Hitler était-il socialiste ?

[Nicolas Luxivor]

Et nous revoila reparti dans un dialogue d'historiens…

Désolé messieurs, mais l'histoire ne résout pas tout. Surtout pas ce genre de question.

Ce qui est socialiste ou ne l'est pas n'est pas une question d'antériorité. C'est une question de priorité politique. De postulats pour établir la finalité d'une société. Par exemple, un état libre donne la priorité à l'individu alors qu'un état social donne la priorité à l'entité virtuelle "société" (sens holiste).

Alors quand un gouvernement (a fortiori l'exécutif d'un gouvernement) tue un individu pour le "bien" d'une société, c'est que ce gouvernement est socialiste.

[José]

Tu sais, des théories sur les racines idéologiques du nazisme, il y en a des bibliothèques entières.

C'est vraiment par hasard que le national-socialisme s'est appelé ainsi plutôt que national-libéralisme ou national-plombier ? Avec un programme politique qu'aurait approuvé tout socialiste bon teint :

• Nous exigeons que le gouvernement se consacre avant tout à son obligation d'offrir aux citoyens les opportunités adéquates pour l'emploi et pour gagner leur vie ;
  
• Il ne sera pas permis que les activités des individus choquent avec celles de la communauté, au contraire, elles devront être confinées et consacrées au bien de tous ;
  
• Nous exigeons la nationalisation de toutes les entreprises qui auront été concentrées (en trust) ;
  
• Nous exigeons que l'État partage les bénéfices de grandes entreprises ;
  
• Nous exigeons que la provision pour les plus âgés augmentent à une échelle supérieure ;
  
• Nous exigeons la réforme de la terre… ; l'approbation d'une loi de confiscation de la terre à des fins communales ; l'abolition de l'intérêt sur les hypothèques et l'interdiction de la spéculation sur la terre ;
  
• Nous exigeons une réforme agraire… ; la promulgation d'une loi d'expropriation sans compensation des propriétaires de n'importe quelle terre qui pourrait être requise pour les intérêts nationaux ; l'abolition du loyer de la terre… ;
  
• L'État organisera de manière adéquate le système culturel… la conception de l'idée de l'État (la science de la citoyenneté) sera enseignée dans les écoles dès le début ; nous exigeons que les enfants… soient éduqués à la charge de l'État ;
  
• C'est le devoir de l'État d'aider à élever l'état moyen de santé de la nation en fournissant des centre publics de maternité, en interdisant le travail infantile…
  

[niconico]

Ah mais tu comprends bien que ce n'est pas la même chose de faire de Fichte un précurseur des adversaires du libéralisme, et de dire que socialisme et nazisme, c'est kif-kif. Nous sommes bien d'accord que les régimes socialistes d'un côté, et les régimes fascistes et nazi de l'autre, ne sont pas des régimes libéraux. Cela est bien clair. Mais ce n'est peut-être pas suffisant pour affirmer qu'ils sont similaires. Si ? Tu appelles ça un dialogue de sourds, moi j'appelle ça un problème de logique : Dire que A est différent de C et que B est différent de C, ce n'est pas encore dire que A=B.

Bien sûr que la thèse de Hayek est discutable. De toutes façons, il faut que tu comprennes que pour moi, par définition, toute théorie est discutable. C'est précisément ce qui en fait une théorie et non un dogme. Par conséquent, oui, la thèse de Hayek est discutable.

Tu sais, des théories sur les racines idéologiques du nazisme, il y en a des bibliothèques entières. Au lendemain de la guerre, les allemands eux-mêmes, sans parler des autres, se sont lancés dans un incroyable procès de la culture germanique. Is ont raclé jusqu'à l'os pour faire émerger la moindre ligne d'argumentation de moindre écrivain de langue allemande qui puisse mener jusqu'au nazisme. Ils ont même été jusqu'à des "Von Luther bis Hitler" ! Tu lis Nolte, tu lis Kershaw, tu lis Mosse, tu lis Arendt, tu as déjà des thèses différentes sur les origines intellectuelles du nazisme. Alors "La Route", ce n'est qu'une parmi des milliers, et qui manifeste une vocation idéologique et polémique sans doute plus importante que d'autres.

D'une manière générale, je crois noter que nombre de ceux qui se disent "libéraux" n'ont jamais lu de Hayek que "La Route". Et je trouve cela assez regrettable. Tu as là mon opinion sur le fond, ça n'engage que moi.

1) si c'est un dialogue de sourds. Car dire que quelqu'un a dit que A=B alors qu'il n'a pas dit que A=B, cela s'appelle un dialogue de sourds.

2) Je te remercie pour ces considérations générales sur l'état de la recherche historique sur la nazisme mais tu avais sans doute bien compris que la route de la servitude n'est pas une thèse historique sur les origines intellectuelles du nazisme.

C'est un livre contre la planification économique (comme je te l'ai déjà dit) qui s'inscrit dans un contexte particulier: notamment celui des débats économiques sur la planification auxquels Hayek avait participé avant la guerre (Lange, Dickinson toussa). Par conséquent, quand Hayek parle d'histoire des idées, ce n'est pas à titre de thèse principale, mais à titre annexe pour élargir le débat sur la planification afin de ne pas le réduire à un pur problème de technique économique. Il souhaite montrer aux socialistes que la planification a des conséquences qui dépassent le problème de l'allocation des ressources: c'est une forme d'organisation économique qui n'est pas compatible avec les institutions (Etat de droit notamment) sur lesquelles reposent les libertés des démocraties occidentales.

D'une manière générale, je crois noter que nombre de ceux qui parlent de Hayek n'ont lu la RS que de façon très distraite sans vraiment se tenir au courant de ses écrits précédents ni des débats qui agitaient les économistes à l'époque. Mais bon, c'est déjà bien d'en lire des passages.

[Yul]

D'une manière générale, je crois noter que nombre de ceux qui se disent "libéraux" n'ont jamais lu de Hayek que "La Route". Et je trouve cela assez regrettable. Tu as là mon opinion sur le fond, ça n'engage que moi.

en même temps trouver le reste de ses oeuvres en français est assez difficile. Bon, vu le niveau d'éducation du libéral moyen ce dernier est souvent aussi anglophone, mais ça pose quand même un problème d'accessibilité.

[Sloonz]

Alors, j'ai rencontré le problème suivant: la constitution de la démocratie est en rupture, même sur Amazon. j'ai fait les librairies de Toulouse et je ne l'ai pas trouvé. Si un forumiste pense le trouver dans une librairie ou une fnac à côté de chez lui, il y aurait moyen que j'envoie un chèque ?

Si tu as un étudiant dans ton entourage, tu peux lui demander de l’emprunter pour toi à la BU… (il est disponible à Toulouse 1 et Toulouse 2)

[Théo31]

Si tu as un étudiant dans ton entourage, tu peux lui demander de l’emprunter pour toi à la BU… (il est disponible à Toulouse 1 et Toulouse 2)

Faut en profiter, les bolcheviks sont partis en vacances. En revanche la BUC de l'UTM est fermée encore toute cette semaine.

[kolb]

De la même manière on peut lancer un sujet: est la génétique nazie? et établir des confusions dont les socialistes se sont gavés depuis 45. Il ne faut pas copier nos adversaires de peur d' être confondus avec eux.

[Yul]

L'attitude d'Hitler ne simplifie pas les choses. Il a beaucoup louvoyé jusqu'à son accession au pouvoir, et même après. Il tenait un discours à l'Europe de l'ouest, un autre à l'Italie, et encore un autre à l'Allemagne. Et en Allemagne, il ne s'adressait pas aux membres de son parti de la même manière qu'il s'adressait au Zentrum et aux conservateurs. D'ailleurs, en 1932, le parti nazi perd beaucoup de membres à cause de ses manoeuvres et de ses contradictions. Je crois que globalement, de son accession au pouvoir jusqu'à la guerre, il a dit à ses interlocuteurs ce qu'ils voulaient entendre. Il a laissé fonctionner des administrations et des factions concurrentes qui se battaient pour précéder ses souhaits. Il a laissé très peu d'ordres écrits relatifs aux éléments de sa politique, et aucun en ce qui concerne l'extermination des juifs. Il s'affiche socialiste au début de sa carrière, ça c'est sûr, mais je n'ai pas lu ses discours postérieurs, donc je ne sais pas s'il a continué dans cette posture, même si Hayek cite un discours de 1943 où il aurait déclaré avoir appliqué plus de points du programme de Marx que les bolchéviques eux-même (la flemme de consulter ma route de la servitude, donc ma mémoire me trompe peut-être).

Même si Hitler se voyait comme un messie, il a fait preuve d'un opportunisme (qui rappellera Besancenot s'alliant avec les islamistes) qui brouille sacrément les cartes et interdit une interprétation définitive. Créer un syndicat unique était-il socialiste, par exemple ? En sachant qu'en France, à la même époque, le socialisme s'appuyait sur plusieurs syndicats (pas tous marxistes). Et cette collaboration étroite entre le gouvernement, le parti et les trusts, l'intégration de ces derniers dans la production de guerre voire la machine concentrationnaire, et qu'il n'a pourtant pas nationalisés (en dépit de son programme des années 20), relève-t-elle du socialisme ou d'un capitalisme dévoyé ? Etre keynésien en politique économique, avec de grands travaux, suffit-il à être considéré comme socialiste ? quoique les socialistes français d'aujourd'hui sont il me semble keynésiens dans leur politique économique et marxistes dans leur vision morale de la société.

Je ne suis pas du tout un expert du nazisme, même si j'ai lu assez jeune le bouquin de Kershaw (prêté au lycée par un prof d'histoire), j'en garde très peu de souvenirs. Je pense qu'il ne croyait pas dans le socialisme, non parce qu'il était contre, mais parce que ça l'intéressait beaucoup moins que ses thèses nationalistes et raciales. Il s'est retrouvé dans un parti socialiste, le parti des travailleurs allemands, non parce qu'il adhérait aux idées de ce dernier mais parce qu'un de ses supérieurs dans l'armée l'avait chargé de le surveiller pour le compte de Weimar. Il a ensuite conservé le socialisme dans le nom du parti et dans le programme parce que les membres de son parti étaient majoritairement socialistes. Etre socialiste, c'était un peu la mode à l'époque. Mais ce socialisme s'est dilué lorsque son parti à subitement gonflé au début des années 30 avec l'apport des classes moyennes, puis lorsqu'il s'est allié avec les conservateurs. Le gloubi-boulga idéologique du nazisme a tenu, je pense, parce que la fidélité à sa seule personne a vite remplacé tout programme, et les seuls qui manifestaient une divergence, dans un sens anti-capitaliste, à savoir les SA, il les a supprimés pour donner des gages à ses nouveaux alliés (alors que Röhm, leur chef, lui était fidèle, et a crié Heil Hitler ! lors de son exécution).

Le NASDP a conservé une façade officiellement socialiste, qui fait qu'on doit pouvoir le ranger parmi les partis socialistes (non-marxistes), toutefois je pense que Hitler n'a jamais été sincèrement socialiste, et que si son régime a pu être socialiste dans la pratique, notamment par le développement d'une forte bureaucratie bordélique et d'un vaste appareil règlementaire et législatif encadrant aussi bien l'individu que l'activité économique, c'est sans doute sans qu'il s'en soit préoccupé plus que ça, d'ailleurs il a assez vite délégué l'économie de guerre à Albert Speer. Je crois que l'élément le plus socialiste de sa politique économique, et un élément découlant d'une de ses décisions, a été l'autarcie, avec le développement des fameux erzats. Encore que je me demande, puisque des régimes non-socialistes ont pratiqué un fort protectionnisme à la même époque. Ce qui n'était pas socialiste, en revanche, a été son refus de rationner le peuple allemand malgré la guerre, car il voulait ne pas en perdre le soutien, et ça a marché, même si j'ai lu quelque part que s'il n'avait pas pillé l'Europe, l'économie de l'Allemagne se serait effondrée au début des années 40, et une économie qui s'effondre par la faute d'un Etat, c'est éminemment socialiste.

Donc: Hitler entretenant la plus grande confusion soit par paresse, soit par opportunisme, soit pour concentrer la fidélité sur sa personne, on ne pourra jamais trancher en ce qui concerne sa personne, et au fond, dans le parti nazi, quelque soit son appellation officielle, c'est sa personne qui compte à partir de 1933. Après, quand je sais que ça peut emmerder un gauchiste en lui mettant le nez dans le caca du socialisme qui pue, je n'hésite pas à mettre en avant les côtés socialistes du parti nazi en puisant notamment dans Hayek. C'est vache, de mauvaise foi, mais des fois j'ai trop envie de les claquer avec leurs-heures-sombrrrrrres-de-notre-histoâre alors ça me détend.

[Chevalier]

Yop à tous,

Le NASDP a conservé une façade officiellement socialiste, qui fait qu'on doit pouvoir le ranger parmi les partis socialistes (non-marxistes), toutefois je pense que Hitler n'a jamais été sincèrement socialiste

Je m'intéresse assez à cette période (toi aussi ?) mais je ne connais pas très bien l'avant WW2, néanmoins, de ce que je sais Hitler n'aimait pas pas les marxistes ni les capitalistes, d'où peut-être sa haine des juifs -en partie au moins-. Hitler n'avait pas de mépris pour la classe ouvrière, bien au contraire. Il s'en sentait assez proche, peut-être du fait de ses débuts assez difficiles à Vienne (quelques années avant 14, où il a posé ses bases idéologiques nationalistes/pangermaniste, anticocos, anticapitaliste). Hitler ne se voulait donc pas socialiste mais voulait bien une certaine politique sociale, un soutien à la classe ouvrière.

Mais l'homme s'est assez rapidement embourgeoisé au fur et à mesure de son ascension politique, notamment à cause du fait que des industriels ont financé son parti.

en revanche, a été son refus de rationner le peuple allemand malgré la guerre, car il voulait ne pas en perdre le soutien, et ça a marché, même si j'ai lu quelque part que s'il n'avait pas pillé l'Europe, l'économie de l'Allemagne se serait effondrée au début des années 40, et une économie qui s'effondre par la faute d'un Etat, c'est éminemment socialiste.

Bon je vais être un peu long, désolé mais ça m'éclate.

C'était un politique et malgré son aspect totalitaire Hitler voulait le soutien du peuple Allemand. Il voulait vraiment être légitime vis à vis du peuple Allemand (à me lire au croirait que c'était un type bien ), au contraire pensait-il sans doute de Staline, qui n'a aucune légitimité vis à vis des peuples d'USSR, puisqu'il s'est fait sa place à coup de couteauxdes.

C'est une des raisons pour laquelle il ose s'attaquer à l'USSR, il pense -et il n'est pas le seul- qu'en détruisant l'Armée Rouge, le pouvoir politique serait renversé. "enfoncez la porte et toute cette construction pourrie s'effondrera"

Tant pis pour le Reich millénaire : d'un coté Staline a tellement fait le ménage parmi les politiques qu'il n'y a personne de valable pour prendre le relais à la tête du parti, aussi, pour les membres du parti, le renverser signifierait la fin du socialisme. Staline en est même étonné, d'abord complétement accablé par les nouvelles catastrophiques sur le front et dont il sait qu'il en est le responsable de part la politique qu'il a mené, de voir Molotov venir le chercher pour lui demander de quitter sa Datcha et de reprendre les choses en mains. En suit une allocution officielle où il met au jour la réalité du front jusque là caché, de déclarer la grande guerre Patriotique. De l'autre les nouvelles des barbaries nazis se répendants assez vite, la mayonnaise prendra à peu près, le peuple d'une manière générale suivra "à peu près".

Pour conclure sur ce point, au grand étonnement des alliés, les allemands ont soutenu Hitler jusqu'à son suicide : je ne sais plus quel dignitaire a expliqué qu'en 1918 le peuple allemand était divisé, alors qu'en 1945 malgré la désolation ce n'était pas le cas, Hitler avait unifié le peuple allemand, et c'est pourquoi Hitler a gardé une très grande légitimité auprès de celui-ci.

Quand à l'économie Allemande… J'ai lu quelques trucs la dessus mais j'avais absolument aucune connaissance monétaire à l'époque et j'ai pas trop suivi.

Car en gros il s'agit encore en partie de manip de la monnaie.

Pour financer le réarmement les nazis ont eu recours à des arnaques monétaires, un certain Schlacht ou quelque chose comme ça s'occupant des montages.

De plus, le réarmement a pris la place de l'industrie d'exportation, résultat : le cours du Reichmark s'est effondré, alors que l'Allemagne était tributaire des matières premières importés, ce qui allait poser un problème assez immédiat pour poursuivre l'armement, d'où le Lebensraum…

[[D'ailleurs si en 42 après le rétablissement de la Wehrmacht à l'est, Hitler choisi une campagne d'été axé sur la prise du Caucase, riche en ressources qu'il estime nécessaire. Déjà en septembre 41 il avait retardé la progression vers Moscou pour s'assurer de la prise de l'Ukraine, riche en blé, dont le bassin du Donetz, riche en ressources.]]

Bref, après le milieu des années 30, ça commence peu à peu à sentir le roussi pour le Reich. C'est sans doute une des plus importantes raisons pour laquelle Hitler se lance aussitôt dans la guerre, alors que seule la Luftwaffe est prête au combat, la Heer manquant d'artillerie lourde (séquelles du traité de Versailles) et de Panzer modernes(III et IV), et la Kriegsmarine étant embryonnaire. L'idéal aurait été de lancer une guerre en 1945, mais l'économie n'aurait pas pu tenir jusque là.

Forcement le pillage a aidé l'Allemagne à tenir. Surtout, en Ukraine les nazis n'aboliront pas le système haï des kolkozes, bien trop pratiquer pour spolier le blé produit ! Contrairement à 1918 où, plus que le front, ce sont les ventres qui ont craqué (à cause de la prise des balkans par les alliés), en 1945 le III Reich arrivait à se nourrir sur ses stocks, mis à part d'énorme problème logistique.

Bref, l'économie performante de l'Allemagne au milieu des années 30 était une illusion qui aurait immanquablement pris fin dans les années 40.

[Yul]

Yop à tous,

Je m'intéresse assez à cette période (toi aussi ?)

hé oui !

Bref, l'économie performante de l'Allemagne au milieu des années 30 était une illusion qui aurait immanquablement pris fin dans les années 40.

l'un des signes avant-coureurs a été la démission houleuse du ministre de l'économie Schacht en 1939. Bien qu'à l'origine des montages financiers frauduleux du Reich, il avait perçu la situation que tu décris (et que je connais mal) et fini par condamner le réarmement. Je note avec gourmandise qu'il s'agit là une fois de plus d'une illusion de croissance obtenue par la relance et destinée à s'effondrer, typique des politiques keynésiennes. Ca aurait du servir d'avertissement, mais la guerre est venue tout brouiller, et en plus Albert Speer a réussi à organiser et à enterrer l'industrie allemande, ce qui faisait que bien que ravagée en 45, l'Allemagne avait conservé l'essentiel de ses industries, autorisant un redémarrage rapide. Je remarque aussi que le peuple allemand unifié a été promptement redivisé en deux par la philanthropie communiste.

[tautelle]

Débat intéressant,mais par contre il y a un truc qui me semble bizarre,si Hitler est socialiste(doctrine qui a toujours été classé à gauche peu importe le pays ou l'époque),pourquoi les analystes politiques et les historiens s'entendent unanimement pour classer Hitler à l'extrême-droite c'est à dire dans la même catégorie que Le Pen et compagnie?

[Apollon]

Débat intéressant,mais par contre il y a un truc qui me semble bizarre,si Hitler est socialiste(doctrine qui a toujours été classé à gauche peu importe le pays ou l'époque),pourquoi les analystes politiques et les historiens s'entendent unanimement pour classer Hitler à l'extrême-droite c'est à dire dans la même catégorie que Le Pen et compagnie?

Les historiens ne placent pas Hitler parmi les socialistes mais il n'est pas si fréquent qu'ils le réduisent à l'extrême-droite. Et pour des historiens qui le mettraient dans la catégorie de Le Pen, je demande des noms.

Le nazisme, mouvement de troisième voie, ni droite, ni gauche, anticommuniste, antichrétien, antilibéral, révolutionnaire, échappe aux classifications habituelles. Vouloir le classer dans la typologie française, c'est faire preuve de provincialisme..

[kolb]

Le nazisme n'est pas communiste par ce qui le distingue irrémediablement de ce dernier-l'arianisme etc.-mais par ce en quoi lui ressemble: intérventionnisme, contrôle de tout l'appareil de production, utilisation de la loi pour obtenir des buts précis.

[Invité]

Ca fait quoi de considerer que parmi les mouvements socialistes, les mouvements nationalistes, des idees se croisent parfois et paf ca peut faire du nazisme.

Genre, l'un va un peu l'autre. Si on est tres socialiste, on vit en autarcie, sans echange avec les etrangers (on ne peut pas les integrer au plan national), donc pour continuer cette voie il faut un espace vitale de plus en plus grand a mesure que le temps passe. Et ca tombe bien avec le pangermanisme, un enfant du nationalisme.

Et a cote de ca, il y a l'autre effet denonce par la RdlS, que la planification de l'economie mene tot ou tard vers la disparition des plus elementaires droits individuels. Que beaucoup de socialistes, contemporains ou de l'epoque d'Hayek, ne veulent absolument pas.

Les socialistes ne sont pas des nazis, mais les nazis ont des genes socialistes, parmi d'autres joyeusetes bien sur. Apres, se pignoler pour trouver le gene dominant parmi la grande partouze d'idees qu'est le nazisme, ca peut occuper longtemps.. probablement plus longtemps que la duree de l'existence de l'univers lui meme. Je repasserai dans 35 pages, pour savoir si on a reussi a tracer un parallele entre nazisme et le quick halal etatique. Je peux m'y excercer, j'ai deja une idee du cheminement, mais ce serait just for fun.