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Armageddon économique ?


vincponcet

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Dois-je en conclure qu'une telle déflation ne peut qu'être temporaire, et qu'à la suite de celle-ci l'inflation revient au galop, puisque l'argent est de nouveau dépensé ?

Les jeux sont ouverts. Je pense qu'on va douiller sévère question déflation, mais qu'une inflation à la suite n'est pas à écarter. En fait, tout dépendra de la solidité du dollar. Si les US tiennent bon et que le dollar ne part pas en sucette (rien de sûr), on est bon pour une déflation longue. Si le dollar s'effondre, c'est inflation et catastrophe.

Le ralentissement économique est bien plus ancien.

Je veux bien des sources. Mais en gros, tous les chiffres étaient au vert jusqu'en juillet 2007, et ne sont passés au rouge, brutalement, qu'en septembre 2008 (avec des dégradations très sporadiques dans quelques domaines et quelques régions).

Je n'ai pas trouvé de courbe de la BCE montrant un fléchissement de l'inflation.

C'est un peu tôt pour faire des courbes ou pour qu'elles montrent quelque chose. Pour le moment, on est passé de #3.5% d'inflation à #1%. Désinflation effectivement.

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[…] Je veux bien des sources. Mais en gros, tous les chiffres étaient au vert jusqu'en juillet 2007, et ne sont passés au rouge, brutalement, qu'en septembre 2008 (avec des dégradations très sporadiques dans quelques domaines et quelques régions).

Selon Bill Bonner, les sources profondes de la crise actuelle remontent à l'action de Reagan dans les années 80, lorsque la production déclinante fut remplacée par l'endettement.

Je partage ton analyse: certaines sources (dont Bill Bonner) démontrent que les Américains ont changé leurs habitudes et se sont mis à rembourser leurs encours de crédit et à économiser. Si l'on songe que les Etats-Unis avaient un déficit commercial de plus de 6% du PIB, il est évident que cela va entraîner une déflation de la plupart des prix, en gros tout ce que les Américains consommaient. Le problème, qui rend aussi la prévision très difficile, est que les autorités ont décidé d'éviter la déflation en injectant massivement de l'argent et en baissant les taux pour décourger l'épargne et encourager la consommation. Vont-elles réussir? Au vu de l'exemple japonais, on peut en douter. Mais de l'autre côté, il s'agit des Américains et des Européens, pas des Japonais. Les moyens et la mentalité ne sont pas les mêmes.

Un article récent indique que le Pentagone va encore augmenter ses dépenses en 2009 (avec l'imprimatur obamien) et que le déficit public pourrait monter à 2000 milliards de dollars, pratiquement 15% du PIB. Si cela est vrai, la déflation ne durera pas longtemps. On assistera bientôt à une fièvre inflationniste de tout ce que les états consomment, en même temps que l'effondrement du dollar (et sans doute de l'euro) sous le poids de la dette.

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Selon Bill Bonner, les sources profondes de la crise actuelle remontent à l'action de Reagan dans les années 80, lorsque la production déclinante fut remplacée par l'endettement.

Je partage ton analyse: certaines sources (dont Bill Bonner) démontrent que les Américains ont changé leurs habitudes et se sont mis à rembourser leurs encours de crédit et à économiser. Si l'on songe que les Etats-Unis avaient un déficit commercial de plus de 6% du PIB, il est évident que cela va entraîner une déflation de la plupart des prix, en gros tout ce que les Américains consommaient. Le problème, qui rend aussi la prévision très difficile, est que les autorités ont décidé d'éviter la déflation en injectant massivement de l'argent et en baissant les taux pour décourger l'épargne et encourager la consommation. Vont-elles réussir? Au vu de l'exemple japonais, on peut en douter. Mais de l'autre côté, il s'agit des Américains et des Européens, pas des Japonais. Les moyens et la mentalité ne sont pas les mêmes.

Un article récent indique que le Pentagone va encore augmenter ses dépenses en 2009 (avec l'imprimatur obamien) et que le déficit public pourrait monter à 2000 milliards de dollars, pratiquement 15% du PIB. Si cela est vrai, la déflation ne durera pas longtemps. On assistera bientôt à une fièvre inflationniste de tout ce que les états consomment, en même temps que l'effondrement du dollar (et sans doute de l'euro) sous le poids de la dette.

Rembourser des dettes détruit de la masse monétaire. Si l'argent injecté sert réellement à rembourser les dettes, il n'y a pas forcément d'inflation, puisque la masse monétaire ne va pas croitre, non ?

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Selon Bill Bonner, les sources profondes de la crise actuelle remontent à l'action de Reagan dans les années 80, lorsque la production déclinante fut remplacée par l'endettement.

Certes, mais pour le coup, c'est remonter un peu loin, non :icon_up: ? En fait, la source réelle de la crise est à la base dans la prise de risque inconsidérée, qui peut très probablement être étayée par des comportements hormonaux remontant à quelques millions d'années via l'évolution naturelle. Mais n'y a-t-il pas une raison plus profonde ? La crise ne serait-elle pas, en réalité, la résultante d'un prout divin d'il y a 5 milliards d'années ?

Le problème, qui rend aussi la prévision très difficile, est que les autorités ont décidé d'éviter la déflation en injectant massivement de l'argent et en baissant les taux pour décourager l'épargne et encourager la consommation. Vont-elles réussir ? Au vu de l'exemple japonais, on peut en douter. Mais de l'autre côté, il s'agit des Américains et des Européens, pas des Japonais. Les moyens et la mentalité ne sont pas les mêmes.

Voilà. D'où "les jeux sont ouverts". Je penche pour la déflation, mais l'inflation n'est malheureusement pas à écarter (note : à titre personnel, je crois que l'(hyper)inflation provoque plus de dégâts que la déflation).

Un article récent indique que le Pentagone va encore augmenter ses dépenses en 2009 (avec l'imprimatur obamien) et que le déficit public pourrait monter à 2000 milliards de dollars, pratiquement 15% du PIB. Si cela est vrai, la déflation ne durera pas longtemps. On assistera bientôt à une fièvre inflationniste de tout ce que les états consomment, en même temps que l'effondrement du dollar (et sans doute de l'euro) sous le poids de la dette.

Et ce serait rapidement la catastrophe.

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Rembourser des dettes détruit de la masse monétaire. Si l'argent injecté sert réellement à rembourser les dettes, il n'y a pas forcément d'inflation, puisque la masse monétaire ne va pas croitre, non ?

Les personnes privées américaines remboursent leurs dettes, d'où la désinflation actuelle. Mais si les états injectent de l'argent, ce sera pour "relancer la consommation" et ça se fera avec de l'argent emprunté ou créé ex nihilo, donc ça créera de l'inflation. La question est de savoir si et quand l'injection d'argent par les états va contrebalancer les économies des ménages. Je pense qu'il est impossible de répondre à cette question, de même qu'il n'est pas possible de prévoir exactement quand une crise se produit.

Cependant, lorsque les mauvaises nouvelles économiques vont continuer et le chômage montera, les gouvernements seront pressés de "faire quelque chose" et, s'il faut payer les chômeurs à creuser des trous puis à les remplir, l'état le fera. Ce n'est donc qu'une question de temps avant que l'inflation revienne. D'ici là: déflation.

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Certes, mais pour le coup, c'est remonter un peu loin, non :icon_up: ?

Ben, en fait, le bull-market remonte à 1987, juste après le dernier krach de la même année, et même sans doute avant, avec "le retour de l'Amérique", vers 1982. Ca fait juste un peu plus de 20 ans. C'est à peu près vers cette période que l'on trouve les idées selon lesquelles on peut s'enrichir en bourse rien qu'avec le cours des actions et, curieusement, c'est à peu près vers cette époque que l'investissement commence à décliner. Cependant, Bill Bonner reconnaît lui-même s'être planté puisqu'il avait prédit la fin avec l'explosion de la bulle Internet en 2001.

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Je veux bien des sources. Mais en gros, tous les chiffres étaient au vert jusqu'en juillet 2007, et ne sont passés au rouge, brutalement, qu'en septembre 2008 (avec des dégradations très sporadiques dans quelques domaines et quelques régions).

Les USA sont en récession depuis décembre 2007 (d'après le NBER, National bureau of economic research). Mais, on en parlait déjà depuis l'été 2007. Éric Le Boucher dans Le Monde par exemple. Valéry Giscard d'Estaing avait expliqué tout ça de manière savoureuse (le public était tordu de rire) et très pédagogique sur France Culture l'an dernier. J'ai le MP3 si tu veux.

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Les USA sont en récession depuis décembre 2007 (d'après le NBER, National bureau of economic research). Mais, on en parlait déjà depuis l'été 2007. Éric Le Boucher dans Le Monde par exemple. Valéry Giscard d'Estaing avait expliqué tout ça de manière savoureuse (le public était tordu de rire) et très pédagogique sur France Culture l'an dernier. J'ai le MP3 si tu veux.

Pour le MP3, oui, je veux bien :icon_up:

Je comprends ce que tu veux dire ; va pour "ralentissement économique plus ancien" collant à la récession américaine depuis l'été 2007. Mais en pratique, la criiiiiise mondiale telle que relatée par les grands médias date de Sept. 2008 et la plupart des indicateurs économiques mondiaux ont viré au rouge dans cette période là (je redonne l'exemple du Baltic Dry Index, qui est assez parlant, mais on pourrait parler d'autres indicateurs industriels ou commerciaux).

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Je penche pour la déflation,

http://www.boursorama.com/international/de…559a3d79b945594

Espagne: baisse de 2,2% des PPI en décembre.

L'indice général des prix à la production industrielle en Espagne a reculé de 2,2% en décembre par rapport à novembre, indique l'institut national de statistiques.

Sur un an, les prix à la production industriels ont diminué de 0,2% en décembre, sous l'effet notamment d'un fort recul du prix des produits pétroliers.

En rythme séquentiel, les prix des biens d'équipement sont restés stables et ceux des biens de consommation n'ont décru que de 0,2% (-0,1% pour les biens durables et -0,2% pour les biens non-durables), mais les prix des biens intermédiaires ont baissé de 1,7% et ceux de l'énergie ont chuté de 8,1%.

-2% en un mois. Ouch.

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-2% en un mois.

Encore une fois, les prix à la production industrielle ne sont pas le meilleur indicateur pour analyser la crise actuelle : le prix de l'énergie entre dans une très grosse part dans les prix de la production industrielle et ces -2,2% peuvent parfaitement s'expliquer par la chute vertigineuse du pétrole. En Belgique, où la transformation du pétrole est un secteur clé la chute a été de 3,3% en novembre. On aura les chiffres pour décembre jeudi.

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Où je l'envoie ? Tu me donnes une adresse e-mail par MP ?

-> Par mail (mon adresse est sur mon blog) et si le MP3 ne fait pas 8Go :icon_up: . Merci :doigt:

Encore une fois, les prix à la production industrielle ne sont pas le meilleur indicateur pour analyser la crise actuelle : le prix de l'énergie entre dans une très grosse part dans les prix de la production industrielle et ces -2,2% peuvent parfaitement s'expliquer par la chute vertigineuse du pétrole. En Belgique, où la transformation du pétrole est un secteur clé la chute a été de 3,3% en novembre. On aura les chiffres pour décembre jeudi.

Tout à fait, ici il est ainsi précisé que les prix de l'énergie avaient baissés de 8%. Mais quand bien même : il y a bien désinflation voire déflation, je pense.

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…il y a bien désinflation voire déflation, je pense.

Non, pas tant que l'évolution des prix à la consommation ne devient pas négatif. Pour l'instant, l'inflation a diminué, mais on n'a toujours pas constaté une diminution généralisée des prix à la consommation, les prix augmentent toujours (sauf immobilier, pétrole, et deux ou trois autres secteurs).

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Non, pas tant que l'évolution des prix à la consommation ne devient pas négatif. Pour l'instant, l'inflation a diminué, mais on n'a toujours pas constaté une diminution généralisée des prix à la consommation, les prix augmentent toujours (sauf immobilier, pétrole, et deux ou trois autres secteurs).

Ok. Nous en reparlerons dans quelques mois, alors.

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Ok. Nous en reparlerons dans quelques mois, alors.

Dans les faits, puisque la planche à billet va tourner à donf les mois qui vont suivre, et si la production de biens et services diminuent, comment penses-tu que l'on puisse assister à une évolution négative des prix à la consommation ?

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Dans les faits, puisque la planche à billet va tourner à donf les mois qui vont suivre, et si la production de biens et services diminuent, comment penses-tu que l'on puisse assister à une évolution négative des prix à la consommation ?

C'est possible si l'argent reste dans les banques à ne rien faire si ce n'est attendre que les prix baissent. Pourquoi s'investirait-il ou serait-il dépensé si les rendements des investissements sont négatifs ou si les prix baissent?

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C'est possible si l'argent reste dans les banques à ne rien faire si ce n'est attendre que les prix baissent. Pourquoi s'investirait-il ou serait-il dépensé si les rendements des investissements sont négatifs ou si les prix baissent?

+1. On sort difficilement d'une spirale déflationiste.

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+1. On sort difficilement d'une spirale déflationiste.

On en sort rapidement, si on ne met pas de bâtons dans les roues des acteurs du marché (comme l'existence d'un salaire minimum légal, par exemple).

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On en sort rapidement, si on ne met pas de bâtons dans les roues des acteurs du marché (comme l'existence d'un salaire minimum légal, par exemple).

Baisse des salaires, moins de moyen de consommer, diminution de la demande, c'est aussi une composante de la déflation, non ?

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Il faudrait qu'elle ait seulement commencé cette spirale. Pour l'instant, l'inflation est toujours positive en décembre (zone euro : +1,6% ; Union européenne : +2,2%).

Ce sont les chiffres de la variation mensuelle ? Parce qu'en suisse on à -0.7% en novembre et -0.5% en décembre. L'indice des prix (base 2000=100) est passé de 110.1 en octobre à 108.8 en décembre.

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Baisse des salaires, moins de moyen de consommer, diminution de la demande, c'est aussi une composante de la déflation, non ?

Ca n'est pas éternel. D'abord zéro consommation, c'est impossible. En période de déflation, les gens consomment seulement ce dont ils ont besoin (et c'est d'ailleurs bien ce qui embête les hommes politiques: ils sont au premier chef victimes de la déflation parce qu'ils doivent justifier leurs programmes de dépenses auprès d'électeurs qui sont devenus économes). Ensuite, lorsque les prix sont suffisamment bas, c'est-à-dire atteignent ce que ça vaut vraiment, la consommation repart.

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Baisse des salaires, moins de moyen de consommer, diminution de la demande, c'est aussi une composante de la déflation, non ?

Les indicateurs sont bâtis pour refléter une baisse nominale, pas une baisse réelle. Or, une baisse nominale des salaires et des revenus n'empêche pas une hausse réelle du niveau de vie, pour peu que les prix baissent (un peu) plus vite que les revenus. C'est comme ça que le monde s'est développé au XIXe siècle.

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… Tiens tiens tiens : http://www.mailonsunday.co.uk/news/article…s-collapse.html

Britain was just three hours away from going bust last year after a secret run on the banks, one of Gordon Brown's Ministers has revealed.

City Minister Paul Myners disclosed that on Friday, October 10, the country was 'very close' to a complete banking collapse after 'major depositors' attempted to withdraw their money en masse.

The Mail on Sunday has been told that the Treasury was preparing for the banks to shut their doors to all customers, terminate electronic transfers and even block hole-in-the-wall cash withdrawals.

Only frantic behind-the-scenes efforts averted financial meltdown.

If the moves had failed, Mr Brown would have been forced to announce that the Government was nationalising the entire financial system and guaranteeing all deposits.

(notez cependant que le journal n'est pas réputé pour être particulièrement high standard)

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Il faudrait qu'elle ait seulement commencé cette spirale. Pour l'instant, l'inflation est toujours positive en décembre (zone euro : +1,6% ; Union européenne : +2,2%).

comme d'hab ils ne comptent pas l'immobilier.

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Une bonne nouvelle pour changer :icon_up:

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/5b73d1fa-e…s_de_bénéfice

Le bénéfice net de Novartis a bondi de 25 % en 2008, à 8,2 milliards de dollars , soit 9,3 milliards de francs. Plus de 4 milliards de dollars seront versés aux actionnaires sous forme de dividendes. Et 2009 s’annonce très bien.

Un bon résultat… Le bénéfice net de Novartis a bondi de 25% en 2008 à 9,3 milliards de francs. Et, autre bonne nouvelle, l’année 2009, pourait déboucher sur de nouveaux résultats records, en dépit d’un contexte toujours difficile. Le premier effet de cette heureuse situation est l’annonce d’un dividende relevé de 25% à 2 francs, soit plus de 4 milliards de dollars distribués aux actionnaires.

Croissance de la division pharmaceutique

Dans le détail, le résultat opérationnel a grimpé en 2008 de 32% à 8,9 milliards de dollars. Le chiffre d’affaires net a quant à lui progressé de 9%, à 41,5 milliards et de 5% en monnaies locales. Les ventes ont été soutenues par la croissance accélérée de la division pharmaceutique (Pharmaceuticals), pilier du groupe, qui a progressé de 10% à 26,3 milliards de dollars (+5% en monnaies locales) ainsi que par d’importantes contributions des divisions Vaccins et diagnostics et Consumer health, indique le groupe. Malgré un coup de mou au 4e trimestre - 1% de progression des ventes - «Novartis a réalisé une performance forte en 2008», s’est félicité le PDG Daniel Vasella, cité dans le communiqué.

Novartis prévoit en 2009 une nouvelle année de chiffre d’affaires et de résultat net records. […]

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