Armageddon économique ?

[Bastiat]

Météo Finance: Avis de bulle sur les obligations.

Des OAT ?

comment on peut suivre ça ?

La baisse du taux ?

http://www.aft.gouv.fr/article_3911.html?id_article=3911

[vincponcet]

Des OAT ?

comment on peut suivre ça ?

La baisse du taux ?

http://www.aft.gouv.fr/article_3911.html?id_article=3911

Oui, une hausse du prix d'une obligation est équivalente à une baisse du taux d'intérêt.Un exemple, une obligation à 1 an ayant une valeur faciale de 100 est vendue 95, elle a donc un taux d'intérêt de 5%.

http://www.treasury.gov/offices/domestic-f…ate/yield.shtml

Le T-bill 3m US est à 0.02%.

[Timur]

Baisse de la TVA. Volonté d'un accord sur Doha. Cette crise a du bon.

[A.B.]

Baisse de la TVA. Volonté d'un accord sur Doha. Cette crise a du bon.

J'ai pense a toi

Un ami a moi a diner avec Roubini hier, il tient le meme discours que Thiel, l'inflation n'est pas un risque avec la concurrence monnetaire actuelle. Je dubite.

[Etienne]

… Et comme les finances ne sont pas extensibles à l'infini, au contraire de ce que voudraient nous faire croire les gouvernements, je pense qu'on arrive au bout de ce qu'il est possible de faire pour l'industrie ; l'état US veut éviter le bank run, qui serait catastrophique (au sens armageddon) - alors qu'une faillite de GM serait très grave ou problématique, mais en tout cas plus "gérable".

Je serais surpris que GM soit sauvé.

Je trouve ça très crédible. Néanmoins, je pense que le Congrès va préparer un premier sauvetage de GM qui passera mais qui ne sera pas suffisant. (Parce que les problèmes industriels de GM ne vont pas se régler du jour au lendemain.) Lorsqu'il s'agira de venir à la rescousse une seconde fois et bien, il n'y aura plus personne. A terme, GM fera faillite, mais pas tout de suite.

Pour l'instant une banque comme Wells Fargot ne prete pour la maison qu'a 6-7% malgrés un taux de la fed à 0.3% .

Il ne restait plus qu'à remplacer le "r" par un "g" pour que ton orthographe de Wells Fargo ne devienne comique, vu l'endroit où cette banque a son siège.

[h16]

A terme, GM fera faillite, mais pas tout de suite.

Oui, les modalités et la longueur de l'agonie ne sont pas encore connues

[h16]

… Plouf les ventes de logement : http://www.boursorama.com/international/de…mp;news=6124697

France/logements neufs: chute des ventes de 44% au 3e trimestre sur un an

Les ventes de logements neufs en France ont chuté de 44,0% au troisième trimestre par rapport à la même période de 2007, atteignant un peu moins de 16.300 unités, ont annoncé mardi les services de l'Equipement du ministère de l'Ecologie.

-44% . C'est sévère.

[Punu]

Baisse de la TVA. Volonté d'un accord sur Doha. Cette crise a du bon.

Quelle crise ?

[Rémy]

Pas de mort, pas de crise.

[vincponcet]

c'est sûre les usines de microprocesseurs ou de voitures, construtes en trop seront reconverties fissa en fabriques de pâtisseries.

Pour l'instant une banque comme Wells Fargo ne prete pour la maison qu'a 6-7% malgrés un taux de la fed à 0.3% .

Autant dire que la prime de risque n'est pas négligeable.

Assurément il s'agit là d'une preuve de confiance dans l'avenir.

Le taux directeur de la fed, c'est pour un prêt pour 1j.

Pour les maisons, c'est souvent plusieurs années, jusqu'à 30ans, même.

Ces deux chiffres ne sont pas comparables.

Si tu veux parler prime de risque, compare avec le bon du trésor de la maturité correspondante.

Ex: le 30 ans govUS est à 3.78 http://www.treas.gov/offices/domestic-fina…ate/yield.shtml

Mais ça ne veux pas dire que wells fargo emprunte à ce taux là.

Faudrait voir le taux de leurs bonds pour des taux fixes et de leurs commercial papers pour du taux variable.

[vincponcet]

Injection du jour, bonjour.

La Fed lance un nouveau fond pour acheter des asset-backed commercial paper ayant pour collatéraux des cartes de crédit, des crédits pour des étudiants ou des voitures.

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=206…id=aIXCu2ptpeCQ

Treasury, Fed Said to Unveil Plan to Bolster Consumer Financing

By Robert Schmidt and Scott Lanman

Nov. 25 (Bloomberg) -- The U.S. Treasury and Federal Reserve will unveil as soon as today a lending program to shore up the consumer-finance market, using money from the government’s $700 billion rescue, two people familiar with the effort said.

The Treasury and the Fed will help fund new loans packaged into securities for sale to investors, the people said. Treasury Secretary Henry Paulson, who scheduled a press conference for 10 a.m. New York time, said two weeks ago that he wants to spur lending for automobile purchases and college education while also reducing the cost of credit-card debt.

[…]

This will be the second Fed lending program involving funding from the Treasury. The central bank’s Commercial Paper Funding Facility, begun last month, took $50 billion in seed money from the Treasury and purchased $272 billion of the short- term debt from U.S. companies as of Nov. 19.

The Fed’s other emergency-lending programs begun over the past year provide auctioned loans to commercial banks, cash loans and Treasury securities to Wall Street bond dealers and aid to money-market mutual funds experiencing redemptions.

ça ne va plus être un bilan comptable qu'ils vont présenter à la fed, ça sera un musée des horreurs.

Heureusement que la fed ne dévoile pas le contenu des collatéraux que les banques lui ont refilé, les gens auraient peur.

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=new…id=a5PxZ0NcDI4o

U.S. Pledges Top $7.7 Trillion to Ease Frozen Credit (Update3)

By Mark Pittman and Bob Ivry

Nov. 24 (Bloomberg) -- The U.S. government is prepared to provide more than $7.7 trillion on behalf of American taxpayers after guaranteeing $306 billion of Citigroup Inc. debt yesterday. The pledges, amounting to half the value of everything produced in the nation last year, are intended to rescue the financial system after the credit markets seized up 15 months ago.

The unprecedented pledge of funds includes $3.2 trillion already tapped by financial institutions in the biggest response to an economic emergency since the New Deal of the 1930s, according to data compiled by Bloomberg. The commitment dwarfs the plan approved by lawmakers, the Treasury Department’s $700 billion Troubled Asset Relief Program. Federal Reserve lending last week was 1,900 times the weekly average for the three years before the crisis.

When Congress approved the TARP on Oct. 3, Fed Chairman Ben S. Bernanke and Treasury Secretary Henry Paulson acknowledged the need for transparency and oversight. Now, as regulators commit far more money while refusing to disclose loan recipients or reveal the collateral they are taking in return, some members of Congress are calling for the Fed to be reined in.

“Whether it’s lending or spending, it’s tax dollars that are going out the window and we end up holding collateral we don’t know anything about,” said Congressman Scott Garrett, a New Jersey Republican who serves on the House Financial Services Committee. “The time has come that we consider what sort of limitations we should be placing on the Fed so that authority returns to elected officials as opposed to appointed ones.”

[…]

The money that’s been pledged is equivalent to $24,000 for every man, woman and child in the country. It’s nine times what the U.S. has spent so far on wars in Iraq and Afghanistan, according to Congressional Budget Office figures. It could pay off more than half the country’s mortgages.

[…]

Bloomberg has requested details of Fed lending under the U.S. Freedom of Information Act and filed a federal lawsuit against the central bank Nov. 7 seeking to force disclosure of borrower banks and their collateral.

Collateral is an asset pledged to a lender in the event a loan payment isn’t made.

‘That’s Counterproductive’

“Some have asked us to reveal the names of the banks that are borrowing, how much they are borrowing, what collateral they are posting,” Bernanke said Nov. 18 to the House Financial Services Committee. “We think that’s counterproductive.”

The Fed should account for the collateral it takes in exchange for loans to banks, said Paul Kasriel, chief economist at Chicago-based Northern Trust Corp. and a former research economist at the Federal Reserve Bank of Chicago.

“There is a lack of transparency here and, given that the Fed is taking on a huge amount of credit risk now, it would seem to me as a taxpayer there should be more transparency,” Kasriel said.

Bernanke’s Fed is responsible for $4.7 trillion of pledges, or 61 percent of the total commitment of $7.7 trillion, based on data compiled by Bloomberg concerning U.S. bailout steps started a year ago.

“Too often the public is focused on the wrong piece of that number, the $700 billion that Congress approved,” said J.D. Foster, a former staff member of the Council of Economic Advisers who is now a senior fellow at the Heritage Foundation in Washington. “The other areas are quite a bit larger.”

[h16]

Heureusement que la fed ne dévoile pas le contenu des collatéraux que les banques lui ont refilé, les gens auraient peur.

Oh, ils doivent en être aux petits cailloux peints, aux verroteries, aux fleurs séchées et aux petits travaux manuels en terre cuite.

[vincponcet]

Oh, ils doivent en être aux petits cailloux peints, aux verroteries, aux fleurs séchées et aux petits travaux manuels en terre cuite.

http://www.businessspectator.com.au/bs.nsf…ment&src=mp

Central banks and governments have aggressively supplied liquidity to the money markets accepting an increasing range of collateral. Central banks may soon accept baseball cards and Lehman, Bear Stearns and Washington Mutual (WaMu), Fortis and Dexia memorabilia (mugs, stress balls, desk-decoration cubes that open up to reveal Lehman Brothers’ key operating principles – "demonstrating smart risk management").

[Saxval]

Le taux directeur de la fed, c'est pour un prêt pour 1j.

Pour les maisons, c'est souvent plusieurs années, jusqu'à 30ans, même.

Ces deux chiffres ne sont pas comparables.

Si tu veux parler prime de risque, compare avec le bon du trésor de la maturité correspondante.

Ex: le 30 ans govUS est à 3.78 http://www.treas.gov/offices/domestic-fina…ate/yield.shtml

Mais ça ne veux pas dire que wells fargo emprunte à ce taux là.

Faudrait voir le taux de leurs bonds pour des taux fixes et de leurs commercial papers pour du taux variable.

7% pour un prêt hypothécaire, en Suisse une banque qui pratiquerait un tel taux n'aurai pas un seul client…

A 5 ans actuellement les taux pour le premier rang se négocie entre 2.5% et 3.1%.

[vincponcet]

7% pour un prêt hypothécaire, en Suisse une banque qui pratiquerait un tel taux n'aurai pas un seul client…

A 5 ans actuellement les taux pour le premier rang se négocie entre 2.5% et 3.1%.

Vous empruntez à 5 ans pour acheter une maison en suisse ?

En France, la durée moyenne des prêts immo est de plus de 18 ans.

http://www.creditlogement.fr/Observatoire.asp

Pour les taux, on est à 5-5.5%

[Saxval]

Vous empruntez à 5 ans pour acheter une maison en suisse ?

En France, la durée moyenne des prêts immo doit être proche de 20 ans.

Eh Eh. Jamais on ne se lierait à une banque pour 20ans, faut être fou ! .

Et ça n'a rien avoir avec l'amortissement: la banque s'en tape de l'amortissement. En suisse, le premier rang se rembourse sur 100ans, voir même jamais.

[vincponcet]

Eh Eh. Jamais on ne se lierait à une banque pour 20ans, faut être fou ! .

C'est ça, où tu ne peux pas acheter une maison, à moins bien sûr d'avoir l'argent qui vient des parents.

Et ça n'a rien avoir avec l'amortissement: la banque s'en tape de l'amortissement. En suisse, le premier rang se rembourse sur 100ans, voir même jamais.

Je ne comprends pas.

Tu as un prêt de 5 ans que tu rembourses dans 100ans, voire jamais ?

ça viole les principes de base de logique, ce que tu me racontes là.

[Saxval]

Je ne comprends pas.

Tu as un prêt de 5 ans que tu rembourses dans 100ans, voire jamais ?

ça viole les principes de base de logique, ce que tu me racontes là.

Eh oui, ça parrait toujours bizarre.

Un bien immobilier peut être "grêvé" d'une cédule hypothécaire: il s'agit d'un gage immobilier qui peut servir de garantie auprès d'un établissement financier, c'est un acte notarié. La cédule est inscrite au registre foncier. Les cédules peuvent être au porteur ou nominatives. Techniquement, le nominal de la cédule (montant total de la garantie donnée à la banque) ne change plus, même si le remboursement total du crédit à lieu. Ce titre est un papier valeur (à conserver précieusement ;-)). La cédule suit l'objet immobilier, si l'immeuble est vendu et que la banque du vendeur est remboursé, la cédule sera libérée et utilisable par les nouveaux acheteur pour garantir leur propre emprunt.

Ce titre remis au banquier donne la garantie d'être payée par préférence à tous les autres créanciers du débiteur en cas de vente forcée de l'immeuble donnée en garantie.

En pratique ça ressemble à ça (cédule de 2e rang):

http://www.artun.com/veysonnaz/Notaire/Ced…ion_24Nov05.pdf.

Comme on le voit, la cédule hypothécaire indique clairement qu'un contrat de prêt spécifique est nécessaire entre celui qui détient la cédule (le créancier) et le propriétaire-débiteur. Fort de ce titre, et si la cédule est de premier rang, une banque peut très bien rennoncer à l'amortissement si elle pense que la valeur du bien couvre largement le prêt (60% à 50% de la valeur vénale, normalement un premier rang c'est 65% de la valeur vénale, jusqu'à 80% c'est le 2e rang, les 20% restant ce sont les apports de fonds propre du propriétaire).

On peut très bien avoir fait un prêt hypothécaire de 5ans, puis aller voir une autre banque à l'échéance du contrat. Si le contrat prévoyait 1% d'amortissement, on a remboursé 5% du prêt + payer les intérêts auprès de la première banque, et la 2e banque rachète la cédule à la première à la hauteur de ce qu'il reste à payer, et vous voilà débiteur d'une autre banque.

[rixxe]

Et hop, $800bn pour les prêts au étudiants et les cartes de crédit…

http://www.marketwatch.com/news/story/fed-…ecMostCommented

Il va faire petit zizi Obama avec ses $700bn annoncés pour le début de 2009. Ca m'étonnerait pas que ça lui file des complexes et qu'il fasse gonfler le truc au dessus du trillion, histoire de faire bonne figure…

[h16]

Pendant ce temps, Sarko fait lui aussi un mégagigaplan de relance. Et c'est du lourd ! 19 MILLIARDS DE MILLE SABORDS !

http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/…23123_3214.html

La France envisage de mobiliser près de 19 milliards d'euros pour son plan de relance de l'activité économique. "On a mentionné le chiffre de 1 % du produit intérieur brut [PIB], alors en France, ça veut dire 19 milliards d'euros à peu près", a déclaré Christine Lagarde, mardi 25 novembre, sur Europe 1. "Je sais que le président de la République a en tête 1 %, peut-être un petit peu plus", a ajouté la ministre de l'économie. Plus tôt, Nicolas Sarkozy avait annoncé qu'il présenterait d'ici à dix jours les mesures du plan de relance de l'activité économique en France qu'il avait évoqué la semaine dernière.

Après les précédents qui se comptaient en centaines de milliards, évidemment, ça fait rikiki. Sarkozy, il a un touptizizi.

[john_ross]

Après les précédents qui se comptaient en centaines de milliards, évidemment, ça fait rikiki. Sarkozy, il a un touptizizi.

Comme quoi un président noir ça n'a pas que des inconvénients.

[h16]

[Pan]

… Je sais que la Suisse ou le Luxembourg exportent des choses, mais ce que je voulais montrer, c'est que ces exportations n'expliquent qu'une petite partie de la richesse de ces pays qui est concentrée dans d'autres secteurs et pour lesquels on ne fait pas forcément de l'export.

Oui, mais il n'empêche que la balance commerciale de la Suisse est excédentaire. Je suis bien d'accord pour dire que l'obsession sur la balance commerciale est une erreur, mais l'exemple suisse est mal choisi.

[h16]

Soit soit.

[vincponcet]

Eh oui, ça parrait toujours bizarre.

Un bien immobilier peut être "grêvé" d'une cédule hypothécaire: il s'agit d'un gage immobilier qui peut servir de garantie auprès d'un établissement financier, c'est un acte notarié. La cédule est inscrite au registre foncier. Les cédules peuvent être au porteur ou nominatives. Techniquement, le nominal de la cédule (montant total de la garantie donnée à la banque) ne change plus, même si le remboursement total du crédit à lieu. Ce titre est un papier valeur (à conserver précieusement ;-)). La cédule suit l'objet immobilier, si l'immeuble est vendu et que la banque du vendeur est remboursé, la cédule sera libérée et utilisable par les nouveaux acheteur pour garantir leur propre emprunt.

Ce titre remis au banquier donne la garantie d'être payée par préférence à tous les autres créanciers du débiteur en cas de vente forcée de l'immeuble donnée en garantie.

En pratique ça ressemble à ça (cédule de 2e rang):

http://www.artun.com/veysonnaz/Notaire/Ced…ion_24Nov05.pdf.

Comme on le voit, la cédule hypothécaire indique clairement qu'un contrat de prêt spécifique est nécessaire entre celui qui détient la cédule (le créancier) et le propriétaire-débiteur. Fort de ce titre, et si la cédule est de premier rang, une banque peut très bien rennoncer à l'amortissement si elle pense que la valeur du bien couvre largement le prêt (60% à 50% de la valeur vénale, normalement un premier rang c'est 65% de la valeur vénale, jusqu'à 80% c'est le 2e rang, les 20% restant ce sont les apports de fonds propre du propriétaire).

On peut très bien avoir fait un prêt hypothécaire de 5ans, puis aller voir une autre banque à l'échéance du contrat. Si le contrat prévoyait 1% d'amortissement, on a remboursé 5% du prêt + payer les intérêts auprès de la première banque, et la 2e banque rachète la cédule à la première à la hauteur de ce qu'il reste à payer, et vous voilà débiteur d'une autre banque.

Ah, donc vous ne remboursez jamais le capital, vous êtes toujours à payer des intérêts.

C'est un crédit où on ne paye que les intérêts pendant son cours, et on doit payer le capital à la fin.

On appelle cela crédit in fine, en France.

Quand on se moque des français qui paye pendant 18 ans un crédit immo, il faut bien voir que chez vous, c'est une bonne centaine d'années. Ya pas de quoi se moquer.

J'ai cru comprendre que c'était une perversion fiscale suisse qui était à l'origine de cette étrangeté.

[Pan]

Si, si, on peut rembourser. En fait, il y a bien une perversion là-derrière : l'impôt sur la valeur locative. Les propriétaires se font taxer sur une estimation de ce que leur rapporterait leur bien immobilier s'ils le louaient. C'est assez pervers, effectivement. De l'autre côté, tant qu'on est endetté, on peut déduire le paiement de l'intérêt du revenu imposable…

[Saxval]

Si, si, on peut rembourser. En fait, il y a bien une perversion là-derrière : l'impôt sur la valeur locative. Les propriétaires se font taxer sur une estimation de ce que leur rapporterait leur bien immobilier s'ils le louaient. C'est assez pervers, effectivement. De l'autre côté, tant qu'on est endetté, on peut déduire le paiement de l'intérêt du revenu imposable…

J'ai déjà fait un post là dessus pour montrer la logique de l'imposition sur la valeur locative (si tant est qu'un impôt puisse-t-être logique ). Ce n'est en rien un frein à l'accession de la propriété: tout propriétaire qui fait bien ses calculs se rend compte qu'il est bien plus gagnant à pouvoir déduire ses dettes que de payer un impôt sur la valeur locative. Personellement mon statut de propriétaire réduit mon revenu imposable de 3000CH, et encore, les années à travaux ça peu doubler !

Quand au "mythe" des pauvres retraités qui ne peuvent plus faire face à leurs impôts parce qu'ils ont remboursé leur grande maison ça fait partie des légendes urbaines: n'oublions pas que l'on peut négocier avec le fisc sa valeur locative en fonction de l'occupation des locaux. Personellement j'ai une grande maison dont je n'occupe pas 2 pièces, et j'ai obtenu une réduction de la valeur locative en prouvant que ces locaux n'étaient volontairement plus chauffé et donc inhabitable.

Pour les très riches, la valeur locative n'est pas un problème non plus, tant il existe de souplesse pour déduire les frais d'entretien. De plus la déduction des dettes permet de soulager l'impôt sur la fortune et les taux hypothécaire très bas, les montage financier incluant le 2e et le 3e pilier, permet tout sorte d'optimisation fiscale dont la Suisse à le secret

[Pan]

Attendez… Sous le prétexte que ça vaut quand même la peine, il n'y aurait pas de raison de critiquer cet impôt?

Il est inique, point barre. Moi aussi, je le peie, et moi aussi, j'y gagne quand même. Mais ça ne change rien au fait que ma vie serait plus belle sans.

Et moi aussi, je bénéficie de montages tordus avec le 3e pillier.

[Saxval]

Ah, donc vous ne remboursez jamais le capital, vous êtes toujours à payer des intérêts.

C'est un crédit où on ne paye que les intérêts pendant son cours, et on doit payer le capital à la fin.

On appelle cela crédit in fine, en France.

Quand on se moque des français qui paye pendant 18 ans un crédit immo, il faut bien voir que chez vous, c'est une bonne centaine d'années. Ya pas de quoi se moquer.

J'ai cru comprendre que c'était une perversion fiscale suisse qui était à l'origine de cette étrangeté.

L'origine de cet étrangeté est surtout dans la retraite par capitalisation: le capital à la fin, tout travailleur en aura à disposition à sa retraite. La mise en gage de son avoir retraite, ou le retrait pour financer/amortir sa dette hypotécaire étant autorisé, les banques prêtent en sachant bien qu'il y a un potentiel de remboursement à long terme.

Il est vrai qu'il existe plusieur incitation fiscale à pratiquer ainsi, mais l'idée de l'administration c'est également de faciliter les investissements mobiliers (actions, obligations). Il peut être avantageux par exemple (suivant la situation fiscale, l'état du marché…) d'être endetté sur sa maison et d'avoir des placements en action puisque les gains en capitaux ne sont pas imposable (alors que les gains immobiliers, si).

Je ne me moque pas, en France également les prêts sont conclu pour une durée bien inférieure à 10ans en général: il faut faire jouer la concurrence à chaque échéance pour renégocier les conditions des prêts, c'était là mon propos.

La différence en Suisse également, c'est la mentalité de locataire: plus de 2/3 des suisses sont locataires, et eux ça ne les dérange pas de payer à vie un loyer sans avoir de logement à la fin . Rembourser lentement le capital, c'est rester locataire, mais directement de sa banque, sans intermédiaire.

[Jesrad]

Donc, si j'ai suivi l'explication de Saxval, l'imposition sur la base locative c'est bien parce qu'on peut la contourner ?