Hitler était-il socialiste ?

[Skit]

J'aimerai renvoyer votre attention sur ce lien que je viens de donner plus haut:

http://lesbeauf-sdansstartsinblogs.hautetf…socialiste.html

Et en particulier à ceci;

Daniel Goldhagen faisait de tous les Allemands des antisémites fanatiques (3). Götz Aly défend une thèse pratiquement à l’opposé : il minore le rôle de l’idéologie et il présente une population allemande profitant bassement de ce qui arrive aux Juifs mais sans qu’une haine particulière ait motivé cette attitude. Le tableau dérange dans la mesure où il empêche de reléguer le comportement des Allemands du IIIe Reich au rayon des aberrations historiques. Un gouvernement achetant son peuple : c’est une possibilité qui ne peut se limiter ni à une époque ni à un contexte particulier.

Je trouve ça aberrant et vraiment vraiment effrayant. Déjà parce que ça change totalement la donne sur la définition de fascisme ensuite parce que ça pourrait se reproduire sur bien d'autres sujets. C'est vrai qu'une telle définition de la cause du soutien fasciste du peuple à l'idéologie nazie peut être curieusement la même pour le communisme de Lénine; le bourgeois est pillé et le peuple soutient le pillage non sans avoir une haine du bourgeois mais bien parce qu'ils y trouvent un très gros intérêt économique.

[Blueglasnost]

Ainsi que François "Je n'aime pas les riches" Hollande ?

C'est ce que l'on appelait la "haine de soi-même".

Non. Il y a à l'UMP des socialistes aussi avancés que Mauroy.

Mais où ai-je dis que l'UMP n'était pas truffée de socialistes?

Pour l'UMP, Il est vrai qu'Edvige sans sent bon la gestapo française.

De toute façon un parti qui est pour le maintien de la sécurité sociale sous sa forme actuelle ne peut être qualifié que de socialiste.

Un soc-dem doit reconnaitre le marché est accepter la concurrence avant de vouloir les réguler.

D'accord. Il y'a donc des relents de socialisme (certes en moins marqué) chez les sociaux-démocrates.

J'aimerai renvoyer votre attention sur ce lien que je viens de donner plus haut:

http://lesbeauf-sdansstartsinblogs.hautetf…socialiste.html

Et en particulier à ceci;

Je trouve ça aberrant et vraiment vraiment effrayant. Déjà parce que ça change totalement la donne sur la définition de fascisme ensuite parce que ça pourrait se reproduire sur bien d'autres sujets. C'est vrai qu'une telle définition de la cause du soutien fasciste du peuple à l'idéologie nazie peut être curieusement la même pour le communisme de Lénine; le bourgeois est pillé et le peuple soutient le pillage non sans avoir une haine du bourgeois mais bien parce qu'ils y trouvent un très gros intérêt économique.

Voilà qui n'est pas pour me réconforter, en effet. Cependant, le peuple PENSAIT avoir un intérêt économique lors de ces évènements, mais était-ce vraiment le cas? Sur le long terme (à plus court terme pour ce qui est du nazisme), la prospérité de la masse de la population a été gravement affectée par ces régimes…

[Apollon]

Donc selon notre appartenance politique, nous ne sommes aptes à ne définir que le courant auquel nous appartenons?

Je n'y peux rien si tu ne peux lire correctement.

Le seul parti un peu socialiste en France est la LCR. Le PS est un parti soc-dem.

Bref tu prétends expliquer à ceux qui se disent socialistes ce qu'ils doivent penser. Un peu de réalisme.

Etant moi-même un germaniste, je confirme. Hitler avait d'ailleurs affirmé dans l'un de ses discours qu'au fond les nazis et les marxistes cherchaient la même chose. Et dans les faits, ils s'appuyaient sur les mêmes moyens: planification, "conscious control", nationalisme exacerbé, Etat omniprésent… pour ne citer que les principaux.

Tout est dit : Hitler est ce qu'il a dit dans une petite phrase dans un discours mal rapporté puisqu'à ce moment il confirme ce que tu veux penser de lui. Tout le reste nest à jeter. Une belle illustration de dogmatisme.

[José]

…Hitler est ce qu'il a dit dans une petite phrase dans un discours mal rapporté…

Il n'est pas seulement dans cette petite phrase, mais également dans le programme 100% socialiste du NSDAP :

• Nous exigeons que le gouvernement se consacre avant tout à son obligation d'offrir aux citoyens les opportunités adéquates pour l'emploi et pour gagner leur vie ;
  
• Il ne sera pas permis que les activités des individus choquent avec celles de la communauté, au contraire, elles devront être confinées et consacrées au bien de tous ;
  
• Nous exigeons la nationalisation de toutes les entreprises qui auront été concentrées (en trust) ;
  
• Nous exigeons que l'État partage les bénéfices de grandes entreprises ;
  
• Nous exigeons que la provision pour les plus âgés augmentent à une échelle supérieure ;
  
• Nous exigeons la réforme de la terre… ; l'approbation d'une loi de confiscation de la terre à des fins communales ; l'abolition de l'intérêt sur les hypothèques et l'interdiction de la spéculation sur la terre ;
  
• Nous exigeons une réforme agraire… ; la promulgation d'une loi d'expropriation sans compensation des propriétaires de n'importe quelle terre qui pourrait être requise pour les intérêts nationaux ; l'abolition du loyer de la terre… ;
  
• L'État organisera de manière adéquate le système culturel… la conception de l'idée de l'État (la science de la citoyenneté) sera enseignée dans les écoles dès le début ; nous exigeons que les enfants… soient éduqués à la charge de l'État ;
  
• C'est le devoir de l'État d'aider à élever l'état moyen de santé de la nation en fournissant des centre publics de maternité, en interdisant le travail infantile…
  

Et encore une fois : ce n'est pas par hasard que le parti d'Hitler s'intitulait national-socialiste au lieu de national-libéral, national-chrétien ou national-plombier.

[john_ross]

Pour ceux qui doutent du fait que Hitler soit socialiste il faut lire Mein Kampf.

http://jydupuis.apinc.org/propagande/index.htm

PS : des membres ici présent ont-ils lu : Dialogue aux enfers entre Machiavel et Montesquieu de Joly, Maurice.

PS2 : Par ce post j'expose peut-être l'ensemble des membres au fichage dans Edvige!

[Saucer]

Pour ceux qui doutent du fait que Hitler soit socialiste il faut lire Mein Kampf.

http://jydupuis.apinc.org/propagande/index.htm

J'attends la prochaine édition illustrée.

[Rincevent]

D'accord. Il y'a donc des relents de socialisme (certes en moins marqué) chez les sociaux-démocrates.

Will Kymlicka le dit lui-même : entre la théorie de la justice marxiste et son homologue soc-dem, la différence ne porte pas sur le but, mais sur la méthode.

[Blueglasnost]

Bref tu prétends expliquer à ceux qui se disent socialistes ce qu'ils doivent penser. Un peu de réalisme.

Tout est dit : Hitler est ce qu'il a dit dans une petite phrase dans un discours mal rapporté puisqu'à ce moment il confirme ce que tu veux penser de lui. Tout le reste nest à jeter. Une belle illustration de dogmatisme.

Un peu moins d'arrogance serait la bienvenue pour être plus réaliste… Hitler se proclamait lui-même socialiste, le discours dont il est question est cité dans "The Road to Serfdom" par Friedrich Hayek, ce que tu sembles ignorer. Comparer le programme communiste au programme du NSDAP est en outre très instructif; ce sont sensiblement les mêmes buts qui sont recherchés. Lis le post de Lucilio plus bas…

Il n'est pas seulement dans cette petite phrase, mais également dans le programme 100% socialiste du NSDAP :

Et encore une fois : ce n'est pas par hasard que le parti d'Hitler s'intitulait national-socialiste au lieu de national-libéral, national-chrétien ou national-plombier.

+1 Absolument.

Will Kymlicka le dit lui-même : entre la théorie de la justice marxiste et son homologue soc-dem, la différence ne porte pas sur le but, mais sur la méthode.

En somme, il existe des degrés différents: l'échelon social-démocrate serait moins extrême de par ses moyens que le niveau au-dessus, à savoir le socialisme dans son sens originel (sachant que la scission entre communistes et socialistes ne fut que tardive), mais les buts recherchés sont effectivement les mêmes: élimination de la pauvreté par la redistribution et sa mécanique nécessairement spoliatrice, "intérêt général", éducation étatisée pour enseigner des valeurs supposées universelles (aussi bien moyen que fin)…

[Apollon]

Il n'est pas seulement dans cette petite phrase, mais également dans le programme 100% socialiste du NSDAP :

Et encore une fois : ce n'est pas par hasard que le parti d'Hitler s'intitulait national-socialiste au lieu de national-libéral, national-chrétien ou national-plombier.

Je ne dis pas non plus que c'est un hasard, je me gausse de ce que les anarcaps, qui n'accordent aucun crédits aux programmes politiques croient que la vérité de Hitler se cache dans son programme électoral de 1922, quand il dirige un petit parti de contestation.

Un peu moins d'arrogance serait la bienvenue pour être plus réaliste…

Mieux vaut être arrogant que prendre ses vessies pour des lanternes.

Hitler se proclamait lui-même socialiste

Bien sur, et il est marxiste aussi ?

le discours dont il est question est cité dans "The Road to Serfdom" par Friedrich Hayek, ce que tu sembles ignorer.

Prouve-le.

[john_ross]

Apollon je vous le répète : Lisez Mein Kampf!

[Apollon]

Apollon je vous le répète : Lisez Mein Kampf!

Et toi lis donc autre chose

[h16]

Je ne dis pas non plus que c'est un hasard, je me gausse de ce que les anarcaps, qui n'accordent aucun crédits aux programmes politiques croient que la vérité de Hitler se cache dans son programme électoral de 1922, quand il dirige un petit parti de contestation.

Que viennent faire les anarcaps dans cette discussion ? Oh, mais, ne dirait-on pas que tu es en train de noyer le poisson ?

Quel coquin, ce Apollon. Sur le point d'avoir tort, zwip, il lance des hommes de paille, des remarques ambigües tous azimuts, toute la panoplie rhétorique standard et tout ça pour ne pas admettre qu'il a bien, effectivement, laissé supposer qu'il aurait dit que non, Hitler ne se disait pas socialiste alors que tout prouve le contraire…

Coquinou.

[Pan]

Et encore une fois : ce n'est pas par hasard que le parti d'Hitler s'intitulait national-socialiste au lieu de national-libéral, national-chrétien ou national-plombier.

Et même mieux : comme relevé, le parti s'appelait socialisme national.

[Apollon]

tout ça pour ne pas admettre qu'il a bien, effectivement, laissé supposer qu'il aurait dit que non, Hitler ne se disait pas socialiste alors que tout prouve le contraire…

Comme le montre l'adhésion unanime et bien connue des historiens à cette théorie.

[h16]

Comme le montre l'adhésion unanime et bien connue des historiens à cette théorie.

Naque naque nouille

Bisque bisque rage

Coquinou.

[john_ross]

Et toi lis donc autre chose

Et vous apprenez la politesse.

A part ça je vous jure lisez Mein Kampf!

[Yozz]

Pour une fois, je citerai wikipedia (article nazism), qu'il me semble qu'Appollon apprécie:

Hitler said in 1927, “We are socialists, we are enemies of today’s capitalistic economic system for the exploitation of the economically weak, with its unfair salaries, with its unseemly evaluation of a human being according to wealth and property instead of responsibility and performance.”[62] However, Hitler wrote in 1930, “Our adopted term 'Socialist' has nothing to do with Marxian Socialism. Marxism is anti-property; true Socialism is not.”[63] In a confidential 1931 interview, Hitler told the influential editor of a pro-business newspaper, “I want everyone to keep what he has earned subject to the principle that the good of the community takes priority over that of the individual. But the State should retain control; every owner should feel himself to be an agent of the State… The Third Reich will always retain the right to control property owners.”[64] Party spokesman Joseph Goebbels claimed in 1932 that the Nazi Party was a “workers’ party” and “on the side of labor and against finance”.[35] According to Friedrich Hayek, writing in 1944, “whatever may have been his reasons, Hitler thought it expedient to declare in one of his public speeches as late as February 1941 that ‘basically National Socialism and Marxism are the same.’ ”[65] Privately, Hitler stated in 1942, “I absolutely insist on protecting private property… we must encourage private initiative”.[66]

[Apollon]

Pour une fois, je citerai wikipedia (article nazism), qu'il me semble qu'Appollon apprécie:

Hitler said in 1927, “We are socialists, we are enemies of today’s capitalistic economic system for the exploitation of the economically weak, with its unfair salaries, with its unseemly evaluation of a human being according to wealth and property instead of responsibility and performance.”[62] However, Hitler wrote in 1930, “Our adopted term 'Socialist' has nothing to do with Marxian Socialism. Marxism is anti-property; true Socialism is not.”[63] In a confidential 1931 interview, Hitler told the influential editor of a pro-business newspaper, “I want everyone to keep what he has earned subject to the principle that the good of the community takes priority over that of the individual. But the State should retain control; every owner should feel himself to be an agent of the State… The Third Reich will always retain the right to control property owners.”[64] Party spokesman Joseph Goebbels claimed in 1932 that the Nazi Party was a “workers’ party” and “on the side of labor and against finance”.[35] According to Friedrich Hayek, writing in 1944, “whatever may have been his reasons, Hitler thought it expedient to declare in one of his public speeches as late as February 1941 that ‘basically National Socialism and Marxism are the same.’ ”[65] Privately, Hitler stated in 1942, “I absolutely insist on protecting private property… we must encourage private initiative”.[66]

La collection de petites phrases sur 20 ans ne saurait remplacer l'argument. A ce compte Sarkozy est socialiste (je sais déjà qu'on va me répondre que oui. Comment alors ne pas faire le rapprochement avec les marxistes pour qui tout ce qui n'est pas marxiste est libéral ?).

[yiggles]

La collection de petites phrases sur 20 ans ne saurait remplacer l'argument. A ce compte Sarkozy est socialiste (je sais déjà qu'on va me répondre que oui. Comment alors ne pas faire le rapprochement avec les marxistes pour qui tout ce qui n'est pas marxiste est libéral ?).

Il y a plein d'arguments qui ont déjà été présenté aux pages précédentes pour montrer en quoi Hitler était socialiste. Sarkozy est surtout un social-démocrate, de mon point de vue.

[Apollon]

Il y a plein d'arguments qui ont déjà été présenté aux pages précédentes pour montrer en quoi Hitler était socialiste. Sarkozy est surtout un social-démocrate, de mon point de vue.

Les arguments contre en revanche ne vous intéressent absolument pas.

[h16]

La collection de petites phrases sur 20 ans ne saurait remplacer l'argument.

Quel coquinou, ce Apollon.

Les arguments contre en revanche ne vous intéressent absolument pas.

Faut dire qu'on n'est pas trop étouffé dessous, hein.

[DiabloSwing]

[Blueglasnost]

Il y a plein d'arguments qui ont déjà été présenté aux pages précédentes pour montrer en quoi Hitler était socialiste. Sarkozy est surtout un social-démocrate, de mon point de vue.

Assez d'accord.

Les arguments contre en revanche ne vous intéressent absolument pas.

Présente les nous, alors.

[Apollon]

Présente les nous, alors.

Comment expliques-tu que la quasi-totalité des historiens ne le reconnait pas comme socialiste ?

[neuneu2k]

Comment expliques-tu que la quasi-totalité des historiens ne le reconnait pas comme socialiste ?

Miroir, oh mon miroir, qui à la plus mauvaise foi ce soir ?

On attendait des arguments contre, maintenant, on a l’argument d’autorité flou, parce que la majorité des historiens, on leur a demandé leur avis sur « le nazisme était il une forme de socialisme ?», bien sur…

[Apollon]

Miroir, oh mon miroir, qui à la plus mauvaise foi ce soir ?

On attendait des arguments contre, maintenant, on a l’argument d’autorité flou, parce que la majorité des historiens, on leur a demandé leur avis sur « le nazisme était il une forme de socialisme ?», bien sur…

C'est très bien l'argument d'autorité, surtout dans les matières où tout le monde a son avis sans rien y connaitre. Les historiens ne classent jamais le nazisme dans le socialisme car si on peut trouver des points communs entre les deux doctrines il ne faut pas non plus en sous-estimer les oppositions, théoriques et pratiques.

[Rincevent]

C'est très bien l'argument d'autorité, surtout dans les matières où tout le monde a son avis sans rien y connaitre. Les historiens ne classent jamais le nazisme dans le socialisme car si on peut trouver des points communs entre les deux doctrines il ne faut pas non plus en sous-estimer les oppositions, théoriques et pratiques.

Oh, pas beaucoup plus qu'entre stalinisme et trotskysme.

[Citronne]

C'est très bien l'argument d'autorité, surtout dans les matières où tout le monde a son avis sans rien y connaitre. Les historiens ne classent jamais le nazisme dans le socialisme car si on peut trouver des points communs entre les deux doctrines il ne faut pas non plus en sous-estimer les oppositions, théoriques et pratiques.

Hahaha! Tu as loupe des trucs alors, rien que dans ma fac de lettres on pouvait trouver des magazines d histoires ou on parlait clairement des points communs et ou on faisait des grosses allusions sur l appartenance au regime socialiste (oui j ai bien dit dans ma fac de lettres…)

Si on peut trouver ca la bas, on peut le trouve ailleurs, il faut juste eviter de se complaire dans sa petite bulle bien confortable et lire un peu des ouvrages d histoire. Bref, sortir de chez soi…

[neuneu2k]

Hahaha! Tu as loupe des trucs alors, rien que dans ma fac de lettres on pouvait trouver des magazines d histoires ou on parlait clairement des points communs et ou on faisait des grosses allusions sur l appartenance au regime socialiste (oui j ai bien dit dans ma fac de lettres…)

Mais voyons, tes sources sont biaisées

[Apollon]

Hahaha! Tu as loupe des trucs alors, rien que dans ma fac de lettres on pouvait trouver des magazines d histoires ou on parlait clairement des points communs et ou on faisait des grosses allusions sur l appartenance au regime socialiste (oui j ai bien dit dans ma fac de lettres…)

Si on peut trouver ca la bas, on peut le trouve ailleurs, il faut juste eviter de se complaire dans sa petite bulle bien confortable et lire un peu des ouvrages d histoire. Bref, sortir de chez soi…

Quelle source ? Comparaison n'est pas raison.