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Hitler était-il socialiste ?


Skit

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Quelle source ? Comparaison n'est pas raison.

D ou le "on faisait des allusions a l appartenance au regime socialiste" si tu avais bien lu :mrgreen:.

Ils disaient effectivement qu il y avait des differences mais qu en raison du nombre important de points communs, on ne pouvait pas vraiment dissocier les deux :mrgreen:

Source, je sais que c etait un magazine d histoire assez connu, qui est a la BU, un truc genre "Histoire" ou quoi… Mais je ne peux pas aller verifier pour te dire la reference :icon_up:

Mais voyons, tes sources sont biaisées

Of course :doigt:

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Comment expliques-tu que la quasi-totalité des historiens ne le reconnait pas comme socialiste ?

Ce qui n'est pas le cas de Von Mises, par exemple : "La philosophie des nazis, le parti ouvrier allemand national-socialiste, constitue la manifestation la plus pure et la plus puissante de l'esprit anticapitaliste et socialiste de notre ère."

Une majorité d'historiens (surtout l'école française) considère le mouvement national-socialiste comme davantage un produit du nationalisme. Néanmoins il est étudié dans les manuels d'histoire avec le communisme, comme deux facettes du totalitarisme. De plus, cette historiographie assez française a pas mal été critiquée depuis les livres de Zternhell, Paxton, Furet, Nolte, Soucy…

Ensuite chacun sait que ce fut un peu plus compliqué dans la réalité, en ce qu'il y avait une aile gauche et une aile droite du NSDAP. Au départ la première dominait clairement avec les frères Strasser, qui prônaient un retour à la terre et la nationalisation systématique des moyens de production.

Mais citons Hayek :

" Peu de gens sont prêts à reconnaître que l'ascension du fascisme et du nazisme a été non pas une réaction contre les tendances socialistes de la période antérieure, mais un résultat inévitable de ces tendances. C'est une chose que la plupart des gens ont refusé de voir, même au moment où l'on s'est rendu compte de la ressemblance qu'offraient certains traits négatifs des régimes intérieurs de la Russie communiste et de l'Allemagne nazie. Le résultat en est que bien des gens qui se considèrent très au-dessus des aberrations du nazisme et qui en haïssent très sincèrement toutes les manifestations, travaillent en même temps pour les idéaux dont la réalisation mènerait tout droit à cette tyrannie abhorrée . Il y a aujourd'hui encore une raison plus pressante pour que nous essayions sérieusement de comprendre les forces qui ont créé le national-socialisme ; c'est que cela nous permettra de comprendre notre ennemi et l'enjeu de notre lutte. "

(RdlS, 1943)

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Source, je sais que c etait un magazine d histoire assez connu, qui est a la BU, un truc genre "Histoire" ou quoi… Mais je ne peux pas aller verifier pour te dire la reference :icon_up:

La source a son importance. Quant à ton point de vue, il consiste finalement à rappeler les ressemblances entre nazisme et socialisme, qui sont banales et que personne ne nie ici. J'ai critiqué l'assimilation Hitler = socialiste, merci de ne pas me prêter l'idée que le socialisme et Hitler n'ont rien à voir.

Ce qui n'est pas le cas de Von Mises, par exemple : "La philosophie des nazis, le parti ouvrier allemand national-socialiste, constitue la manifestation la plus pure et la plus puissante de l'esprit anticapitaliste et socialiste de notre ère."

Une majorité d'historiens (surtout l'école française) considère le mouvement national-socialiste comme davantage un produit du nationalisme. Néanmoins il est étudié dans les manuels d'histoire avec le communisme, comme deux facettes du totalitarisme. De plus, cette historiographie assez française a pas mal été critiquée depuis les livres de Zternhell, Paxton, Furet, Nolte, Soucy…

Ensuite chacun sait que ce fut un peu plus compliqué dans la réalité, en ce qu'il y avait une aile gauche et une aile droite du NSDAP. Au départ la première dominait clairement avec les frères Strasser, qui prônaient un retour à la terre et la nationalisation systématique des moyens de production.

Mais citons Hayek :

" Peu de gens sont prêts à reconnaître que l'ascension du fascisme et du nazisme a été non pas une réaction contre les tendances socialistes de la période antérieure, mais un résultat inévitable de ces tendances. C'est une chose que la plupart des gens ont refusé de voir, même au moment où l'on s'est rendu compte de la ressemblance qu'offraient certains traits négatifs des régimes intérieurs de la Russie communiste et de l'Allemagne nazie. Le résultat en est que bien des gens qui se considèrent très au-dessus des aberrations du nazisme et qui en haïssent très sincèrement toutes les manifestations, travaillent en même temps pour les idéaux dont la réalisation mènerait tout droit à cette tyrannie abhorrée . Il y a aujourd'hui encore une raison plus pressante pour que nous essayions sérieusement de comprendre les forces qui ont créé le national-socialisme ; c'est que cela nous permettra de comprendre notre ennemi et l'enjeu de notre lutte. "

(RdlS, 1943)

Mais d'une part Mises et Hayek ne sont pas historiens, et d'autre part, si je reconnais à Mises et Hayek le droit de faire l'assimilation contestée, je ne la permet pas chez des personnes qui ne sont manifestement libérales que parce qu'elles sont tombées par le plus grand des hasards dans le bol libertarien plutôt que la marmite marxiste. :doigt:

Note encore que RdlS est un pamphlet et que la citation de Hayek n'assimile pas socialisme et nazisme : elle expose que les moyens socialistes n'aboutissent pas à des fins qui seraient socialistes mais qu'ils ont des effets, qui sont totalitaires. That's my point.

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si je reconnais à Mises et Hayek le droit de faire l'assimilation contestée, je ne la permet pas chez des personnes qui ne sont manifestement libérales que parce qu'elles sont tombées par le plus grand des hasards dans le bol libertarien plutôt que la marmite marxiste. :icon_up:

On néglige trop souvent en effet qu'être d'accord ou pas avec ses adversaires est avant tout une question de goût chez les gens éduqués. ^^

Note encore que RdlS est un pamphlet et que la citation de Hayek n'assimile pas socialisme et nazisme : elle expose que les moyens socialistes n'aboutissent pas à des fins qui seraient socialistes mais qu'ils ont des effets, qui sont totalitaires. That's my point.

J'aime quand tu changes de pied subrepticement en faisant la danse du ventre. :doigt:

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[…] des personnes qui ne sont manifestement libérales que parce qu'elles sont tombées par le plus grand des hasards dans le bol libertarien plutôt que la marmite marxiste. :icon_up: […]

Ou comment se faire des amis sur libéraux.org. :doigt:

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J'aime quand tu changes de pied subrepticement en faisant la danse du ventre. :icon_up:

J'ai pourtant déjà exposé cette idée plus haut, vers le début [slash]du débat[/slash] de l'exposé des positions intangibles de chacun sur le thème.

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La source a son importance. Quant à ton point de vue, il consiste finalement à rappeler les ressemblances entre nazisme et socialisme, qui sont banales et que personne ne nie ici. J'ai critiqué l'assimilation Hitler = socialiste, merci de ne pas me prêter l'idée que le socialisme et Hitler n'ont rien à voir.

En fait, je comprend pourquoi tu penses qu'aucun historien n'a jamais écrit qu'Hitler était socialiste. C'est tout simplement que tu ne sais pas lire.

Je n'ai jamais dis que la source n'était pas importante, je t'ai dis que je ne l'avais pas sous la main, donc que je ne pouvais te la donner tout de suite :doigt:

Et je ne parlais pas non plus de mon point de vue, je parlais du point de vue d'un article lu dans un magazine traitant de l'Histoire.

Je pense sincèrement que tu devrais aller voir un ohptalmologue, je crois que tu as quelques problèmes de visions…

Ou comment se faire des amis sur libéraux.org.

Surtout que ça devient presque un comble, see who's talking :icon_up:

SImon ovronnaz:

Si tu viens à Tokyo, tu en verras des beaux, tu ne seras pas déçu je te le garantis :mrgreen:

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Comment expliques-tu que la quasi-totalité des historiens ne le reconnait pas comme socialiste ?

C'est tout ce qu'il te reste dans ton sac?

C'est très bien l'argument d'autorité, surtout dans les matières où tout le monde a son avis sans rien y connaitre. Les historiens ne classent jamais le nazisme dans le socialisme car si on peut trouver des points communs entre les deux doctrines il ne faut pas non plus en sous-estimer les oppositions, théoriques et pratiques.

Des oppositions mineures au vu des similitudes qui les unissent, il suffit de lire le programme du NSDAP et celui des Bolcheviks pour le comprendre, mais encore faut-il savoir lire, ce qui est certes une autre histoire… Le parcours de maintes personnalité démontre cette proximité, il ne s'agit pas de dresser d'absonses équations pour le prouver, en alignant deux termes tels que: Hitler = socialiste, non, il s'agit bien de démontrer une prosmicuité certaine, c'est tout.

http://liberal81.skyrock.com/1972027179-Co…nstruction.html

Hahaha! Tu as loupe des trucs alors, rien que dans ma fac de lettres on pouvait trouver des magazines d histoires ou on parlait clairement des points communs et ou on faisait des grosses allusions sur l appartenance au regime socialiste (oui j ai bien dit dans ma fac de lettres…)

Si on peut trouver ca la bas, on peut le trouve ailleurs, il faut juste eviter de se complaire dans sa petite bulle bien confortable et lire un peu des ouvrages d histoire. Bref, sortir de chez soi…

Même dans les fac de lettres, on le reconnaît, c'est pas une preuve, ça? :icon_up:

On néglige trop souvent en effet qu'être d'accord ou pas avec ses adversaires est avant tout une question de goût chez les gens éduqués. ^^

J'aime quand tu changes de pied subrepticement en faisant la danse du ventre. :doigt:

Il est très doué pour ça, ce qui va… tant que l'on admire la danse :mrgreen:

Merci du fond du coeur. Il avait survécu à Auschwitz, il aura succombé à un généraliste incompétent et à un hôpital militaire qui vit sur sa réputation. Merde à eux.

Mes sincères condoléances, Rincevent. :mrgreen:

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En fait, je comprend pourquoi tu penses qu'aucun historien n'a jamais écrit qu'Hitler était socialiste. C'est tout simplement que tu ne sais pas lire.

Si tu es si sure, pourquoi remplacer la preuve par l'ad hominem ?

Des oppositions mineures au vu des similitudes qui les unissent, il suffit de lire le programme du NSDAP et celui des Bolcheviks pour le comprendre, mais encore faut-il savoir lire, ce qui est certes une autre histoire… Le parcours de maintes personnalité démontre cette proximité, il ne s'agit pas de dresser d'absonses équations pour le prouver, en alignant deux termes tels que: Hitler = socialiste, non, il s'agit bien de démontrer une prosmicuité certaine, c'est tout.

Tu rêves éveillé. Ne va pas nous faire croire que tu as lu les programmes de Hitler, ni ceux des Bolcheviks… que tu confonds sans doute, du haut de ta grande culture, avec le manifeste du parti communiste de Marx. Tu jettes des proclamations gratuites dans l'espoir que la rumeur du forum vienne les soutenir ou que quelqu'un qui s'y connaisse y ajoute de la substance.

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Si tu es si sure, pourquoi remplacer la preuve par l'ad hominem ?

Tu rêves éveillé. Ne va pas nous faire croire que tu as lu les programmes de Hitler, ni ceux des Bolcheviks… que tu confonds sans doute, du haut de ta grande culture, avec le manifeste du parti communiste de Marx. Tu jettes des proclamations gratuites dans l'espoir que la rumeur du forum vienne les soutenir ou que quelqu'un qui s'y connaisse y ajoute de la substance.

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Tu rêves éveillé. Ne va pas nous faire croire que tu as lu les programmes de Hitler, ni ceux des Bolcheviks… que tu confonds sans doute, du haut de ta grande culture, avec le manifeste du parti communiste de Marx. Tu jettes des proclamations gratuites dans l'espoir que la rumeur du forum vienne les soutenir ou que quelqu'un qui s'y connaisse y ajoute de la substance.

Le mépris maintenant, quand on ne peut plus argumenter, on verse tout de suite dans des attitudes de ce genre, histoire de ne pas perdre la face. On tente alors de tourner son adversaire en dérision, de sous-estimer ses connaissances, d'émettre des doutes sur sa culture, ce qui sous-entend que l'on se croit supérieur, attitude qui n'est guère libérale, si justement l'individualisme que nous défendons signifie la plus grande humilité face aux choix individuels… Cite moi donc des historiens qui n'établissent pas des liens entre socialisme et national-socialisme, on verra s'il s'agit d'historiens reconnus…

J'ai effectivement lu les programmes d'Hitler, celui des Blocheviks et des fragments du manifeste du parti communiste, et difficile de ne pas établir des parallèles entre eux, tout le monde veut bien le reconnaître, sauf toi. Tu n'as d'ailleurs rien compris à mon dernier post, à ce que je vois, car je n'ai pas dit confondre les trois (je n'avais même pas parlé de l'oeuvre de Marx au départ, même s'il est vrai que certains propos de son plus proche collaborateur, Friedrich Engels, notamment sur les Polonais et les Tchèques rappellent un nationalisme primaire mêlé à du socialisme…), mais trouver des similitudes, ce qui ne veut pas dire qu'ils sont parfaitement identiques. Lunettes?

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:icon_up:

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A noter que cette discussion fait immanquablement penser à une autre vieille de quelque mois dans laquelle un utilisateur avait décidé que Hitler était marxiste, rectifié en vain par Dardanus. A lire ici.

Justement non. Le sujet est différent.

En revanche le mode d'argumentation de tes interlocuteurs y ressemble, si bien qu'on est tenté de te donner raison sur la forme alors que tu as tort sur le fond. Coquin.

Mais je t'approuve lorsque tu dis ne pas accorder de crédit aux idéologues amateurs d'explications toutes faites et aussi sur l'indéniable mauvais goût que cette attitude révèle.

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A noter que cette discussion fait immanquablement penser à une autre vieille de quelque mois dans laquelle un utilisateur avait décidé que Hitler était marxiste, rectifié en vain par Dardanus. A lire ici.

Maintenant, tu caricatures. Je n'ai jamais prétendu que: Hitler = marxisme, j'ai simplement dit que certains aspects des doctrines nazie et marxiste se recoupaient, i.e. détestation du libéralisme et du capitalisme par exemple (démontré par Friedrich Hayek), ce qui n'équivaut pas à dire qu'elles sont identiques, encore une fois.

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Le mépris maintenant, quand on ne peut plus argumenter, on verse tout de suite dans des attitudes de ce genre, histoire de ne pas perdre la face. On tente alors de tourner son adversaire en dérision, de sous-estimer ses connaissances, d'émettre des doutes sur sa culture, ce qui sous-entend que l'on se croit supérieur, attitude qui n'est guère libérale, si justement l'individualisme que nous défendons signifie la plus grande humilité face aux choix individuels… Cite moi donc des historiens qui n'établissent pas des liens entre socialisme et national-socialisme, on verra s'il s'agit d'historiens reconnus…

J'ai effectivement lu les programmes d'Hitler, celui des Blocheviks et des fragments du manifeste du parti communiste, et difficile de ne pas établir des parallèles entre eux, tout le monde veut bien le reconnaître, sauf toi. Tu n'as d'ailleurs rien compris à mon dernier post, à ce que je vois, car je n'ai pas dit confondre les trois (je n'avais même pas parlé de l'oeuvre de Marx au départ, même s'il est vrai que certains propos de son plus proche collaborateur, Friedrich Engels, notamment sur les Polonais et les Tchèques rappellent un nationalisme primaire mêlé à du socialisme…), mais trouver des similitudes, ce qui ne veut pas dire qu'ils sont parfaitement identiques. Lunettes?

Non votre position c'est que Hitler est socialiste. Un peu facile d'essayer de s'en tirer en changeant les thèses. Tu peux consulter le lien que j'ai donné vers une précédente discussion pour trouver des sources.

Maintenant, tu caricatures. Je n'ai jamais prétendu que: Hitler = marxisme, j'ai simplement dit que certains aspects des doctrines nazie et marxiste se recoupaient, i.e. détestation du libéralisme et du capitalisme par exemple (démontré par Friedrich Hayek), ce qui n'équivaut pas à dire qu'elles sont identiques, encore une fois.

Skit est venu nous expliquer que Hitler est socialiste et tu l'as soutenu, merci de ne pas continuer à me prêter la thèse que le socialisme et le nazisme n'ont rien à voir, que je n'ai jamais esquissée.

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Non votre position c'est que Hitler est socialiste. Un peu facile d'essayer de s'en tirer en changeant les thèses. Tu peux consulter le lien que j'ai donné vers une précédente discussion pour trouver des sources.

Skit est venu nous expliquer que Hitler est socialiste et tu l'as soutenu, merci de ne pas continuer à me prêter la thèse que le socialisme et le nazisme n'ont rien à voir, que je n'ai jamais esquissée.

Vous connaissez mieux mes positions que moi maintenant? Amusant. Hitler fut socialiste à certains égards, il mêlait ce socialisme à un nationalisme agressif, on peut donc dire que le national-socialisme est un enfant du socialisme sans être le socialisme, mais tout comme un enfant hérite de certains des traits de ses parents, la doctrine nazie doit une partie de ses éléments au socialisme. J'ai déjà jetté un coup d'oeil à votre lien, il parle d'un thème qui est encore différent: la question de l'ampleur du lien entre nazisme et marxisme, ce qui est encore un autre sujet. Skit avait pour moi raison d'affirmer qu'Hitler s'appuyait sur des positions socialistes, ce qui ne veut pas dire qu'il ait été exclusivement socialiste, point barre. Et je ne vous ai rien prêté du tout dans mon dernier post, je clarifiais seulement mes propres positions.

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Vous connaissez mieux mes positions que moi maintenant? Amusant. Hitler fut socialiste à certains égards, il mêlait ce socialisme à un nationalisme agressif, on peut donc dire que le national-socialisme est un enfant du socialisme sans être le socialisme, mais tout comme un enfant hérite de certains des traits de ses parents, la doctrine nazie doit une partie de ses éléments au socialisme. J'ai déjà jetté un coup d'oeil à votre lien, il parle d'un thème qui est encore différent: la question de l'ampleur du lien entre nazisme et marxisme, ce qui est encore un autre sujet. Skit avait pour moi raison d'affirmer qu'Hitler s'appuyait sur des positions socialistes, ce qui ne veut pas dire qu'il ait été exclusivement socialiste, point barre. Et je ne vous ai rien prêté du tout dans mon dernier post, je clarifiais seulement mes propres positions.

Skit a simplement écrit que Hitler était socialiste et se réjouissait d'avoir été exclu pour cela d'un forum socialiste.

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Skit a simplement écrit que Hitler était socialiste et se réjouissait d'avoir été exclu pour cela d'un forum socialiste.

C'est son idée, pas la mienne. Etre exclu d'un forum socialiste parce que l'on a établi un parallèle entre national-socialisme et socialisme montre bien que ces gens là ne recherchent pas le débat et on plutôt peur que cette vision puisse convaincre, je parle de similitudes, pas d'un caractère identique, bien sûr.

Sinon , je suis pris a l'essec……

AAAAAAAAAAHHHH TROP CONTEEEEEEEEEEEEEEEEEEEENNNNNNNNNTTTTTTTTTTTTT :doigt::mrgreen::mrgreen::mrgreen: WAIIIIIIIIIIIIIIIIISSSS

Félicitations :icon_up:

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Sinon , je suis pris a l'essec……

AAAAAAAAAAHHHH TROP CONTEEEEEEEEEEEEEEEEEEEENNNNNNNNNTTTTTTTTTTTTT :doigt::mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: WAIIIIIIIIIIIIIIIIISSSS

Bien fait.

C'est son idée, pas la mienne. Etre exclu d'un forum socialiste parce que l'on a établi un parallèle entre national-socialisme et socialisme montre bien que ces gens là ne recherchent pas le débat et on plutôt peur que cette vision puisse convaincre, je parle de similitudes, pas d'un caractère identique, bien sûr.

:icon_up: Pourquoi faut-il qu'à chaque post tu viennes atténuer la position de Skit ?

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Parce que c'est pas vraiment un beau spectacle que celui de voir des libéraux s'étriper entre eux :doigt:

S'étriper, s'étriper, comme tu y vas. Se tripoter, tout au plus. Apollon semble d'ailleurs aimer cela.

Quel coquinou.

Hitler était donc bien socialiste influencé par le marxisme, en plus d'être nationaliste et raciste, ce qui n'est absolument pas incompatible. Nous sommes donc bien d'accord? :icon_up:

Malheureux, que dis-tu là ! Tu vas déclencher une apollonnite !

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