Armageddon économique ?

[the_student]

Par définition, il n'y a pas de marché pour la monnaie, puisque la monnaie est l'unité de compte de l'économie.

 

Bon aller pour changer je vais faire mon geek des cryptos:

 

https://www.mintpal.com/

https://bter.com/

https://poloniex.com/

[Tramp]

Quand la demande de monnaie dépasse l'offre de monnaie, il n'y a aucun acteur privé qui peut répondre à cette demande en 'produisant' de la monnaie. Seule la banque centrale peut le faire. Si elle ne le fait pas, il y a contraction monétaire. En l'absence de pressions inflationnistes, une contraction monétaire n'a strictement rien de positif, ni pour l'économie réelle, ni pour la finance.

 

 

La croissance n'est pas bonne pour l'économie réelle non plus. 

[ph11]

Par définition, il n'y a pas de marché pour la monnaie, puisque la monnaie est l'unité de compte de l'économie.

Quand la demande de monnaie dépasse l'offre de monnaie, il n'y a aucun acteur privé qui peut répondre à cette demande en 'produisant' de la monnaie. Seule la banque centrale peut le faire. Si elle ne le fait pas, il y a contraction monétaire. En l'absence de pressions inflationnistes, une contraction monétaire n'a strictement rien de positif, ni pour l'économie réelle, ni pour la finance.

Et ça, ça ne vaut pas que pour les monnaies fiat d'ailleurs. Ça vaut tout autant pour les monnaies ayant une référence physique.

 

[JohnMaynard]

Milton Friedman en 1998 à propos du Japon ...

The surest road to a healthy economic recovery is to increase the rate of monetary growth, to shift from tight money to easier money, to a rate of monetary growth closer to that which prevailed in the golden 1980s but without again overdoing it. That would make much-needed financial and economic reforms far easier to achieve.

Defenders of the Bank of Japan will say, "How? The bank has already cut its discount rate to 0.5 percent. What more can it do to increase the quantity of money?"

The answer is straightforward: The Bank of Japan can buy government bonds on the open market, paying for them with either currency or deposits at the Bank of Japan, what economists call high-powered money. Most of the proceeds will end up in commercial banks, adding to their reserves and enabling them to expand their liabilities by loans and open market purchases. But whether they do so or not, the money supply will increase.

There is no limit to the extent to which the Bank of Japan can increase the money supply if it wishes to do so. Higher monetary growth will have the same effect as always. After a year or so, the economy will expand more rapidly; output will grow, and after another delay, inflation will increase moderately. A return to the conditions of the late 1980s would rejuvenate Japan and help shore up the rest of Asia.

THE INTEREST RATE FALLACY

Initially, higher monetary growth would reduce short-term interest rates even further. As the economy revives, however, interest rates would start to rise. That is the standard pattern and explains why it is so misleading to judge monetary policy by interest rates. Low interest rates are generally a sign that money has been tight, as in Japan; high interest rates, that money has been easy.

http://www.hoover.org/publications/hoover-digest/article/6549

Mais bon, tout le monde sait que Milton Friedman est un dangereux keynésien crypto-communiste ...

[the_student]

Ce qui t'intéresses c'est la croissance nominale ou la croissance de la production de richesses ? Tu vois la différence ?

[PJE]

Milton Friedman en 1998 à propos du Japon ...

http://www.hoover.org/publications/hoover-digest/article/6549

Mais bon, tout le monde sait que Milton Friedman est un dangereux keynésien crypto-communiste ...

 

Friedman est un monétariste par rapport à ses écrits vis-à-vis des banques centrales. Tu ne vas trouver personne ici pour défendre le monétarisme.

[Tramp]

Milton Friedman en 1998 à propos du Japon ...

http://www.hoover.org/publications/hoover-digest/article/6549

Mais bon, tout le monde sait que Milton Friedman est un dangereux keynésien crypto-communiste ...

 

Comme la plupart des économistes, Friedman parle le plus de ce qu'il maîtrise le moins.

[JohnMaynard]

Ce qui t'intéresses c'est la croissance nominale ou la croissance de la production de richesses ? Tu vois la différence ?

La croissance de la production de richesse bien sûr. Mais ça, ce n'est pas une variable qu'un banque centrale peut viser. Une banque centrale ne peut viser que des variables nominales, jamais des variables réelles.

Une banque centrale peut viser le PIB nominal, mais pas le PIB réel. Ou le niveau des prix, mais pas le pouvoir d'achat. Ou les taux d'intérêt nominaux, mais pas les taux d'intérêt réels.

Mais bien entendu, le PIB nominal a une influence sur le PIB réel. Si la banque centrale vise une croissance du PIB de 5% par an par exemple, ce sont les forces de marchés qui détermineront si cette croissance nominale de 5% se traduit par 3% de croissance réelle et 2% d'inflation, ou 1% de croissance réelle et 4% d'inflation, ou 4% de croissance réelle et 1% d'inflation.

Mais si la banque centrale vise 0% de croissance nominale du PIB, comme ça a été le cas dans la zone euro depuis 2008, on peut être quasi certain que les forces de marché ne pourront pas se déployer correctement. Vu les rigidités des prix et des salaires, inflation et déflation ne sont pas symmetrique. Donc croissance nominale du PIB de zéro = très peu de croissance réelle et peu de déflation, même si l'économie réelle serait en fait capable de faire mieux.

[JohnMaynard]

Friedman est un monétariste par rapport à ses écrits vis-à-vis des banques centrales. Tu ne vas trouver personne ici pour défendre le monétarisme.

Peut-être, mais je n'en ai vraiment rien à foutre!

[Rincevent]

Par définition, il n'y a pas de marché pour la monnaie, puisque la monnaie est l'unité de compte de l'économie.

Donc, sans monnaie pas d'économie ? Donc il n'y avait pas d'économie avant le 7ème siècle avant notre ère ? C'est cool, l'histoire-fiction.

Vu les rigidités des prix et des salaires, inflation et déflation ne sont pas symmetrique.

Tu iras dire ça aux fabricants de matériel high-tech.

[Tramp]

 Vu les rigidités des prix et des salaires

 

Qui sont pipeaux et/ou largement dues aux réglementations. 

 

 

 

La croissance de la production de richesse bien sûr.

 

Le problème c'est que les acteurs économiques ne veulent pas forcément de croissance. 

[FabriceM]

Donc, sans monnaie pas d'économie ? Donc il n'y avait pas d'économie avant le 7ème siècle avant notre ère ? C'est cool, l'histoire-fiction.

 

C'est un argument dangereux à manier. S'il y a eu des progrès avant cette époque, on ne peut pas vraiment dire qu'ils aient été fulgurants ...

[FabriceM]

Par définition, il n'y a pas de marché pour la monnaie, puisque la monnaie est l'unité de compte de l'économie

 

Les monnaies actuelles sont des unités de compte gouvernementales et imposées à leurs économies par les États.

[Jesrad]

Par définition, il n'y a pas de marché pour la monnaie, puisque la monnaie est l'unité de compte de l'économie.

Forex ? Métaux précieux ? Cryptomonnaies ?

Comme d'habitude, les théories àpeuprèconomiques échouent à bâtir des fondations qui tiennent la route, et se vautrent sur la complexité de la réalité.

L'économie japonaise se porte nettement mieux depuis début 2013, mais je ne suis pas sûr que ça suffira pour sortir de la trappe à liquidités.

"Mieux" d'après quel critère objectif ?

[ph11]

Peut-être, mais je n'en ai vraiment rien à foutre!

 

Ah, mais fallait le dire dès ton premier post que t'en as rien à cirer des convictions des gens ici.

D'ailleurs, pourquoi tu viens ici si tu t'en fous, JeanNaymard ?

 

[the_student]

 

 

Donc surtout on ne réforme pas pour redonner de la compétitivité au pays et:

 

2014: On produit 10 paires de chaussures avec 10 euros de valeur ajoutée chacune => 100€ PIB

          Impression de monnaie

2015: On produit 6   paires de chaussures avec 20 euros de valeur ajoutée chacune => 120€ de PIB, croissance fuckyeah !

[JohnMaynard]

Qui sont pipeaux et/ou largement dues aux réglementations. 

 

 

De nombreuses études économiques démontrent que de nombreux prix et les salaires font preuve d'un forte résistance à toute baisse. Et bien evidemment, ca vaut aussi pour toutes les dettes, dont le principal est quasiment toujours un montant nominal fixe.

 

Cela ne m'interesse pas de savoir d'où proviennent ces rigidités. Elles existent dans toutes les économies, qu'elles soient très régulées ou pas. Moi je m'interesse à l'économie telle qu'elle fonctionne réellement, pas à une économie fictive qui n'existe que dans un univers parallèle.

 

 

Le problème c'est que les acteurs économiques ne veulent pas forcément de croissance. 

 

Vraiment? Moi, je connais peu de sociétés qui ne seraient pas heureuses d'augmenter leurs profits. Je connais peu d'employés qui seraient malheureux de gagner plus à charge de travail identique.

[h16]

Attends attends. Tu veux dire "plus" comme dans "plus de billets marqués 100" ou "plus" comme dans "plus de richesses" ?

 

[Tramp]

De nombreuses études économiques démontrent que de nombreux prix et les salaires font preuve d'un forte résistance à toute baisse. Et bien evidemment, ca vaut aussi pour toutes les dettes, dont le principal est quasiment toujours un montant nominal fixe.

 

 

 

On l'a vu en Espagne, dans les produits high-techs, le prix de l'essence au 20ème ou les forfaits téléphoniques.

 

 

 

 

 Elles existent dans toutes les économies, qu'elles soient très régulées ou pas. Moi je m'interesse à l'économie telle qu'elle fonctionne réellement, pas à une économie fictive qui n'existe que dans un univers parallèle.

 

L'univers magique ou en écrivant sur un papier "taux directeur = X%", les gens se mettent à avoir des idées pour faire de nouveaux projets ?

 

 

 

Cela ne m'interesse pas de savoir d'où proviennent ces rigidités.

 

Et du coup, au lieu de régler le problème, on en rajoute une couche en inventant la banque centrale (qui dans le monde réel a été inventé pour financer l'expansionnisme militaire et non pas lutter contre la pseudo-rigidité des prix et salaires). D'ailleurs, si les prix sont si rigides à la baisse, qu'est-ce qui fait craindre la déflation ? 

 

 

 

 

Vraiment? Moi, je connais peu de sociétés qui ne seraient pas heureuses d'augmenter leurs profits. Je connais peu d'employés qui seraient malheureux de gagner plus à charge de travail identique.

 

C'est ça votre problème, vous vous pensez omniscient. Si ça marchait, ça ferait longtemps que l'on pourrait planifier l'économie. 

Les gens ne veulent pas forcément une charge de travail identique.

Une société n'est pas une personne et n'est ni heureuse ni malheureuse et les acteurs qui y participent ont souvent bien d'autres objectifs que d'en augmenter les profits.

[Rincevent]

Moi je m'interesse à l'économie telle qu'elle fonctionne réellement, pas à une économie fictive qui n'existe que dans un univers parallèle.

Oh non, pas encore ce vieux sophisme du pratique contre le théorique. Il était déjà éculé du temps de Schopenhauer.

Vraiment? Moi, je connais peu de sociétés qui ne seraient pas heureuses d'augmenter leurs profits. Je connais peu d'employés qui seraient malheureux de gagner plus à charge de travail identique.

Je connais des sociétés qui ne veulent pas du développement. Il y a par exemple des cas bien documentés de puits construits par des ONG en Afrique qui ont été délibérément sabotés par les locaux (en l'occurrence, des locales) parce que la pompe électrique était trop rapide et les empêchait de socialiser comme elles en avaient l'habitude.

[ph11]

De nombreuses études économiques démontrent que de nombreux prix et les salaires font preuve d'un forte résistance à toute baisse. Et bien evidemment, ca vaut aussi pour toutes les dettes, dont le principal est quasiment toujours un montant nominal fixe.

AMA, de nombreuses études démontrent qu'il est difficile d'acheter légalement des armes à feu en France. Le fait que ce soit ultra-réglementé ne doit être qu'une coïncidence…

 

Cela ne m'interesse pas de savoir d'où proviennent ces rigidités. Elles existent dans toutes les économies, qu'elles soient très régulées ou pas.

Ah ben, si à priori tu dis que les faits ne t'intéressent pas…

Moi je m'interesse à l'économie telle qu'elle fonctionne réellement, pas à une économie fictive qui n'existe que dans un univers parallèle.

Et donc, tu accordes une foi aveugle à des modèles théoriques.

Vraiment? Moi, je connais peu de sociétés qui ne seraient pas heureuses d'augmenter leurs profits. Je connais peu d'employés qui seraient malheureux de gagner plus à charge de travail identique.

  le gars, il confond PIB et chiffre d'affaire…

[the_student]

[JohnMaynard]

Forex ? Métaux précieux ? Cryptomonnaies ?

Comme d'habitude, les théories àpeuprèconomiques échouent à bâtir des fondations qui tiennent la route, et se vautrent sur la complexité de la réalité.

La monnaie, c'est l'unité de compte dans laquelle la vaste majorité des contrats commerciaux sont exprimés. Càd les contrats d'achats de biens et de services, les salaires, et les contrats financiers.

Dans la zone Euro, est-ce que cette définition s'applique au dollar (forex)? Non. A l'or (métaux précieux)? Non. A bitcoin ou autre monnaies virtuelles? Non.

"Mieux" d'après quel critère objectif ?

Baisse du taux de chômage, hausse de l'emploi, croissance du PIB réel, hausse des investissements, etc.

[the_student]

Amusez vous bien les gens moi je recommence pas ce débat à la con sur la monnaie.

[JohnMaynard]

La croissance est liée à l'accumulation de capital ce qui se marrie assez mal avec "dans le long terme, on sera mort".

La croissance est liée à l'accumulation du capital réel (usines, infrastructures, know-how, etc) et au taux d'utilisation de ce capital. Une politique monétaire restrictive stimule l'épargne financière, réduit le taux d'utilisation du capital réel, et diminue les investissements càd ralentit l'accumulation du capital réel. Nécessaire quand il y a des pressions inflationnistes, totalement nocif quand il n'y en a pas.

Quant à votre citation de Keynes, je crois qu'elle démontre bien à quel point vous le connaissez mal. Voici la citation complète:

But this long run is a misleading guide to current affairs. In the long run we are all dead. Economists set themselves too easy, too useless a task if in tempestuous seasons they can only tell us that when the storm is long past the ocean is flat again.

A Tract on Monetary Reform (1923) Ch. 3

[Rincevent]

La monnaie, c'est l'unité de compte dans laquelle la vaste majorité des contrats commerciaux sont exprimés. Càd les contrats d'achats de biens et de services, les salaires, et les contrats financiers.

Dans la zone Euro, est-ce que cette définition s'applique au dollar (forex)? Non. A l'or (métaux précieux)? Non. A bitcoin ou autre monnaies virtuelles? Non.

Baisse du taux de chômage, hausse de l'emploi, croissance du PIB réel, hausse des investissements, etc.

Première partie : tu définis la monnaie comme devant avoir un quasi-monopole de fait. Évidemment, quand les autres sont interdites dans la vie courante ou punies d'un impôt dissuasif, il ne reste plus que celle qui a cours légal et forcé.

Or, on peut au moins aussi bien définir la monnaie comme un bien doté de certaines propriétés : moyen d'échange, réserve de valeur et j'en passe. L'or et le bitcoin permettent-ils de faire des échanges ? Pour le premier, oui en tous temps et tous lieux (il est parfois condamné à rester au marché noir, mais ce n'est qu'une législation) ; pour le second, oui aussi, de plus en plus de gens l'acceptent. Permettent-ils de stocker de la valeur ? Pour le bitcoin, on manque un peu de recul, mais il a été conçu pour. Pour l'or, oui, en tous lieux et en tous temps.

Seconde partie : le problème de ne faire confiance qu'aux chiffres, c'est que bientôt ils se vident de leur sens. Le taux de chômage baisse quand on radie des chômeurs, même si ils n'ont pas retrouvé d'emploi. L'emploi augmente quand un type bien rémunéré perd son boulot, en retrouve un médiocre qui pousse sa femme à aller bosser pour permettre au foyer de subsister. Le PIB augmente quand cette dernière est contrainte de recourir à une nourrice, ou quand les pouvoirs publics pondent du rond-point qui ne sert qu'à remplir les poches des élus corrompus. Chose qui augmente l'investissement public, comme le fait de financer à fonds perdus l'EdNat avec toujours moins de résultats.

Nous sommes dans le long terme, et Keynes est mort. Il est temps que ses idées le rejoignent.

[JohnMaynard]

Etre un moyen de paiement ou une réserve de valeur ne caractérise pas la monnaie. La plupart des paiement se font par transfert d'actifs financiers, càd transfert entre comptes bancaires. Mais à quelques exceptions près, rien n'empêche les parties contractantes de choisir à peu près n'importe quelle autre forme de paiement: or, bitcoins, cacahouète, ou autre. Et il y plein d'autres choses qui sont une réserve de valeur en dehors du cash: immobilier, actions, obligations, métaux précieux et autres matières premières, etc.

La caractéristique clé de la monnaie, c'est d'être l'unité de compte de l'économie. Et ça, ça remonte très loin dans le passé. Au moins 5500 ans. Au delà des aspects juridiques qui décrètent que telle monnaie est 'legal tender' dans tel pays, la monnaie me paraît une forme de monopole naturel, parce que la monnaie dominante bénéficie d'effets de réseau.

[NoName]

Etre un moyen de paiement ou une réserve de valeur ne caractérise pas la monnaie.

 

Si. Dire que c'est l'unité de compte de l'économie c'est facile parce que ça transforme ta théorie en pétition de principe. Mais c'est faux, dans tous les pays du monde. La monnaie, ce n'est qu'une marchandise, et le système monétaire, un système de troc avec une marchandise de référence.

[Rincevent]

Etre un moyen de paiement ou une réserve de valeur ne caractérise pas la monnaie.

KTHXBYE.

La caractéristique clé de la monnaie, c'est d'être l'unité de compte de l'économie. Et ça, ça remonte très loin dans le passé. Au moins 5500 ans. Au delà des aspects juridiques qui décrètent que telle monnaie est 'legal tender' dans tel pays, la monnaie me paraît une forme de monopole naturel, parce que la monnaie dominante bénéficie d'effets de réseau.

C'est bien pour ça que l'argent et l'or ont été tous deux monnaies de manière simultanée pendant plusieurs millénaires, je suppose...

[FabriceM]

Dire que c'est l'unité de compte de l'économie c'est facile parce que ça transforme ta théorie en pétition de principe.

 

Yep, et ça fait de la personne qui énonce cette phrase un chartalaniste.