, qu'il juge impossible … Sommaire: Introduction Le système actuel, voué à la faillite ? Piste de réforme : la retraite par répartition à cotisations définies Piste de réforme : capitalisation, "la" solution ? De la répartition à la capitalisation, l'impossible transition ? Je l'ai lu il y a plusieurs mois donc je ne suis plus très sur, mais il me semble que le seul truc réellement possible, c'est de passer du système de prestation définit actuel (Pensions fixées ,les actifs se démerdent pour payer) à un système à cotisations définies (Il y a un pourcentage de cotisation fixe et les vieux se démerdent avec l'argent qu'il y a dans la caisse) mais on reste dans la répartition. Très très intéressant… Lien vers le commentaire
jboussard Posté 4 septembre 2008 Signaler Share Posté 4 septembre 2008 Tu maintiens les parts patronales jusqu'à temps que plus personne ne soit assujetti au régime général. Et tu les réduits progressivement tous les ans, quand le nombre de personnes ayant cotisé au régime général diminue. Et les premières années, tu fais les choses de la manière la plus transitoire possible : ça a de toute façon un coût direct pour l'Etat, puisqu'il arrête de percevoir alors qu'il doit continuer à payer pendant une certaine période. Pour ça l'Etat peut vendre tous ses parts dans les entreprises côtées (EDF, Areva, ADP, GDF/Suez, France Telecom, CNP…) pour un total de 200 milliards d'€, dans les entreprises publiques non côtées (Poste, Française des Jeux…) et dans les entreprises publiques (Caisse des dépôts, France Télévision…) En tout ça doit bien faire quelque chose comme 400 Md d'€. Vendus au fur et à mesure de la diminution des parts salariales, l'Etat aura de moins en moins besoin du produit de ces ventes puisque les pensions versées par l'Etat diminueront d'année en année. Et puis tout ça, ça fait partie d'une politique générale de réduction des coûts de l'Etat : moins de fonctionnaires, moins d'armée (Armée Européenne, toussa)… C'est très amusant, c'est exactement ce qui a été fait au Chili entre les années 70 et 80, et je ne connaissais pas cet exemple. Jusque dans le détail de "garder les cotisations patronales" et les "privatisations". Bien sûr, je n'avais pas envisagé les effets pervers, notamment la liquidité des actifs… Lien vers le commentaire
h16 Posté 4 septembre 2008 Signaler Share Posté 4 septembre 2008 C'est très amusant, c'est exactement ce qui a été fait au Chili entre les années 70 et 80, et je ne connaissais pas cet exemple. Jusque dans le détail de "garder les cotisations patronales" et les "privatisations".Bien sûr, je n'avais pas envisagé les effets pervers, notamment la liquidité des actifs… C'était effectivement possible pour le Chili à ce moment. Ça ne l'est plus pour la France actuellement. Mais sinon, sur le principe, ce que tu préconises reste intéressant. Lien vers le commentaire
José Posté 4 septembre 2008 Signaler Share Posté 4 septembre 2008 …ce qui a été fait au Chili entre les années 70 et 80… Plus précisément en 1981 : "Comment a-t-on réalisé la réforme du système de retraite par capitalisation au Chili ?" Lien vers le commentaire
jboussard Posté 4 septembre 2008 Signaler Share Posté 4 septembre 2008 C'était effectivement possible pour le Chili à ce moment. Ça ne l'est plus pour la France actuellement.Mais sinon, sur le principe, ce que tu préconises reste intéressant. L'article de Vincent Bénard sur www.objectifliberte.fr montre qu'il est en effet impossible, au regard de l'état des finances publiques aujourd'hui en France d'engager cette réforme comme elle a été faite au Chili. Parce que alors que le gouvernement chilien n'avait à l'époque qu'à trouver 2 points de PIB par an, et qu'il avait à sa disposition multitude d'entreprises publiques à privatiser, la France a aujourd'hui 10.5 pts de PIB/an à trouver pour cette réforme, et les entreprises publiques ne sont plus aussi nombreuses qu'elles l'étaient en 95. En effet, en 95/97 c'était possible : période de forte croissance, finances publiques assainies, plein d'entreprises publiques à vendre. Mais un début embryon de réforme mal menée sur les régimes spéciaux a fait tomber Juppé, alors pensez donc un transfert vers un système de retraite à capitalisation?? Mais ce qui est possible éventuellement, c'est de retrouver une situation économique plus favorable, et des finances publiques plus saines, en passant d'un système de répartition à pension définies à un système de répartition à points et à cotisations définies, de reculer l'âge de la retraite, de dégager quelques marges de manoeuvre budgétaires pendant quelques années, de capitaliser dessus, et ensuite de lancer la réforme vers un système de capitalisation. MAis il faudrait une volonté politique monstrueuse, avec une vision sur 15 ans. Impossible dans le cadre de l'alternance politique si le consensus ne se fait pas autours de cette question. Plus précisément en 1981 : "Comment a-t-on réalisé la réforme du système de retraite par capitalisation au Chili ?" La transition a commencé en 1981, mais elle se poursuit encore L'Etat Chilien doit encore garantir une partie des retraites des gens qui cotisaient au système de répartition avant 1981 Lien vers le commentaire
h16 Posté 4 septembre 2008 Signaler Share Posté 4 septembre 2008 Mais un début embryon de réforme mal menée sur les régimes spéciaux a fait tomber Juppé, alors pensez donc un transfert vers un système de retraite à capitalisation?? Précisément. You made my point. Mais ce qui est possible éventuellement, c'est de retrouver une situation économique plus favorable, et des finances publiques plus saines, en passant d'un système de répartition à pension définies à un système de répartition à points et à cotisations définies, de reculer l'âge de la retraite, de dégager quelques marges de manoeuvre budgétaires pendant quelques années, de capitaliser dessus, et ensuite de lancer la réforme vers un système de capitalisation. MAis il faudrait une volonté politique monstrueuse, avec une vision sur 15 ans. Impossible dans le cadre de l'alternance politique si le consensus ne se fait pas autours de cette question. Les Français ont prouvé par leur histoire qu'ils n'avançaient qu'à coup de révolutions ou de mouvements populaires. Ce genre de tableau où la concertation et le compromis semblent de rigueur est hors de portée de nos contemporains… sans même prendre en compte les dégâts profonds de la pensée soc-dem devenue un véritable bruit de fond continu dans cette société. Lien vers le commentaire
Salim32 Posté 4 septembre 2008 Signaler Share Posté 4 septembre 2008 Il faut voir comment le rapport actifs sur retraités va évoluer dans les prochaines années, mais si les retraités sont majoritaires dans les urnes, et bloquent la situation à leur avantage, pas impossible que les actifs, surtout s'ils comprennent majoritairement et vivent qu'ils se font enc**** par ce système, se rebellent et cassent tout, guerre civile, expéditions punitives contre les maisons de retraite … La belle morale soc dem qui fait que la répartition "c'est super" dans l'opinion ne tiendra peut-être plus dans quelques dizaines d'années face aux faits … Lien vers le commentaire
h16 Posté 4 septembre 2008 Signaler Share Posté 4 septembre 2008 expéditions punitives contre les maisons de retraite … La belle morale soc dem qui fait que la répartition "c'est super" dans l'opinion ne tiendra peut-être plus dans quelques dizaines d'années face aux faits … Peuh. L'Olivier Besancecon du moment leur expliquera que tout arrive à cause de la méchante liberté et des vilains capitalistes. Et tout le monde votera socialiste voire communiste avec les deux mains et les deux pieds. Lien vers le commentaire
Bastiat Posté 4 septembre 2008 Signaler Share Posté 4 septembre 2008 Ouais, mais c'est compter sur ta réélection. Si t'es pas réélu, et que c'est un collectiviste qui passe, il va effacer tous les petits trucs que t'as fait. Non, je pense que c'est faisable en 1 mandat. Si en même temps que tout ça, t'arrives à combler le déficit, que t'as un peu de bol parce que la conjoncture est pas trop mauvaise et que t'évites de t'en prendre trop vite aux enseignants/SNCF/pêcheurs/agriculteurs, ça devrait passer. Le reste suivra http://fr.liberpedia.org/La_Micropolitique Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 4 septembre 2008 Signaler Share Posté 4 septembre 2008 Peuh. L'Olivier Besancecon du moment leur expliquera que tout arrive à cause de la méchante liberté et des vilains capitalistes. Et tout le monde votera socialiste voire communiste avec les deux mains et les deux pieds. C'est plutôt ce que je crains, en effet. Besancenot dit déjà qu'il n'y a pas de trou de la sécu, que l'argent, il suffit de le prendre là où il est, le CAC40, les grandes fortunes, etc… Lien vers le commentaire
Bastiat Posté 4 septembre 2008 Signaler Share Posté 4 septembre 2008 Un choix est toujours bon.Une personne qui fait délibérément un choix stupide est immature. Exemple (réel) : un type qui a bossé au noir et non déclaré pendant 10 ou 15 ans durant sa jeunesse. Peut-on dire qu'il a eu une reflexion sur son choix ? Non, car à 60 ans il se retrouve tout c… avec un "trou" de 10 ou 15 ans dans sa carrière, trop vieux pour continuer à bosser, et bonjour la retraite de misère qui l'attend. ou comme un gars qui applaudirait à un monopole, alors qu'il pourrait choisir ? Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 4 septembre 2008 Signaler Share Posté 4 septembre 2008 Il semble que la transition soit impossible, c'est trop tard… Les calculs de Vincent sont justes si ce n'est qu'il omet un détail: la retraite par répartition va faire faillite dans peu de temps. Ceux qui ont 45 ans et moins ne percevront pas de retraite du tout. Alors, perdu pour perdu, autant se débarrasser de ce boulet et capitaliser ce que l'on peut. Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 4 septembre 2008 Signaler Share Posté 4 septembre 2008 Comme ces vieux ringards de chanteurs yéyé des années 60 qui veulent remettre ça .Christophe, Dick Rivers, Hugues Auffray, Richard Anthony et autre Adamo. Pathétiques ! Minable aveu d'absence de réflexion et d'argument. Lien vers le commentaire
jboussard Posté 4 septembre 2008 Signaler Share Posté 4 septembre 2008 Il faut voir comment le rapport actifs sur retraités va évoluer dans les prochaines années, mais si les retraités sont majoritaires dans les urnes, et bloquent la situation à leur avantage, pas impossible que les actifs, surtout s'ils comprennent majoritairement et vivent qu'ils se font enc**** par ce système, se rebellent et cassent tout, guerre civile, expéditions punitives contre les maisons de retraite … La belle morale soc dem qui fait que la répartition "c'est super" dans l'opinion ne tiendra peut-être plus dans quelques dizaines d'années face aux faits … Non, parce que finalement dans l'histoire, c'est pas les actifs contre les retraités. Tout le monde a intérêt à ce que cette réforme se fasse. D'autant que si elle est menée équitablement et logiquement, les gens qui ont cotisé ou cotisent pour le système actuel ne sentiront aucun changement. Le problème ne se posera pas là. Là où il y aura des affrontements, c'est soit sur le terrain idéologique "les (neo)(ultra) libéraux veulent faire comme Pinochet et privatiser (la privatisation c'est le mââââal) les retraites", soit sur le terrain social : pour financer la réforme, ça implique vente d'entreprises publiques, réduction de la dépense publique, moins de fonctionnaires. Donc s'attaquer à des corporatismes relativement puissants. Les calculs de Vincent sont justes si ce n'est qu'il omet un détail: la retraite par répartition va faire faillite dans peu de temps. Ceux qui ont 45 ans et moins ne percevront pas de retraite du tout. Alors, perdu pour perdu, autant se débarrasser de ce boulet et capitaliser ce que l'on peut. Nan parce qu'on peut passer de la répartition à pensions définies à la répartition à points et cotisations définies. Cette dernière a l'avantage d'être rigoureuse budgétairement, mais l'inconvénient de ne pas être aussi optimale et légitime que la capitalisation. Elle peut être utilisée de manière transitoire entre le système actuel et la capitalisation. Mais même passer à la répartition à points, c'est pas évident politiquement en France. MAis c'est vrai que le jour ou cela s'imposera budgétairement, j'espère que ça se fera quand même Lien vers le commentaire
José Posté 4 septembre 2008 Signaler Share Posté 4 septembre 2008 Minable aveu d'absence de réflexion et d'argument. Bon, c'est que Maurice après tout… Lien vers le commentaire
jboussard Posté 4 septembre 2008 Signaler Share Posté 4 septembre 2008 Comme ces vieux ringards de chanteurs yéyé des années 60 qui veulent remettre ça .Christophe, Dick Rivers, Hugues Auffray, Richard Anthony et autre Adamo. Pathétiques ! "Et j'ai crié, criéééééééééé, Aline, pour qu'elle revienne" "Oh Jéricho, Jéricho, tes murs vont bientôt tomber" "C'est un fameux trois-mâts, fin comme un oiseau, Hisse et Ho, Santiano" "Qu'est ce qu'il m'arrive, aujourd'hui, je suis amoureux de ma femme" "Vous permettez, Monsieur, que j'emmène votre fille" Chacun son public, pas obligé d'être méprisant C'est blessant Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 4 septembre 2008 Signaler Share Posté 4 septembre 2008 "Qu'est ce qu'il m'arrive, aujourd'hui, je suis amoureux de ma femme" J'ai plutôt l'impression que maurice a abusé du sirop typhon : [dailymotion]k5rjMeTykV505weEuU&related=1[/dailymotion] Lien vers le commentaire
Jeeves Posté 4 septembre 2008 Signaler Share Posté 4 septembre 2008 J'ai plutôt l'impression que maurice a abusé du sirop typhon :[dailymotion]k5rjMeTykV505weEuU&related=1[/dailymotion] Avec une chorégraphie de Kamel Wali!!! Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 4 septembre 2008 Signaler Share Posté 4 septembre 2008 Les calculs de Vincent sont justes si ce n'est qu'il omet un détail: la retraite par répartition va faire faillite dans peu de temps. Ceux qui ont 45 ans et moins ne percevront pas de retraite du tout. Alors, perdu pour perdu, autant se débarrasser de ce boulet et capitaliser ce que l'on peut. Ceux qui ont plus de 45 ans ne seront pas vraiment partants. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 4 septembre 2008 Signaler Share Posté 4 septembre 2008 Ceux qui ont plus de 45 ans ne seront pas vraiment partants. Et ceux de plus de 70 seront partis ? Lien vers le commentaire
maurice b. Posté 4 septembre 2008 Auteur Signaler Share Posté 4 septembre 2008 Mais non, c'est tellement mieux d'avoir une promesse de rien avoir quand je serais vieux. Au niveau du catastrophisme, certes, chacun dans un registre différent, mais les libéraux égalent voire dépassent les verts . Lien vers le commentaire
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