Armageddon économique ?

[Jesrad]

Et l'étude de Princeton pourrait indiquer que ce que l'on appelle le hasard n'est peut-être pas déconnecté de la conscience que nous avons des évènements: elle pousse dans "l'autre sens" par rapport à Taleb.

[Timur]

Quant à comparer GM, l'une des 10 plus grandes entreprises mondiales, qui fabrique de vrais produits, avec Enron,

Enron était aussi dans le top 10. Et encore tu parles au niveau du CA. Parce qu'en terme de capitalisation GM ne serait même pas dans le top 1000 aujourd'hui… Le meilleur classement serait de prendre en compte le CA, la capitalisation, les bénéfices et les assets. C'est ce que fait le magazine Forbes, et la dernière fois GM n'était même pas dans le top 500…

une boite de margoulins qui vendaient du vent, je t'en laisse la responsabilité.

Essaie de vendre 100 milliards de dollars de vent et après on en reparle.

[A.B.]

Un mot sur Taleb, il surestime a mon avis les problemes epistemologiques ( mesure du risque a partir d'une distribution empirique ) et psychologiques ( ludic fallacy ) et sous-estime les problemes microeconomiques.

Les gens qui travaillent chez Lehman ont tous gagne de l'argent. Pretendre qu'ils auraient "stupidement" fait confiance a des modeles mathematiques de risque est naif. Ce sont les actionnaires de Lehman qui ont naivement cru que ces modeles etaient efficace. Dans la gestion de fond, le risk management c'est quelque chose que l'on fait parce que le client l'exige, pas parce qu'on y a interet.

De fait, pratiquement chaque centime investi sur terre l'est pas une chaine de personnes ayant tous des incitations asymetriques, cherchant a faire des placements qui rapportent probablement peu et perdent rarement beaucoup, car c'est cela qui permet d'empocher la plus grosse commission.

Et justement, parier qu'une variable aleatoire suit une loi gaussienne plutot qu'une distribution de Levy presente ce type de profit avantageux pour le gerant mais douteux pour le client. Le fait que les produits derivees sur le marche supposent souvent, implicitement, une loi normale n'est donc pas une erreur de scientistes obstines, mais tout simplement l'expression naturelle des interets individuels des acteurs du marche.

[alex6]

Interrogé par le Journal du Dimanche, l'ex-ministre de l'Economie apporte de nouveau son soutien au plan de sauvetage de 700 milliards de dollars mis au point par le secrétaire américain au Trésor, Henry Paulson, mais insiste pour qu'il soit suivi d'une action politique internationale.

"Pour l'instant, on éteint l'incendie. C'est ce qu'il faut faire dans l'immédiat, et c'est ce que font les autorités américaines. Mais après, nous devrons tirer les conséquences de ce qui vient d'arriver : donc réglementer très précisément les institutions et marchés financiers. C'est parce qu'il n'y avait ni règle, ni contrôle - ou pas assez - que cette crise est née", explique-t-il.

Le FMI, affirme-t-il, est prêt à devenir l'organisme de contrôle de la finance internationale.

"Nous sommes les gardiens d'un bien public global : la stabilité financière, au service de l'économie. En 1944 (à la création du FMI), ce qui menaçait, c'était l'anarchie monétaire. Aujourd'hui il faut faire face, en plus, à l'anarchie financière," fait valoir l'ex-ministre socialiste de l'Economie.

"La finance doit être contrôlée. Nous sommes prêts à le faire si on nous en donne le mandat. Nous sommes dans notre rôle, et je le revendique."

Sur la situation économique, il évoque un ralentissement "sérieux et durable" de la croissance mondiale mais souligne que "l'économie réelle ne s'effondre pas, les monnaies ne basculent pas, les banques centrales parviennent à gérer la crise financière".

"DSK" rappelle que le patron du FMI, par tradition, ne s'exprime pas sur la situation économique de son pays mais il exprime son désaccord avec le président Nicolas Sarkozy quand celui-ci prône un assouplissement des règles budgétaires en Europe.

"S'il faut ajouter à l'anarchie financière le laisser-aller budgétaire, on jouera à l'envers. On ne va pas ajouter de l'endettement à l'endettement !", lance-t-il.

http://fr.news.yahoo.com/rtrs/20080927/tts…dd-ca02f96.html

Franchement je commence a en avoir ras le beret de ces discours d'hypocrite.

Le FMI, gardien de la stabilite financiere????? Quant a l'anarchie monetaire, si elle avait vraiment existe, voila qui nous aurait evite le type de crash actuel.

[mode h16 ON]Le liberalisme est foutu jusqu'au prochain crash que prepare les agissements etatiques actuels. Je parie que la crise actuelle sera une rigolade par rapport a la prochaine, et si l'immobilier s'effondre avant en France, l'hexagone n'y survivra pas.[mode h16 OFF]

[Mael]

Armageddon n'est pas la fin de l'économie mais la destruction des méchants. Quant à comparer GM, l'une des 10 plus grandes entreprises mondiales, qui fabrique de vrais produits, avec Enron, une boite de margoulins qui vendaient du vent, je t'en laisse la responsabilité.

Un réseau de gazoduc c'est loin d'être du vent.

Il faut cesser avec cette dichotomie (très répandue chez les gauchos) qui n'a pas de sens : d'un côté on aurait "l'économie réelle", et de l'autre "l'économie virtuelle".

Je m'étrangle à chaque fois que j'entends classer la banque, l'assurance, et la finance en général dans cette seconde catégorie.

[azerty]

Un réseau de gazoduc c'est loin d'être du vent.

Il faut cesser avec cette dichotomie (très répandue chez les gauchos) qui n'a pas de sens : d'un côté on aurait "l'économie réelle", et de l'autre "l'économie virtuelle".

Je m'étrangle à chaque fois que j'entends classer la banque, l'assurance, et la finance en général dans cette seconde catégorie.

Enron et ses filiales vendaient bien du vent (ventes fictives d'énergie où l'argent circulait entre un acheteur qui n'achetait rien, Enron et ses filiales bidon).

[Sous-Commandant Marco]

Enron était aussi dans le top 10.

En 2001, sur la base de chiffres faux et l'année où Enron a fait faillite. Par ailleurs, General Motors a toujours été loin devant Enron.

Parce qu'en terme de capitalisation GM ne serait même pas dans le top 1000 aujourd'hui… Le meilleur classement serait de prendre en compte le CA, la capitalisation, les bénéfices et les assets. C'est ce que fait le magazine Forbes, et la dernière fois GM n'était même pas dans le top 500…

Mais Enron n'a jamais fait partie du classement Forbes top 500 non plus. Et comment peut-on prendre au sérieux un classement qui met L'Oreal et Peugeot devant GM, franchement? Le fait de prendre plusieurs critères n'est manifestement pas gage d'un classement plus juste.

Essaie de vendre 100 milliards de dollars de vent et après on en reparle.

C'est leur CA avec les fraudes, quand ils vendaient du vent à eux-mêmes. En réalité, Enron n'a jamais dépassé les 40 milliards de C.A. annuels (et encore), c'est pourquoi l'expression "vendre du vent" est remarquablement appropriée.

[neuneu2k]

Et justement, parier qu'une variable aleatoire suit une loi gaussienne plutot qu'une distribution de Levy presente ce type de profit avantageux pour le gerant mais douteux pour le client. Le fait que les produits derivees sur le marche supposent souvent, implicitement, une loi normale n'est donc pas une erreur de scientistes obstines, mais tout simplement l'expression naturelle des interets individuels des acteurs du marche.

+100, cela dit, des scientistes obstinés qui pensent que la somme de choix individuels EST une variable aléatoire (et non que la variable aléatoire est un bon modèle), il y en à bien des quantités…

[vincponcet]

Un réseau de gazoduc c'est loin d'être du vent.

Il faut cesser avec cette dichotomie (très répandue chez les gauchos) qui n'a pas de sens : d'un côté on aurait "l'économie réelle", et de l'autre "l'économie virtuelle".

Je m'étrangle à chaque fois que j'entends classer la banque, l'assurance, et la finance en général dans cette seconde catégorie.

Bien sûr que la banque et la finance sont des fonctions légitimes … en marché libre.

Le pb de la banque/finance, c'est d'user du privilège de création monétaire pour faire grimper les prix, permettant d'empocher de jolis bonus et de prendre la main sur le reste de l'économie.

Il y a bien de facto une économie réelle qui produit des choses réelles et de l'économie virtuelle qui produit essentiellement une pyramide de ponzi.

Maintenant, il n'est pas évident de séparer à l'intérieur des entreprises ce qui est réel de ce qui est une arnaque.

Mais nier qu'il y a un pb dans ce système de socialisme pour les riches, au motif de défendre l'économie de marché, c'est d'une se tromper, de deux, faire le jeu des anti-marchés en ne prenant que des postures miroirs des leurs.

[Domi]

Bien sûr que la banque et la finance sont des fonctions légitimes … en marché libre.

Le pb de la banque/finance, c'est d'user du privilège de création monétaire pour faire grimper les prix, permettant d'empocher de jolis bonus et de prendre la main sur le reste de l'économie.

Il y a bien de facto une économie réelle qui produit des choses réelles et de l'économie virtuelle qui produit essentiellement une pyramide de ponzi.

Maintenant, il n'est pas évident de séparer à l'intérieur des entreprises ce qui est réel de ce qui est une arnaque.

Mais nier qu'il y a un pb dans ce système de socialisme pour les riches, au motif de défendre l'économie de marché, c'est d'une se tromper, de deux, faire le jeu des anti-marchés en ne prenant que des postures miroirs des leurs.

En contrepartie, ceux que tu dénonces sont davantage imposés sur leurs revenus et une partie des pauvres reçoit des sommes ainsi redistribuées par l'état.

[vincponcet]

En contrepartie, ceux que tu dénonces sont davantage imposés sur leurs revenus et une partie des pauvres reçoit des sommes ainsi redistribuées par l'état.

Depuis quand les taxes vont essentiellement dans la poche des pauvres ?

Tu crois ce que les socialistes disent ?

Les produits des taxes vont surtout essentiellement dans la poche de ceux qui gèrent les programmes pour les pauvres, la culture, l'éducation, etc…

Tu sembles prétendre que les taxes anihilent les gains issus du privilèges, j'ai du mal à croire, sinon, je ne vois pas comment le profit du secteur financier pourrait valoir 40% des profits de tous les secteurs aux US, par exemple.

Ce n'est un secret pour personne que le secteur financier s'est énormément gavé depuis 2001, et même plus généralement depuis le début des années 80 de l'ère tatcher-reagan qui ont "déréglementé" la finance sans toucher à leur privilège d'accès à la création monétaire de la BC.

[neuneu2k]

Bien sûr que la banque et la finance sont des fonctions légitimes … en marché libre.

Le pb de la banque/finance, c'est d'user du privilège de création monétaire pour faire grimper les prix, permettant d'empocher de jolis bonus et de prendre la main sur le reste de l'économie.

Il y a bien de facto une économie réelle qui produit des choses réelles et de l'économie virtuelle qui produit essentiellement une pyramide de ponzi.

Maintenant, il n'est pas évident de séparer à l'intérieur des entreprises ce qui est réel de ce qui est une arnaque.

Mais nier qu'il y a un pb dans ce système de socialisme pour les riches, au motif de défendre l'économie de marché, c'est d'une se tromper, de deux, faire le jeu des anti-marchés en ne prenant que des postures miroirs des leurs.

C’est pas si simple, quand les prix sont faussés, il n’est tout simplement pas possible de savoir qui est perdant et qui est gagnant (j’aurai tendance a penser que tout le monde est perdant, du fait que les ressources sont mal réparties)

Prétendre comme tu le fait qu’il y a une classe privilégiée et une classe opprimée alors que tout le monde est opprimé ne sers qu’a trouver un bouc émissaire, tout le monde est privilégié dans une sociale démocratie, l’égalité devant la loi n’existe pas, l’un est payé a rien foutre, l’autre fait payer son médecin par un tiers, le troisième détruit ses récoltes pour toucher des subventions, et le dernier fait payer ses erreurs a la banque centrale, on pourrait savoir exactement ce qui fait que le dernier serait l’incarnation du mal et pas les autres, a pars le fait qu’il fait partie du complot judéo maçonnique alors que les autres sont des braves prolétaires…

Comme je l’ai déjà expliqué, tout le monde « profite » depuis des années de la vie a crédit, alors essayer de trouver un bouc émissaire pour dédouaner les autres, c’est peut être super si le but c’est de faire une révolution, mais pas si le but c’est de prendre un peu de recul…

[Timur]

C'est leur CA avec les fraudes, quand ils vendaient du vent à eux-mêmes. En réalité, Enron n'a jamais dépassé les 40 milliards de C.A. annuels (et encore), c'est pourquoi l'expression "vendre du vent" est remarquablement appropriée.

Les filiales servaient plus à cacher des dettes qu'à gonfler les ventes.

Le pb de la banque/finance, c'est d'user du privilège de création monétaire pour faire grimper les prix, permettant d'empocher de jolis bonus

Ce sont les banques centrales les responsables, pas les banquiers. Et mettre toutes les banques dans le même panier n'est vraiment pas raisonnable.

D'autre part, les banquiers ne sont pas les seuls à profiter d'une création monétaire trop importante.

et de prendre la main sur le reste de l'économie.

[vincponcet]

C’est pas si simple, quand les prix sont faussés, il n’est tout simplement pas possible de savoir qui est perdant et qui est gagnant (j’aurai tendance a penser que tout le monde est perdant, du fait que les ressources sont mal réparties)

Prétendre comme tu le fait qu’il y a une classe privilégiée et une classe opprimée alors que tout le monde est opprimé ne sers qu’a trouver un bouc émissaire, tout le monde est privilégié dans une sociale démocratie, l’égalité devant la loi n’existe pas, l’un est payé a rien foutre, l’autre fait payer son médecin par un tiers, le troisième détruit ses récoltes pour toucher des subventions, et le dernier fait payer ses erreurs a la banque centrale, on pourrait savoir exactement ce qui fait que le dernier serait l’incarnation du mal et pas les autres, a pars le fait qu’il fait partie du complot judéo maçonnique alors que les autres sont des braves prolétaires…

Comme je l’ai déjà expliqué, tout le monde « profite » depuis des années de la vie a crédit, alors essayer de trouver un bouc émissaire pour dédouaner les autres, c’est peut être super si le but c’est de faire une révolution, mais pas si le but c’est de prendre un peu de recul…

Il n'est tout simplement pas possible que tout le monde soit opprimé.

Il faut bien que quelqu'un opprime.

Ceux qui profitent du crédit, ce sont ceux qui ont acheté des actifs qui s'apprécient, et je ne vois pas en quoi, cela inclut tout le monde.

Vous savez, il n'y a pas que des traders dans ce pays. Il est évident qu'il est plus facile d'accéder au crédit quand on fait partie de la machine qui le créé.

Il y a des tonnes de gens qui ont grosso modo 0 de patrimoine, et qui n'ont pas accès à la planche à billet pour acheter des biens.

Aussi, on a bien vu que les profits se sont concentrés dans la finance, de fait, ce secteur bien que légitime dans un monde libre a bien plus "profité" que les autres du crédit facile.

De son côté, The Economist dit http://www.economist.com/opinion/displaySt…ory_ID=12263158

The credit boom not only inflated asset prices, it also inflated finance itself. The financial-services industry’s share of total American corporate profits rose from 10% in the early 1980s to 40% at its peak last year.

Pendant ce temps-là, le niveau de vie des habitants "moyens" des pays développés s'effondre.

[vincponcet]

Les filiales servaient plus à cacher des dettes qu'à gonfler les ventes.

Ce sont les banques centrales les responsables, pas les banquiers. Et mettre toutes les banques dans le même panier n'est vraiment pas raisonnable.

Bien sûr, avec une analyse statique, on peut dire que les banquiers ne sont pas responsables directement et que le pb, c'est la banque centrale.

Seulement, les pouvoirs étatiques n'émergent pas tous seuls comme par magie.

Nous vivons dans une société fortement politisée, les gens qui font du lobbying pour une puissance étatique sont les principaux responsables de l'existence de ce pouvoir étatique.

Montre moi des directeurs de grande banque expliquant que le pb, c'est la banque centrale.

Je lis au contraire des interventions de directeurs de banques demandant plus d'interventions de la part de la BC.

Ces types-là font du lobbying pour plus de BC, ils sont donc responsables.

D'autre part, les banquiers ne sont pas les seuls à profiter d'une création monétaire trop importante.

Oui, ils ne sont pas les seuls. Il y a aussi l'Etat et une bonne partie des grandes entreprises.

Néanmoins, les banques sont centrales dans ce processus. Ce sont elles qui prétent contre un intéret, l'argent des dépôts qui est gratuit pour elles. Quand il y a boom indépendamment du secteur en boom, elles ont systématiquement un boom dans leurs activités d'introduction en bourse, fusion/acquisition, brokering, etc…

[neuneu2k]

Il n'est tout simplement pas possible que tout le monde soit opprimé. Il faut bien que quelqu'un opprime.

Fausse dichotomie, il est tout a fait possible que tout le monde soit opprimé, c’est le principe de la sociale démocratie, tout le monde y gagne, tout le monde y pers, et personne ne sais exactement ou vont les impôts, mais tout le monde profite d’une façon ou d’une autre de l’Etat.

Ceux qui profitent du crédit, ce sont ceux qui ont acheté des actifs qui s'apprécient, et je ne vois pas en quoi, cela inclut tout le monde.

Ca inclut aussi tous les clients des entreprises financées au delà du besoin du marché par les bulles (au hasard… Internet par exemple), au dépends de ceux qui ne sont pas clients de ces entreprises.

Ca inclut aussi tous ceux qui profitent des services sociaux financés par la dette, ca inclus aussi tous ceux qui sont payés par l’Etat avec l’argent emprunté, tous ceux qui sont salariés avec l’argent emprunté, etc, etc…

Vous savez, il n'y a pas que des traders dans ce pays. Il est évident qu'il est plus facile d'accéder au crédit quand on fait partie de la machine qui le créé. Il y a des tonnes de gens qui ont grosso modo 0 de patrimoine, et qui n'ont pas accès à la planche à billet pour acheter des biens. Aussi, on a bien vu que les profits se sont concentrés dans la finance, de fait, ce secteur bien que légitime dans un monde libre a bien plus "profité" que les autres du crédit facile.

Oui, et d’autres profitent des impôts, et d’autres profitent des taxes protectionnistes, et d’autres des subventions, et d’autres des monopoles… Bienvenue dans la sociale démocratie, l’inflation est un impôt, comme tous les impôts, elle est de nature redistributive, ni plus, ni moins que les autres, je suis peut être paranoïaque (atavisme surement) mais mettre en avant le vil usurier (au nez crochu) comme profiteur ultime du système, j’ai déjà entendu ça quelque part…

[Sous-Commandant Marco]

Les filiales servaient plus à cacher des dettes qu'à gonfler les ventes. […]

Ca revient au même, vu que les dettes servaient à financer des achats fictifs à la maison-mère.

Mais peu importe, la faillite d'Enron a été un désastre de quelques dizaines de milliards, dont l'importance est passée au second plan derrière le 11 septembre 2001 mais qui s'est tout de même traduit par les lois Sarbanes-Oxley, un véritable corset pour les entreprises côtées. Aujourd'hui, on parle de milliers de milliards de pertes (on en est déjà à 1400 milliards) et l'usage du terme Armageddon est parfaitement justifié quand on voit les forces du mal (la plupart des banquiers, les banques centrales et les étatistes) sur le point de réussir le casse du millénaire.

[Timur]

Montre moi des directeurs de grande banque expliquant que le pb, c'est la banque centrale.

Déjà tu parles de "directeurs de grande banque" et non plus "des banquiers". C'est déjà mieux. Car mettre tous les banquiers dans le même sac est vraiment absurde.

Mais pour te répondre, oui je peux t'en montrer. Le président de l'association des banques privées suisses, qui gère lui-même la plus ancienne banque suisse, est un libertarien qui dénonce le mauvais rôle des banques centrales.

[Timur]

Aujourd'hui, on parle de milliers de milliards de pertes (on en est déjà à 1400 milliards)

Et dans ce sens là ce n'est pas du vent qui est perdu?

et l'usage du terme Armageddon est parfaitement justifié quand on voit les forces du mal (la plupart des banquiers, les banques centrales et les étatistes) sur le point de réussir le casse du millénaire.

Arrêtez votre délire les mecs. L'économie américaine va bien et l'économie mondiale encore mieux. Et cette crise, importante certes, qui fait des dégâts certes, n'est pour l'instant que du pipi de chat comparé à d'autres crises antérieures.

[neuneu2k]

Et dans ce sens là ce n'est pas du vent qui est perdu?

Bien vu !

[Sous-Commandant Marco]

Et dans ce sens là ce n'est pas du vent qui est perdu?

Tant que l'état n'intervient pas pour renflouer les banques, oui en effet, ce sont des pertes en grande partie virtuelles.

[vincponcet]

Et dans ce sens là ce n'est pas du vent qui est perdu?

Ce n'est pas du vent qui est perdu. Les maisons vides ont bien été construites pour rien.

Et les banquiers ont bien touché des bonus sur les profits comptables qu'ils ont généré à partir de rien.

Idem pour les dividendes des actionnaires des entreprises financières. Néanmoins, eux, ils ont perdu ajd.

Alors que les millions de bonus des grands banquiers, ils les ont bien gardé.

Arrêtez votre délire les mecs. L'économie américaine va bien et l'économie mondiale encore mieux. Et cette crise, importante certes, qui fait des dégâts certes, n'est pour l'instant que du pipi de chat comparé à d'autres crises antérieures.

Ouvre les yeux. Cette crise est pire que celle des S&L. Internet n'était qu'une crise sectorielle.

Là, c'est le coeur du crédit qui est en difficulté.

Je ne sais pas si tu réalises que la fed a déjà lâché 700 milliards de son bilan pour maintenir les banques hors de l'eau, que Paulson vient d'en obtenir 700 de plus, que l'Etat a nationalisé fannie mae et freddie mac pour 200-300 milliards, etc…

Fausse dichotomie, il est tout a fait possible que tout le monde soit opprimé, c’est le principe de la sociale démocratie, tout le monde y gagne, tout le monde y pers, et personne ne sais exactement ou vont les impôts, mais tout le monde profite d’une façon ou d’une autre de l’Etat.

Ca inclut aussi tous les clients des entreprises financées au delà du besoin du marché par les bulles (au hasard… Internet par exemple), au dépends de ceux qui ne sont pas clients de ces entreprises.

Ca inclut aussi tous ceux qui profitent des services sociaux financés par la dette, ca inclus aussi tous ceux qui sont payés par l’Etat avec l’argent emprunté, tous ceux qui sont salariés avec l’argent emprunté, etc, etc…

Oui, et d’autres profitent des impôts, et d’autres profitent des taxes protectionnistes, et d’autres des subventions, et d’autres des monopoles… Bienvenue dans la sociale démocratie, l’inflation est un impôt, comme tous les impôts, elle est de nature redistributive, ni plus, ni moins que les autres, je suis peut être paranoïaque (atavisme surement) mais mettre en avant le vil usurier (au nez crochu) comme profiteur ultime du système, j’ai déjà entendu ça quelque part…

Est-ce une accusation d'antisémitisme ?

C'est quoi ces manières de godwin ?

[neuneu2k]

Est-ce une accusation d'antisémitisme ?

C'est quoi ces manières de godwin ?

Non, mais méfie toi des compagnons de route, c'est tout, désigner un ennemi de classe, surtout quand il est banquier, ce n'est pas neutre historiquement, prétendre que le système actuel profite a une catégorie de personnes en particulier, c’est transformer une lutte pour la liberté en une lutte des classes, que ces personnes soient les fonctionnaires, les banquiers ou les assistés sociaux n’y change rien.

Et je n'ai pas peur du point godwin, si je vois un parallèle, je le montre, nazi ou pas nazi, on est entre gens civilisés.

[Herbert West]

Ce n'est pas du vent qui est perdu. Les maisons vides ont bien été construites pour rien.

Là, je ne capte pas.

Qu'elle n'appartiennent plus à ceux pour qui elles ont été construites mais qui ne peuvent plus les financer, soit. Mais elles ne vont tout de même pas rester vides ?

[Sous-Commandant Marco]

Le casse du millénaire en passe d'être réussi:

"Crise financière: un accord en bonne voie sur le plan de sauvetage du système bancaire"

http://fr.news.yahoo.com/afp/20080928/twl-…ev-36d2a39.html

Seuls 24% de la population soutiennent ce plan:

http://www.rasmussenreports.com/public_con…_now_down_to_24

[Domi]

Depuis quand les taxes vont essentiellement dans la poche des pauvres ?

Tu crois ce que les socialistes disent ?

Les produits des taxes vont surtout essentiellement dans la poche de ceux qui gèrent les programmes pour les pauvres, la culture, l'éducation, etc…

Tu sembles prétendre que les taxes anihilent les gains issus du privilèges, j'ai du mal à croire, sinon, je ne vois pas comment le profit du secteur financier pourrait valoir 40% des profits de tous les secteurs aux US, par exemple.

Ce n'est un secret pour personne que le secteur financier s'est énormément gavé depuis 2001, et même plus généralement depuis le début des années 80 de l'ère tatcher-reagan qui ont "déréglementé" la finance sans toucher à leur privilège d'accès à la création monétaire de la BC.

Tout d'abord, je suis trés réticent à adopter une attitude poujadiste anti-fonctionnaire basée sur l'école du public choice en affirmant que les justifications données à la construction étatique ne sont qu'un leurre. Il existe une réelle demande de la population, mal informée sans doute en vue de l'assistance des tiers. Cela n'empêche pas les humains d'être égoïste et de faire peu de choses pour leurs semblables, mais dans les relations entre les tiers, quand cela ne leur coute rien, ils tiennent à ce qu'ils estiment être juste ( et qui ne l'est pas toujours).

Donc l'état providence répond non pas seulement à des lobbyes de fonctionnaires mais aussi à une demande liée à la sensibilité publique. En réalité, les deux effets se conjuguent, plus ou moins fortement selon les cas.

Pour ce qui est de l'effet de la redistribution, il faut tenir compte de son impact négatif sur la croissance et donc sur l'évolution du salaire réel et également sur la désincitation à travailler. Si j'annule ces effets, elle fournit mécaniquement un revenu complémentaire à celui qui en bénéficie et il est sans doute important.

Cela dit je vais en partie abonder dans ton sens à partir du raisonnement suivant :

Pour bien prendre en compte l'ensemble des éléments, il faudrait calculer un ratio d'efficacité redistributive au regard d'une population donnée. On diviserait le solde que fait recevoir ce ratio par la charge fiscale sur l'ensemble de la population.

Considérons les 20 % les plus pauvres pour fixer ce ratio. Un impôt qui serait payé uniquement par les 80 % les plus riches et dont le produit irait uniquement dans la poche des 20 % les plus pauvres aurait une efficacité redistributive de 100 %. En revanche, un impôt proportionnel sur le revenu, auquel tout le monde serait soumis et qui donnerait lieu à un versement universel égal pour tous aurait un taux d'éfficacité redistributive bien moindre vis à vis des 20 % les plus pauvres.

En france les contributions obligatoires représentent 45 % du PIB. La richesse créée par habitant étant de 30.000 euros si tout cela était redistribué aux 20 % les plus pauvres, ils toucheraient en gros 67.500 euros par pauvre ( = 30.000 x 0,45 x 5) en plus de leurs revenus gagnés sur un marché. On peut en déduire que l'éfficacité redistributive est assez faible en france…

En ce qui concerne l'évolution des revenus tirés de la finance/ revenu tiré de l'ensemble dans l'ensemble de la société, il faut se demander dans un premier temps quelle a été l'évolution par individu ( car dans le même temps il y a sans doute beaucoup plus de monde qui travaille dans le secteur financier) et dans un second temps rappeler qu'une telle évolution n'est pas nécessairement libéralement incorrecte ( les revenus des footballeurs suivraient sans doute la même évolution. En quoi est-ce criticable ?)

Maintenant pour savoir ce qui compense quoi. Je ne sais pas. le financier va avoir des revenus deux fois plus gros du fait des politiques de crédit facile mais en même temps, ces revenus seront taxés de moitié. Note qd même que le niveau des dépenses publiques même si l'on ne pense pas qu'il favorise les pauvres, ne favorise pas non plus les financiers.

Enfin, je pense que pas mal de monde est rebutté par ton approche de l'économie qui ne consiste pas à expliquer les conséquences des différentes options mais à désigner des coupables. Approche binaire qui ne sera jamais totalement comprise et qui ne devrait être qu'un moyen d'explication complémentaire et non le coeur du discours à mon avis.

[vincponcet]

Là, je ne capte pas.

Qu'elle n'appartiennent plus à ceux pour qui elles ont été construites mais qui ne peuvent plus les financer, soit. Mais elles ne vont tout de même pas rester vides ?

Pour l'instant, elles sont vides.

Les banques qui ont saisis des maisons n'osent même plus les mettre aux enchères, parce que le prix serait tellement bas que cela imposerait une perte énorme. Elles préfèrent les garder dans leur compte à la valeur historique.

Quand on voit des maisons en vente à moins de 1000$, cela doit indiquer qu'il doit y avoir bcp de maisons vides.

http://www.realtor.com/search/searchresult…pg=5&fhpg=5

[vincponcet]

Non, mais méfie toi des compagnons de route, c'est tout, désigner un ennemi de classe, surtout quand il est banquier, ce n'est pas neutre historiquement, prétendre que le système actuel profite a une catégorie de personnes en particulier, c’est transformer une lutte pour la liberté en une lutte des classes, que ces personnes soient les fonctionnaires, les banquiers ou les assistés sociaux n’y change rien.

Et je n'ai pas peur du point godwin, si je vois un parallèle, je le montre, nazi ou pas nazi, on est entre gens civilisés.

Si expliquer que la banque centrale profite avant tout à ceux qui diffusent le crédit est faire preuve d'antisémitisme, alors, on ne peut plus discuter.

[Timur]

Ouvre les yeux. Cette crise est pire que celle des S&L. Internet n'était qu'une crise sectorielle.

Là, c'est le coeur du crédit qui est en difficulté.

Je ne sais pas si tu réalises que la fed a déjà lâché 700 milliards de son bilan pour maintenir les banques hors de l'eau, que Paulson vient d'en obtenir 700 de plus, que l'Etat a nationalisé fannie mae et freddie mac pour 200-300 milliards, etc…

Les pertes sont temporaires. L'Etat fait un superbe coup financier.

Et juste pour relativiser les injections de monnaie, le marché interbancaire aux USA c'est 5000 milliards par jour…

Les banques qui ont saisis des maisons n'osent même plus les mettre aux enchères, parce que le prix serait tellement bas que cela imposerait une perte énorme. Elles préfèrent les garder dans leur compte à la valeur historique.

Et quand les prix vont augmenter les banques vont regagner l'argent qui a été perdu.

[h16]

Et juste pour relativiser les injections de monnaie, le marché interbancaire aux USA c'est 5000 milliards par jour…

C'est de moins en moins vrai. Sinon, il n'y aurait pas un taux interbancaire qui grimpe et d'intervention de la Fed, hein .