Armageddon économique ?

[Ash]

C'est faux, le taux d'épargne chez les français est identique et en fait même légèrement supérieur à l'Allemagne (fourchette des 11% soit supérieur à la zone euro).

Allemagne, france et italie ont fait les mêmes choix commerciaux et économiques mais c'est l'Allemagne qui domine. Grâce à ses réformes mais aussi avec l'aide d'un euro fort.

[Sous-Commandant Marco]

Vers 1995, j'avais lu un livre comparant le capitalisme anglo-saxon au capitalisme rhénan (Allemagne mais aussi Japon), dont j'ai hélas oublié le titre. A la lecture de ce livre, je dirais qu'il il est fort possible que l'euro fort avantage les Allemands par rapport aux Français ou Italiens. Avant-guerre, l'Allemagne et le Japon étaient les rois de la camelote. Des monnaies fortes (ou disons stables) les ont forcés à hausser la qualité de leur production, par une organisation scientifique et rationnelle de la production. En outre, ça leur permet aussi d'acheter des matières premières pour pas cher et d'investir facilement à l'étranger. A l'opposé, le capitalisme anglo-saxon est plus fondé sur le commerce et la vente en volume pour pas cher. La France et l'Italie sont quelque part entre les deux.

[DiabloSwing]

C'est faux, le taux d'épargne chez les français est identique et en fait même légèrement supérieur à l'Allemagne (fourchette des 11% soit supérieur à la zone euro).

A voir aussi l'orientation de cette épargne : obligations d'Etat, livret, actions…peut-être que l'épargne française est un chouïa moins orientée vers l'économie marchande. Si quelqu'un sait où trouver les chiffres…

[Nick de Cusa]

Une des choses qui me plait le plus dans mon travail, c'est de visiter des usines et ateliers en Allemagne, par comparaison aux autres pays.

Pour ce que j'en ai vu : il y a dans ce pays un goût de l'ingénierie, de l'innovation (pas spectaculaire, incrémentale mais constante), du travail bien fait à tous les niveaux hiérarchiques, de la technologie, de la finition, sans commune mesure avec ce que j'ai vu ailleurs.

Les ouvriers ont des connaissances technologiques, sont valorisés et sont fiers.

Alors, "les exportations allemandes marchent parce que la monnaie est forte / faible", c'est faire montre d'un poil d'ignorance.

Il y a beaucoup plus que ça dans la fabrique industrielle de notre beau voisin.

[Ash]

D'ailleurs c'est aussi chez eux qu'on achète les machines pour nos usines.

Vers 1995, j'avais lu un livre comparant le capitalisme anglo-saxon au capitalisme rhénan (Allemagne mais aussi Japon), dont j'ai hélas oublié le titre. A la lecture de ce livre, je dirais qu'il il est fort possible que l'euro fort avantage les Allemands par rapport aux Français ou Italiens. Avant-guerre, l'Allemagne et le Japon étaient les rois de la camelote. Des monnaies fortes (ou disons stables) les ont forcés à hausser la qualité de leur production, par une organisation scientifique et rationnelle de la production. En outre, ça leur permet aussi d'acheter des matières premières pour pas cher et d'investir facilement à l'étranger. A l'opposé, le capitalisme anglo-saxon est plus fondé sur le commerce et la vente en volume pour pas cher. La France et l'Italie sont quelque part entre les deux.

C'est très juste. Cela provient du fait que le capitalisme anglo-saxon s'appuie beaucoup sur les échanges maritimes (et donc mondiaux) alors que le capitalisme rhénan reste continental.

Sur les matières premières, il existe aussi une entente implicite entre l'allemagne et la Russie qui s'explique historiquement au fait que c'est l'Allemagne qui formait les ingénieurs russes. Pour un russe, l'europe et la technologie c'est l'Allemagne.

[Nick de Cusa]

Pour le monde entier.

[Rincevent]

C'est faux, le taux d'épargne chez les français est identique et en fait même légèrement supérieur à l'Allemagne (fourchette des 11% soit supérieur à la zone euro).

Allemagne, france et italie ont fait les mêmes choix commerciaux et économiques mais c'est l'Allemagne qui domine. Grâce à ses réformes mais aussi avec l'aide d'un euro fort.

Tout cela n'explique pas pourquoi l'Allemagne exporte, sachant que S-I=X-M.

[Sous-Commandant Marco]

Tout cela n'explique pas pourquoi l'Allemagne exporte, sachant que S-I=X-M.

Il va bien falloir admettre que le génie national ne se met pas toujours en équations.

[Rincevent]

Il va bien falloir admettre que le génie national ne se met pas toujours en équations.

Il va bien falloir admettre pourtant que cette égalité est irrécusable, et qu'il faudra bien que l'explication donnée la satisfasse.

Ceci dit, l'aspiration de l'épargne française par des placements improductifs (les obligations d'Etat, typiquement) est une solution intéressante pour expliquer ce contraste.

[DiabloSwing]

Ceci dit, l'aspiration de l'épargne française par des placements improductifs (les obligations d'Etat, typiquement) est une solution intéressante pour expliquer ce contraste.

C'est ce que je pense aussi, encore qu'il nous faudrait avoir les chiffres. Parce que si ça se trouve les allemands font pareil.

[Sous-Commandant Marco]

Il va bien falloir admettre pourtant que cette égalité est irrécusable, et qu'il faudra bien que l'explication donnée la satisfasse.

Ceci dit, l'aspiration de l'épargne française par des placements improductifs (les obligations d'Etat, typiquement) est une solution intéressante pour expliquer ce contraste.

Ce que je veux dire, c'est que cette équation ne permet pas de déterminer pourquoi les Allemands sont différents des Français, même si on la cantonne dans son champ d'application économique. Les raisons pour lesquelles les Allemands ont une balance commerciale beaucoup plus excédentaire que celle des Français ou des Italiens sont probablement complexes car elles ont trait à l'histoire, à la géographie et aux choix nationaux respectifs de ces trois nations. Qu'il soit dit que les Allemands comme les Japonais ont une économie tournée vers l'exportation plutôt que vers la consommation intérieure et que cela les rend plus immunes à la crise.

[Lassie]

A Seattle du cote de Bellevue ?

N'est-ce pas Madelin qui disait que les marques allemandes comme Boss taillaient des croupières a leurs équivalents français car bien plus innovantes et s'adaptant a leur marche ? On voit en France pour les autos ou autres que certains industriels sont en décalage quand ils ne se lancent pas dans des projets foireux. Il est vrai que les allemands ont le sens de l'effort du travail sens que beaucoup ont perdu ici

A Seattle du cote de Bellevue ?

N'est-ce pas Madelin qui disait que les marques allemandes comme Boss taillaient des croupières a leurs équivalents français car bien plus innovantes et s'adaptant a leur marche ? On voit en France pour les autos ou autres que certains industriels sont en décalage quand ils ne se lancent pas dans des projets foireux. Il est vrai que les allemands ont le sens de l'effort du travail sens que beaucoup ont perdu ici

[Jussi]

A Seattle du cote de Bellevue ?

N'est-ce pas Madelin qui disait que les marques allemandes comme Boss taillaient des croupières a leurs équivalents français car bien plus innovantes et s'adaptant a leur marche ? On voit en France pour les autos ou autres que certains industriels sont en décalage quand ils ne se lancent pas dans des projets foireux. Il est vrai que les allemands ont le sens de l'effort du travail sens que beaucoup ont perdu ici

A Seattle du cote de Bellevue ?

N'est-ce pas Madelin qui disait que les marques allemandes comme Boss taillaient des croupières a leurs équivalents français car bien plus innovantes et s'adaptant a leur marche ? On voit en France pour les autos ou autres que certains industriels sont en décalage quand ils ne se lancent pas dans des projets foireux. Il est vrai que les allemands ont le sens de l'effort du travail sens que beaucoup ont perdu ici

Lassie…à force de vous repeter vous devez surement avoir raison

[SilenT BoB]

Les Allemands ont un "climat social" très stable par rapport à la France. les syndicats et le patronat s'entendent car ils ont compris que c'est en produisant que la richesse viendrait et donc les avantages. Prenons l'exemple frappant des voitures françaises et italiennes (exclusion de celles de luxe) avec les allemandes. Rien que le plastique utilisé dans l'accastillage des véhicule coûte 20% plus cher que celui utilisé sur les concurrentes. Cela donne cet aspect plus luxueux. Ils vont toujours très loin dans la qualité de production, il suffit de comparer le degré de finition des voitures allemandes avec les autres.

Mais ce n'est pas tout, leur industrie produit, nous avons misé sur une société de services et un peu d'industrie, ce fut une erreur grave. Pour moi (et ça n'engage que moi), la production de bien, l'innovation et la recherche sont les moteurs d'une économie. Dans un monde concurrentiel, il faut être meilleur que les autres et les allemands, dans beaucoup de domaines, sont meilleurs que les autres: innovation, recherche, production.

D'un point de vue des investissements, les allemands sont beaucoup plus réceptifs aux marchés financiers, le fait d'investir dans les entreprises et non en masse dans des placements "100% sûrs" mais aussi dans leurs entreprises a compté. Investir dans les entreprises c'est leur donner les moyens de leurs ambitions, j'avais lu il y a quelques années que les allemands investissaient souvent dans l'entreprise dans laquelle ils travaillaient. En France cela semblerait fou à la plupart des gens. Investir dans son entreprise c'est avoir un retour sur ses efforts, une espèce de bonus. Mon approche du sujet est un peu "collectiviste" dans un sens. Si une grande partie des employés ont confiance en leur entreprise et investissent en achetant des obligs, des actions, alors l'entreprise sera plus forte et les employés plus concerné, un collectif pour faire avancer les choses. On va de l'investissement collectif vers la satisfaction personnelle de recevoir des dividendes et de voir l'action grimper.

Les Allemands ont vraiment un gros gros temps d'avance sur la France.

[Kerman]

Qu'il soit privé ou public, c'est du collectivisme et non de l'individualisme.

Un collectivisme fonctionne s'il est librement consenti individuellement, un individualisme s'il est librement consenti collectivement.

[vincponcet]

Tout cela n'explique pas pourquoi l'Allemagne exporte, sachant que S-I=X-M.

Tu peux bien avoir des investissements étrangers, avoir peu d'épargne intérieure et bcp d'exportations, non ?

Les Allemands ont un "climat social" très stable par rapport à la France. les syndicats et le patronat s'entendent car ils ont compris que c'est en produisant que la richesse viendrait et donc les avantages. Prenons l'exemple frappant des voitures françaises et italiennes (exclusion de celles de luxe) avec les allemandes. Rien que le plastique utilisé dans l'accastillage des véhicule coûte 20% plus cher que celui utilisé sur les concurrentes. Cela donne cet aspect plus luxueux. Ils vont toujours très loin dans la qualité de production, il suffit de comparer le degré de finition des voitures allemandes avec les autres.

Mais ce n'est pas tout, leur industrie produit, nous avons misé sur une société de services et un peu d'industrie, ce fut une erreur grave. Pour moi (et ça n'engage que moi), la production de bien, l'innovation et la recherche sont les moteurs d'une économie. Dans un monde concurrentiel, il faut être meilleur que les autres et les allemands, dans beaucoup de domaines, sont meilleurs que les autres: innovation, recherche, production.

D'un point de vue des investissements, les allemands sont beaucoup plus réceptifs aux marchés financiers, le fait d'investir dans les entreprises et non en masse dans des placements "100% sûrs" mais aussi dans leurs entreprises a compté. Investir dans les entreprises c'est leur donner les moyens de leurs ambitions, j'avais lu il y a quelques années que les allemands investissaient souvent dans l'entreprise dans laquelle ils travaillaient. En France cela semblerait fou à la plupart des gens. Investir dans son entreprise c'est avoir un retour sur ses efforts, une espèce de bonus. Mon approche du sujet est un peu "collectiviste" dans un sens. Si une grande partie des employés ont confiance en leur entreprise et investissent en achetant des obligs, des actions, alors l'entreprise sera plus forte et les employés plus concerné, un collectif pour faire avancer les choses. On va de l'investissement collectif vers la satisfaction personnelle de recevoir des dividendes et de voir l'action grimper.

Les Allemands ont vraiment un gros gros temps d'avance sur la France.

cela veux dire quoi "avoir fait le choix du service par rapport à l'industrie" ou inversement même en social-démocratie ?

En économie totalement socialiste je peux comprendre, mais toute l'économie en France ou en Allemagne n'est pas sous commandement de l'Etat, non ?

Ce que je veux dire, c'est que cette équation ne permet pas de déterminer pourquoi les Allemands sont différents des Français, même si on la cantonne dans son champ d'application économique. Les raisons pour lesquelles les Allemands ont une balance commerciale beaucoup plus excédentaire que celle des Français ou des Italiens sont probablement complexes car elles ont trait à l'histoire, à la géographie et aux choix nationaux respectifs de ces trois nations. Qu'il soit dit que les Allemands comme les Japonais ont une économie tournée vers l'exportation plutôt que vers la consommation intérieure et que cela les rend plus immunes à la crise.

Si personne n'achète plus ce que tu exportes, tu prends aussi la crise.

Le seuil moyen d'être indépendant de la crise des autres, c'est d'être en autarcie.

Le mec du village de somalie, je pense que la crise, ça l'atteind peu ajd.

[Rincevent]

Tu peux bien avoir des investissements étrangers, avoir peu d'épargne intérieure et bcp d'exportations, non ?

A condition que tu importes beaucoup plus que tu n'exportes.

[vincponcet]

A condition que tu importes beaucoup plus que tu n'importes.

il doit y avoir un problème dans cette phrase, non ?

[Ash]

Si personne n'achète plus ce que tu exportes, tu prends aussi la crise.

Eh oui, c'est ce que craint avec raison l'Allemagne.

[Brock]

Un collectivisme fonctionne s'il est librement consenti individuellement,

oui

un individualisme s'il est librement consenti collectivement.

kamoulox!

[h16]

oui

Autant dire jamais.

[pierreyves]

Je suis consterné par les gesticulations des chefs d'états européens de ce week-end: pour moi ils ont accéléré la crise, qui pour l'instant n'était l'affaire que de 2 pays et demi, en une crise globale de l'euro.

http://www.boursorama.com/infos/actualites…241ae982eb77873

La réouverture des marchés lundi s'annonce comme le moment de vérité pour l'UE et la zone euro. A ce moment là, les dirigeants européens pourront mesurer concrètement l'efficacité du plan qu'ils ont arrêté vendredi à Bruxelles pour venir en aide à la Grèce mais également endiguer toute contagion de la crise.

"Il faut que les spéculateurs sachent qu'à partir de lundi le mécanisme de prêts organisé à l'échelle de l'Europe privera toute opération de pouvoir être dénouée avec un profit", a résumé dimanche l'ex-Premier secrétaire du PS, François Hollande.

Pour moi ce type de com' n'aurait pas eu lieu sans les manips de ce week-end.

Ils croient pouvoir "dompter" la spéculation en angoissant un peu plus ?

[Brock]

Autant dire jamais.

ahah, anarcap 'au boutte'

Je suis consterné par les gesticulations des chefs d'états européens de ce week-end: pour moi ils ont accéléré la crise, qui pour l'instant n'était l'affaire que de 2 pays et demi, en une crise globale de l'euro.

http://www.boursorama.com/infos/actualites…241ae982eb77873

Pour moi ce type de com' n'aurait pas eu lieu sans les manips de ce week-end.

Ils croient pouvoir "dompter" la spéculation en angoissant un peu plus ?

c'est interessant: comme s'ils savaient que c'etait deja fini! mais en meme temps, je n'arrive pas a y croire vraiment.

les gens autour de moi sont 100% convaincus qu'un meltdown est impossible.

ce qui fait que c'est interessant.

[Fenster]

http://www.boursorama.com/infos/actualites…6ce551d7927bc21

Pardonnez les, ils ne savent pas ce qu'ils font…. (ou pas)

[Jesrad]

Inflation dans 3… 2… 1…

[vincponcet]

http://www.boursorama.com/infos/actualites…6ce551d7927bc21

Pardonnez les, ils ne savent pas ce qu'ils font…. (ou pas)

L'or devrait donc bien prendre.

[vincponcet]

1.To conduct interventions in the euro area public and private debt securities markets (Securities Markets Programme) to ensure depth and liquidity in those market segments which are dysfunctional. The objective of this programme is to address the malfunctioning of securities markets and restore an appropriate monetary policy transmission mechanism. The scope of the interventions will be determined by the Governing Council. In making this decision we have taken note of the statement of the euro area governments that they “will take all measures needed to meet [their] fiscal targets this year and the years ahead in line with excessive deficit procedures” and of the precise additional commitments taken by some euro area governments to accelerate fiscal consolidation and ensure the sustainability of their public finances.

In order to sterilise the impact of the above interventions, specific operations will be conducted to re-absorb the liquidity injected through the Securities Markets Programme. This will ensure that the monetary policy stance will not be affected.

cela veux dire que la BCE va directement acheter des bonds grecs, espagnols & co, et revendre en même temps des bonds allemands, français

voire vendre de l'or.

[SilenT BoB]

Il y a un hic ce matin, le cac40 s'envole un peu trop à mon goût comparé aux autres places boursières européennes. J'ai l'impression que la réunion à l'Elysée d'hier n'a pas réuni que des ministres… si vous voyez ce que je veux dire…

De plus aller endetter l'Europe, donc encore un cran plus haut que les états c'est une connerie de plus à leur actif, décidément ils n'ont pas de couilles et la seule chose qu'ils connaissent c'est l'endettement, ça ne servira à rien. 500 milliards c'est bien insuffisant. Les marchés reprendront le chemin de la baisse à la prochaine alerte. Nos politiques sont pitoyables, reculer pour mieux sauter avec un saut qui sera toujours plus haut!

[Tremendo]

La bourse de Madrid est à +10% pour le moment, et toutes les places financières repartent à la hausse.

Apparemment le marché approuve la création de ce fond de garantie de 750 milliards d'euros décidé par le conseil européen hier soir.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2010/05…r-aux-etats.php

Au total, sur proposition franco-allemande, quelque 750 milliards d'euros sont mis sur la table des négociations, dont 250 milliards du Fonds monétaire international (FMI), et 500 milliards de l'Union européenne (UE). Un montant record qui serait débloqué sous deux formes

Le premier étage consiste à créer un fonds, doté de 60 milliards d'euros environ, fonctionnant comme un petit FMI européen. La Commission jouerait le rôle de banquier, empruntant en son nom avec la garantie des États nationaux et prêtant l'argent aux pays en difficulté.

Le second étage du dispositif consiste à créer un système de garantie européenne pour des emprunts réalisés par des États en difficulté. Concrètement, les États membres de la zone euro les plus solides financièrement pourront garantir les emprunts des États les plus fragiles ou leur accorder des prêts bilatéraux. L'enveloppe maximale sur laquelle les Vingt-Sept sont tombés d'accord est de l'ordre de 500440 milliards d'euros.

Je savais bien que les Etats étaient très forts, ils trouvent toujours des artifices, soyons patients, le mal qui les ronge de cette manière va tous les contaminer.

[Dardanus]

D'un point de vue des investissements, les allemands sont beaucoup plus réceptifs aux marchés financiers, le fait d'investir dans les entreprises et non en masse dans des placements "100% sûrs" mais aussi dans leurs entreprises a compté. Investir dans les entreprises c'est leur donner les moyens de leurs ambitions, j'avais lu il y a quelques années que les allemands investissaient souvent dans l'entreprise dans laquelle ils travaillaient. En France cela semblerait fou à la plupart des gens. Investir dans son entreprise c'est avoir un retour sur ses efforts, une espèce de bonus. Mon approche du sujet est un peu "collectiviste" dans un sens. Si une grande partie des employés ont confiance en leur entreprise et investissent en achetant des obligs, des actions, alors l'entreprise sera plus forte et les employés plus concerné, un collectif pour faire avancer les choses. On va de l'investissement collectif vers la satisfaction personnelle de recevoir des dividendes et de voir l'action grimper.

Les Allemands ont vraiment un gros gros temps d'avance sur la France.

Hum…cela rappelle les niaiseries du gaullisme : que les salariés deviennent les actionnaires de leur entreprise…

Comme cela si elle coule, ils perdent non seulement leur emploi mais aussi leurs économies.