Armageddon économique ?

[alex6]

Je n'ai aucune idee de ce qui va se passer "techniquement" a ce niveau, je reagissais juste a ce que l'on lit partout: "la FED achete des actifs et ca fait monter les marches". "Les banques qui sortent du cash pour acheter des actions", c'est tres different de "la FED achete des actions avec du cash ex-nihilo".

Je pense que nous sommes en route pour un scenario a la japonaise, ou il n'y a pas la trace d'un debut de retour de l'inflation malgre des annees de politiques monetaires accommodantes.

[Hayek's plosive]

Je n'ai aucune idee de ce qui va se passer "techniquement" a ce niveau, je reagissais juste a ce que l'on lit partout: "la FED achete des actifs et ca fait monter les marches". "Les banques qui sortent du cash pour acheter des actions", c'est tres different de "la FED achete des actions avec du cash ex-nihilo".

Je pense que nous sommes en route pour un scenario a la japonaise, ou il n'y a pas la trace d'un debut de retour de l'inflation malgre des annees de politiques monetaires accommodantes.

 

Scenario a la japonaise par contre j'y crois un peu moins. L'economie japonaise et americaine ont pas grand chose a voir.

[free jazz]

Il est étonnant que l'info ne sorte que maintenant, 5 ans après les faits.

Moins étonnant qu'elle soit passée quasiment inaperçue dans les merdia franchouilles.

 

Pour la chancelière, les propos de dirigeants de l'Anglo Irish Bank, ridiculisant la banque centrale de Dublin et le gouvernement allemand, sont « insupportables ».

 

Remontant à 2008 mais tout juste révélé, l'enregistrement de conversations entre dirigeants de l'Anglo Irish Bank (AIB) fait scandale. Pendant que leur banque plongeait au pire de la crise financière, ces cadres se réjouissaient de pouvoir «taper du blé» à l'institut d'émission, avec la garantie implicite de Berlin. On les entend même chanter l'ancienne version de l'hymne allemand, Deutschland über alles.

 

 

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013/06/28/20002-20130628ARTFIG00409-merkel-affiche-son-mepris-pour-les-banquiers-irlandais.php

Les Irlandais s'offusquent de la désinvolture de leurs banquiers

 

Des enregistrements téléphoniques d'anciens dirigeants de l’Anglo Irish Bank tendent à prouver qu'ils ont misé sur l’effondrement du pays pour sauver leur banque

le jeudi 27 juin à 18h34 - Mis à jour le samedi 29 juin
 

Les faits - Les Irlandais sont sous le choc. Il paraissait clair que leurs dirigeants politiques n’avaient pas été à la hauteur de la crise financière qui a ravagé le pays en 2008. Depuis lundi, ils savent que ces derniers ont été trompés et manipulés par les responsables de la banque irlandaise Anglo Irish. Leur comportement sans scrupule et leurs mensonges prémédités aux autorités ont mené leur pays à la ruine.

Tristan de Bourbon (à Londres)

 

Les révélations qui secouent l'Irlande proviennent de la publication quotidienne depuis lundi d’enregistrements de discussions téléphoniques entre plusieurs cadres dirigeants de l'Anglo Irish Bank par le quotidien Irish Independent. La conversation la plus frappante date du 18 septembre 2008. John Bowe, le directeur du départements des marchés de capitaux d’Anglo Irish, explique à son collègue Peter Fitzegerald, directeur des opérations de détail, sa rencontre de la veille avec les responsables de la banque centrale et du régulateur financier. Il détaille par la même occasion comment il a justifié la demande de la banque d’une aide de 7 milliards d’euros de la part de l'Etat. « Et comment es-tu arrivé au chiffre sept ? », lui demande Peter Fitzgerald. « Comme dirait Drummer (David Drumm, le directeur exécutif de la banque), je l’ai sorti de mon cul. (...) La réalité est que nous avons besoin de bien plus que cette somme. Mais la stratégie est : tu les attires dedans (dans le sauvetage, Ndlr), tu obtiens d’eux un gros chèque et ensuite, ils doivent suivre, pour ne pas perdre leur argent ». « Oui, oui, ils sont impliqués jusqu’au cou dans la partie, » acquiesce Peter Fitzgerald.

« Oui, et ils ont investi beaucoup, reprend John Bowe. S’ils voyaient l’énormité de la chose d’un seul coup, ils pourraient se dire (..) que ce choix est trop lourd à porter pour le contribuable. Mais si ça ne paraît pas trop gros au début, gros mais juste ce qu’il faut pour être important (..) alors on a une chance. Donc, je pense qu’on pourra ensuite obtenir plus d’argent. » John Bowe est un habile négociateur. Il obtient des autorités de « ne jamais avoir à rembourser » le prêt, ce qui fait grassement rire les deux hommes. Ensuite, il indique à son collègue : « Est-ce que je pense que l’on pourra se débarrasser des problèmes financiers ? Non. Comment cela se finira-t-il ? Soit par un découpage et la vente des actifs, soit par la nationalisation. »

 

L'avenir lui donnera raison : l’Etat garantira sans limite les dépôts bancaires irlandais et les 7 milliards deviendront 30 milliards d’euros avant que la banque soit intégralement nationalisée début 2009. Une évolution qualifiée de « fantastique » par les banquiers car elle leur permet de devenir fonctionnaires et de garder leur emploi… Reste que les autres banques irlandaises ont souffert de son effondrement et que l’Etat a finalement injecté 64 milliards d’euros dans le renflouement de ses institutions financières.

 

Les deux hommes, ainsi que l’ancien président de la banque, impliqué dans d’autres appels téléphoniques, nient pour le moment avoir voulu tromper les autorités. Les révélations ont en effet provoqué la colère de l’opinion publique et du monde politique, qui a promis des enquêtes poussées et des mesures punitives, mais aussi de l’étranger : les gouvernements britanniques et allemands sont très explicitement priés « d’aller se faire foutre » par des banquiers dont la grossièreté semble sans limite. L’ancien premier ministre Brian Cowen, directement cité et moqué, comme certains ministres et hauts fonctionnaires, s’est simplement dit « très surpris » du contenu de ses enregistrements et de leur existence. Le mystère autour de ceux-ci reste entier : si les écoutes ont été réalisées par la banque, elles seraient restées pendant quatre années aux mains de la police sans qu’aucune mesure ne soit prise et, surtout, sans être rendues publiques.

 

http://www.lopinion.fr/27-juin-2013/irlandais-s-offusquent-desinvolture-leurs-banquiers-1501

[Jesrad]

Extorsion en bande organisée pour des milliards et des milliards d'euros. L'aléa moral prédit et dénoncé, puissance mille.

Pendez-les.

[Rübezahl]

Je pense que nous sommes en route pour un scenario a la japonaise, ou il n'y a pas la trace d'un debut de retour de l'inflation malgre des annees de politiques monetaires accommodantes.

tsss, tsss sur l'inflation "inexistante".

L'inflation n'est en rien équirépartie sur tout ce qui se vend et s'achète.

Au contraire, l'inflation va spécifiquement se focaliser sur quelques trucs précis. Comme par hasard ces trucs ne sont pas dans les paniers des instituts statistiques.

Parmi les trucs, la terre.

Dans mon coin, en une petite génération, la taille du terrain constructible moyen que s'offre une famille a été divisée par 2. Et a priori ça sera encore le cas pour la prochaine génération. Et c'est le cas quasi partout, suffit de suivre les POS, PLU, etc.

Voilà un bien important pour les gens, pour leur sentiment de richesse et de confort, et fortement frappé par l'inflation. ... mais chut, on n'en cause pas.

 

De façon générale, pas d'inflation sur verroterie & colifichet (ça tombe bien, c'est là qu'on mesure !)

... mais ça bombarde bien sur les trucs essentiels.

[neuneu2k]

tsss, tsss sur l'inflation "inexistante".

L'inflation n'est en rien équirépartie sur tout ce qui se vend et s'achète.

Au contraire, l'inflation va spécifiquement se focaliser sur quelques trucs précis. Comme par hasard ces trucs ne sont pas dans les paniers des instituts statistiques.

Parmi les trucs, la terre.

 

+1

[h16]

Et l'inflation dans les BRIC n'est pas nulle non plus. D'ailleurs, ils en ont un peu marre (ce qui explique leur appétit d'or, du reste).

[poney]

+1

 

+2

[alex6]

Parmi les trucs, la terre.

Dans mon coin, en une petite génération, la taille du terrain constructible moyen que s'offre une famille a été divisée par 2. Et a priori ça sera encore le cas pour la prochaine génération. Et c'est le cas quasi partout, suffit de suivre les POS, PLU, etc.

Voilà un bien important pour les gens, pour leur sentiment de richesse et de confort, et fortement frappé par l'inflation. ... mais chut, on n'en cause pas.

L'augmentation du prix de la "terre", c'est principalement les restrictions locales qui l'alimente. Sauf dans les endroits ou il y a reellement penurie de place (Paris centre etc...), c'est bien les communes qui decident de ce qui est ou n'est pas constructible.

Les prix de l'immobilier en general traduisent un effet de bulle, inevitable quand les BC manipulent de telles sommes, mais ne disent rien sur l'inflation. Comme aux US, la hausse des prix, c'etait du vent, de la richesse qui n'existe pas. C'est exactement la meme chose en France, la valeur des biens immobiliers n'etant pas correlee avec les capacites de financement des particuliers, tout tient au psychologique.

 

 

[Rübezahl]

L'augmentation du prix de la "terre", c'est principalement les restrictions locales qui l'alimente. Sauf dans les endroits ou il y a reellement penurie de place (Paris centre etc...), c'est bien les communes qui decident de ce qui est ou n'est pas constructible.

Il y a 0 pénurie chez moi. (commune de 4500 hectares, construite à moins de 1%)

Mais le couplet écolo en vigueur (consommation de terres agricoles etc) fait qu'on est passé en ~10 ans de 2500m2 constructibles à 1200m2 (et qu'on parle de passer à 800m2).

Grosso modo on a appliqué à une commune 100% rurale des lois qui concernent surtout des zones urbaines. Mais c'est idem ailleurs.

 

(Un article de Vincent Bénard sur ce sujet :

Pour en finir avec la diabolisation de l'étalement urbain http://www.objectifliberte.fr/2008/10/sprawl.html )

 

Les prix de l'immobilier en general traduisent un effet de bulle, inevitable quand les BC manipulent de telles sommes, mais ne disent rien sur l'inflation. Comme aux US, la hausse des prix, c'etait du vent, de la richesse qui n'existe pas. C'est exactement la meme chose en France, la valeur des biens immobiliers n'etant pas correlee avec les capacites de financement des particuliers, tout tient au psychologique.

L'effet de bulle tel que tu le décris (augmentation de masse monétaire décorrélée de l'augmentation de biens) ... c'est la définition même de  l'inflation

De toutes manières si c'était mesuré, on prendrait en compte les hausses (bulle) et les baisses (dégonflement).

 

Quant à la considération "tout tient au psychologique" ...

il est certain qu'il y a un certain travail psychologique pour convaincre les pigeons de se faire pigeonner.

Mais l'effet concret, l'inflation immobilière, elle, n'est en rien psychologique.

Ce qui compte à la fin, c'est le nombre d'heures de travail / m2.

C'est concret, c'est de la sueur authentique (pas psychologique)

 

Autres chiffres :

en 1958 un logement = ~70 loyers, 1998: 133 loyers, 2008: 262 loyers... http://www.marc-candelier.com/article-l-economie-de-marche-est-elle-morte-82001624.html

http://www.20minutes.fr/article/815290/loyers-flambe-50-dix-ans-paris

 

A la campagne, à dépense égale, les nouveaux sont serrés sur des espaces nettement plus petits. (même si pas pénurie d'espace).

[En prime, chez moi, on envoie les habitations sur les terrains les moins bons, ie argileux => renchérissement du coût de construction et du coût d'assainissement].

A la ville, à taille d'appartement égale, les nouveaux sont endettés sur des durées nettement allongées.

 

ça c'est de l'inflation authentique, et qui ne concerne pas des biens de consommation dont on peut se passer.

L'impact sur la vie des gens est concret, à effet immédiat et durable.

 

===========================

 

Voilà un des (nombreux) mécanismes par lequel des individus d'une génération plument des individus de la suivante.

On peut relativiser car les jeunes ont aussi leurs trucs

et puis penser à 1914-1918 où finalement c'est au hachoir que les anciens ont envoyés les jeunes.

[henriparisien]

Autres chiffres :

en 1958 un logement = ~70 loyers, 1998: 133 loyers, 2008: 262 loyers...

 

http://t.co/2WKw6op

ça c'est de la l'inflation authentique, et qui ne concerne pas des biens de consommation dont on peut se passer.

 

Une autre façon de voir la chose via les rendements fonciers (inflation incluse) :

1958 => 17,14 %

1998 => 9,02 %

2008 => 4.8 %

 

En cas de baisse de l'inflation le rendement du foncier (comme celui de tous les autres actifs) baisse et donc les prix montent.

 

Pour la petite histoire, j'ai acheté des appartements à Marseille en 1998 avec un rendement de 18 %.

[alex6]

Mais l'effet concret, l'inflation immobilière, elle, n'est en rien psychologique.

Ce qui compte à la fin, c'est le nombre d'heures de travail / m2.

C'est concret, c'est de la sueur authentique (pas psychologique)

Ce que je veux dire, c'est qu'il suffirait d'une correction des prix pour que l'inflation disparaisse et avec les effets de leviers pratique dans l'immobilier, c'est evidemment tout a fait possible.

Il s'agit de l'inflation d'un type d'actif, l'immobilier. Ca ne dit rien sur la tendance de fond inflationiste/deflationiste de l'ensemble de l'economie.

Un peu comme l'or. Quand on est passe de $1000 a $1900, beaucoup y ont vu la preuve des poussees inflationistes. Aujourd'hui on sait que cette hausse ne traduisait en rien un phenomene d'inflation.

 

L'avenir nous dira qui a raison mais je pense qu'il en est de meme pour l'immobilier en France aujourd'hui. L'inflation des prix deviendra ce qu'elle est devenue aux US et ailleurs, un phenomene ponctuel de bulle historique.

[Rübezahl]

Ce que je veux dire, c'est qu'il suffirait d'une correction des prix pour que l'inflation disparaisse et avec les effets de leviers pratique dans l'immobilier, c'est evidemment tout a fait possible.

...

L'avenir nous dira qui a raison mais je pense qu'il en est de meme pour l'immobilier en France aujourd'hui. L'inflation des prix deviendra ce qu'elle est devenue aux US et ailleurs, un phenomene ponctuel de bulle historique.

ok. D'accord avec ça.

Et perso je pense que ça serait sympa de redevenir raisonnable ... mais on y est pas encore.

Une des spécificités de la France est l'inélasticité terrible de son marché immo. Plutôt pas de transaction qu'une transaction au prix du marché. On stocke. Le temps se fige.

 

L'un des (nombreux) biais du système représentatif est que les "représentants" ont tendance a naturellement favoriser leur tranche d'âge (les seniors en ce moment).

On peut donc compter que les gens aux manettes en ce moment ne feront rien pour un retour à une réalité contraire à leurs intérêts.

 

Du point de vue historique, on arrivera peut-être sur 60 ans (si dégonflement) à une inflation immo neutre (?)

... mais dans l'intervalle, il y a bel et bien une ou 2 générations qui elles auront pris toute l'inflation immo dans la tronche.

(avec une pensée pour ceux qui auront acheté en sommet de bulle (si sommet il y a)).

[Malky]

Ce qui compte à la fin, c'est le nombre d'heures de travail / m2.

 

Autres chiffres :

en 1958 un logement = ~70 loyers, 1998: 133 loyers, 2008: 262 loyers

 

Pour le rapport prix/loyer, il faut tempérer un peu : en 58 les maisons n'étaient généralement pas ou très peu isolées thermiquement, les réseaux hydrauliques et électriques étaient plus simples, et les matériaux de construction sont depuis longtemps fortement corrélés au prix de l'énergie (gaz principalement). Il y a eu un changement de gamme qui explique une part de la différence. Le fait est que seule une partie de ce changement de gamme est passé dans les loyers.

 

En 98 on était dans un bottom, la tendance longue était plutôt vers 160 loyers, actuellement on est sur la fin d'un top avec une tendance longue vers ~220-230 loyers. C'est toujours beaucoup, mais la tendance longue est plus parlante que les extrema (épiphénomènes et toussa).

[alex6]

Du point de vue historique, on arrivera peut-être sur 60 ans (si dégonflement) à une inflation immo neutre (?)

... mais dans l'intervalle, il y a bel et bien une ou 2 générations qui elles auront pris toute l'inflation immo dans la tronche.

(avec une pensée pour ceux qui auront acheté en sommet de bulle (si sommet il y a)).

Tout depend de la vitesse du degonflage. Au Japon par exemple, ca a ete beaucoup plus rapide que ca il me semble.

Comme je penche pour ce scenario au global, je pense aussi que l'immobilier va baisser doucement et pas en mode "crash" en France. Pour le foncier, tout dependra des marges de manoeuvres des communes. Etant donne les niveaux d'endettement actuels, il est fort probable qu'elles soient obligees de lacher du lest pour augmenter les recettes via la taxe d'habitation notamment.

 

[wpe]

Etant donne les niveaux d'endettement actuels, il est fort probable qu'elles soient obligees de lacher du lest pour augmenter les recettes via la taxe d'habitation notamment.

 

 

Ouch comme tu y vas, on est en république démocratique et populaire de France voyons, le pays où toute aventure se termine par un grand banquet d'élus après avoir ligoté la cour des comptes et augmenté les zimpôts.

 

[tout38]

Olivier Delamarche fidèle à lui-même ce mardi 9 juillet 2013 sur BFM Business  : « La population américaine se paupérise, avec des petits boulots à temps partiel ou des boulots qui ne paient pas. Bernanke n’arrêtera pas ses programmes de quantitative easing et, très probablement, il en remettra même une bonne couche. Les élections en Allemagne ne vont pas changer quoi que ce soit, nous sommes allés tellement loin que la seule solution est de continuer, exactement comme c’est le cas aux États-Unis. »

 

http://www.youtube.com/watch?v=teFlPPg2mbU&feature=player_detailpage

[Nick de Cusa]

http://www.contrepoints.org/2013/07/12/130688-fitch-degrade-la-france-et-lui-retire-son-aaa

[glandon]

Quel est le but de se réjouir à chaque fois que la note est abaissée ?

[Hank Rearden]

Quel est le but de se réjouir à chaque fois que la note est abaissée ?

 

Espérer qu'un jour, les c..nards qui nous gouvernent (et la masse des électeurs) finissent par prendre (ou demander) les mesures qui s'imposent: pour faire court, baisser les dépenses (vraiment pas pour de rire), baisse des impôts (pareil pas pour rigoler), moins d'état, moins de social-démocratie, plus de libertés, plus de libéralisme.

 

Le jour où les taux remontent, tout le monde sera mis devant le fait accompli.

[Rübezahl]

Quel est le but de se réjouir à chaque fois que la note est abaissée ?

Raccourcissement de la phase d'agonie.

[tout38]

Quel est le but de se réjouir à chaque fois que la note est abaissée ?

En sens inverse, pourquoi faudrait-il s'en désoler ? Comme l'a dit justement Vincent Andrès, nous sommes un certain nombre à espérer que cela permette de raccourcir la phase d'agonie de l'économie socialiste et de faciliter l'arrivée au pouvoir à terme de dirigeants ouverts au libéralisme.

 

En outre, tout ce qui pourra contribuer à précipiter la chute de l'ennemi de la finance et des riches alias Normal Ier, de sa clique de technocrates keynésiens et collectivistes, les Moscovici, Sapin, Karine Berger, Montebourg et de ses séides laicards et cathophobes à la Peillon ou à la Taubira... sera le bienvenu. Je déteste les penchants jacobins, étatistes et dépensiers de la pseudo droite, mais le gouvernement actuel, c'est pire que tout

[Neuron]

Quel est le but de se réjouir à chaque fois que la note est abaissée ?

Cette baisse est nécessaire pour que des réformes aient lieu.

Le problème reste : quelles réformes seront mise en œuvre et l'effondrement économique (même temporaire) ne sera pas agréable à vivre.

[glandon]

Comme l'a dit justement Vincent Andrès, nous sommes un certain nombre à espérer que cela permette de raccourcir la phase d'agonie de l'économie socialiste et de faciliter l'arrivée au pouvoir à terme de dirigeants ouverts au libéralisme.

Vains espoirs que ceux qui pensent que l'influence des agences de notations ou des institutions financières étrangères donneront un coup de main à de nouveaux courants, pour virer le PS ou l'UMP du pouvoir.

[Rübezahl]

Vains espoirs que ceux qui pensent que l'influence des agences de notations ou des institutions financières étrangères donneront un coup de main à de nouveaux courants, pour virer le PS ou l'UMP du pouvoir.

Quand tu rembourses ta maison ric-rac avec un taux de 1.5% ... le passage à 3% est tout sauf transparent.

 

(Ceci dit, même avec ça, ok, l'umps ne va surement pas s'en aller gentiment comme ça ... faudra bien les aider.)

 

[tout38]

Quand tu rembourses ta maison ric-rac avec un taux de 1.5% ... le passage à 3% est tout sauf transparent.

 

(Ceci dit, même avec ça, ok, l'umps ne va surement pas s'en aller gentiment comme ça ... faudra bien les aider.)

 

Voui, il faudra les aider en leur ouvrant grand la porte. Flamby bat tous les records d'impopularité, cela conjugué à la dégradation continue de la situation économique pourrait déboucher rapidement sur un vaste mouvement de contestation. Je suis persuadé qu'une mobilisation contre sa politique au cours de l'automne prochain pourrait nous débarrasser de Guimauve ou tout au moins le forcer à dissoudre l'Assemblée et provoquer une probable cohabitation.

Mais effectivement, il ne s'agira là que d'une première étape. Si l'UMP et ses satellites reviennent au pouvoir avec les mêmes dispositions étatistes et dépensières, cela ne servira à rien. D'où l'intérêt pour les libéraux d'infiltrer massivement cette pseudo droite pour l'obliger à infléchir son programme dans un sens libéral

[glandon]

Quand tu rembourses ta maison ric-rac avec un taux de 1.5% ... le passage à 3% est tout sauf transparent.

mauvaise analogie.

Ici on n'est pas dans le remboursement d'un prêt personnel financé par des revenus personnels donc limités.

On est dans le remboursement d'une dette collective, géré par de simples représentants, mais sans que leurs biens personnels soient apportés comme caution.

(la caution étant virtuellement déterminée selon une estimation approximative des richesses supposées d'une population.

[Hank Rearden]

mais sans que leurs biens personnels soient apportés comme caution.

 

 

Tu es sûr ? impôts, tout ça...

 

Je crois bien que nous avons été désignés cautions personnelles des irresponsables qui nous gouvernent.

 

D'ailleurs, le montant de l'épargne des français couvre le montant de la dette et, à mon avis, c'est plus sur cet argument (avec le fait que l'impôt est levé facilement et efficacement en France) que repose la confiance de nos créditeurs plutôt que sur les notes de Ficht et Cie.

[glandon]

 

 

Je crois bien que nous avons été désignés cautions personnelles des irresponsables qui nous gouvernent.

 

 

C'est exactement ce que je disais

 

- a savoir, que la caution des biens personnels des représentants (députés, élus divers) n'est pas demandée, alors que ce sont eux qui prennent les décisions d'emprunter.

- c'est le potentiel de remboursement d'une population qui est évalué.

 

Donc l'analogie avec un prêt personnel (à taux révisable) qui repose sur les épaules d'un seul individu n'est pas comparable

[Fadior]

Amis libéraux, si vous en avez la possiblité commencez à charger en BX4 dès la semaine prochaine

 

http://stockcharts.com/h-sc/ui?s=$NYHILO&p=D&yr=1&mn=0&dy=0&id=p32074555161

 

Confirmé par de nombreux autres indicateurs que je suis quotidienement (momentum, marchés, survey).