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Armageddon économique ?


vincponcet

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Le déficit et  la dette n'ont pas pour vocation à être remboursés, diminués tout au plus si on a suffisamment de croissance, mais ils ne posent pas de problèmes majeurs amha. L'Etat n'a pas besoin de taxer pour dépenser. Ce qui est plus grave je pense, c'est que l'Etat est incapable d'allouer des ressources correctement, et crée des divisions entre ceux qui ont la sécurité de l'emploi et les autres, ceux qui ont des "régimes spéciaux" et les autres, etc, etc. Aussi, c'est l'opposition épidermique à toute forme d'évaluation qui m'exaspère: par exemple ça fait des décennies qu'on dépense des millions pour les sdf, et il y en a toujours autant, mais jamais au grand jamais ils accepteraient d'évaluer la qualité des opérations menées, non, mesurer c'est maaaal. Je pense que le problème est plus qualitatif qu'autre chose, la dette et les déficits c'est des problèmes comptables, c'est pas comme si l'argent allait manquer. 

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Le déficit et  la dette n'ont pas pour vocation à être remboursés, diminués tout au plus si on a suffisamment de croissance, mais ils ne posent pas de problèmes majeurs amha. L'Etat n'a pas besoin de taxer pour dépenser. Ce qui est plus grave je pense, c'est que l'Etat est incapable d'allouer des ressources correctement, et crée des divisions entre ceux qui ont la sécurité de l'emploi et les autres, ceux qui ont des "régimes spéciaux" et les autres, etc, etc. Aussi, c'est l'opposition épidermique à toute forme d'évaluation qui m'exaspère: par exemple ça fait des décennies qu'on dépense des millions pour les sdf, et il y en a toujours autant, mais jamais au grand jamais ils accepteraient d'évaluer la qualité des opérations menées, non, mesurer c'est maaaal. Je pense que le problème est plus qualitatif qu'autre chose, la dette et les déficits c'est des problèmes comptables, c'est pas comme si l'argent allait manquer. 

Tu crois vraiment que les Etats vont pouvoir continuer à s'endetter indéfiniment ? Si cela ne posait pas de problèmes majeurs, alors pourquoi limiter le déficit du PIB à 3 ou 4%. Pourquoi pas à 15%, 20%, voire davantage. Ou comme l'a dit récemment Delamarche, si la planche à billets est le remède à tous les maux, pourquoi les Américains ne l'ont-ils pas utilisé pour éviter la faillite d'une ville de Chicago par exemple ? Dans le même esprit pourquoi les Etats-Unis du très socialiste Obama n'émettent-ils pas plusieurs pièces d'une valeur de 1000 milliards de dollars pour rembourser leur dette comme leur a suggéré le génialissime et très keynésien Stiglitz(bel oxymore) 

 

En outre, si l'Etat n'a pas besoin de taxer pour dépenser, alors pourquoi augmente-t-il massivement les prélèvements et la fiscalité au point d'étrangler le pauvre peuple qui n'en peut mais. Et cela vaut dans la quasi totalité des pays occidentaux, pas seulement dans la très collectiviste France, même si celle-ci bat tous les records en la matière.

 

Quant à l'argent, le problème ce n'est pas qu'il vienne à manquer ou pas, c'est qu'en continuant les politiques actuelles, il finira tôt ou tard par ne plus rien valoir...

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"Tu crois vraiment que les Etats vont pouvoir continuer à s'endetter indéfiniment ? " Pas indéfiniment, mais jusqu'à ce que la croissance permettre de diminuer le poids de la dette oui, c'est très probable.

 

"Si cela ne posait pas de problèmes majeurs, alors pourquoi limiter le déficit du PIB à 3 ou 4%. Pourquoi pas à 15%, 20%, voire davantage."  Pour des raisons politiques avant tout.

 

"si la planche à billets est le remède à tous les maux, pourquoi les Américains ne l'ont-ils pas utilisé pour éviter la faillite d'une ville de Chicago par exemple ?"   Parce que ce n'est pas son rôle. Il n'y a pas à intervenir dans les affaires privée ou locales, Chicago est tenu à l'équilibre budgétaire en tant qu'utilisatrice de la monnaie, contrairement à l'Etat qui l'émet.

 

" pourquoi les Etats-Unis du très socialiste Obama n'émettent-ils pas plusieurs pièces d'une valeur de 1000 milliards de dollars pour rembourser leur dette"   Parce que la dette n'a pas à être remboursée, du moins pas tout de suite, et puis parce que c'est pas le principal problème à l'heure actuelle. D'ailleurs cette idée est survenue lors du débat sur le "debt ceiling", plafond purement politique et artificiel. 

 

"En outre, si l'Etat n'a pas besoin de taxer pour dépenser, alors pourquoi augmente-t-il massivement les prélèvements et la fiscalité au point d'étrangler le pauvre peuple qui n'en peut mais." J'hésite entre incompétence et idéologie, mais pas par obligation. C'est justement le contraire qu'il faudrait faire.

 

"Quant à l'argent, le problème ce n'est pas qu'il vienne à manquer ou pas, c'est qu'en continuant les politiques actuelles, il finira tôt ou tard par ne plus rien valoir..." Il n'y a aucun risque d'inflation à l'horizon, au contraire même les économiste expriment des craintes de désinflation. L'inflation est historiquement basse, et ce depuis Reagan, ce n'est pas du tout un soucis en ce moment. 

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Mea culpa. Je voulais parler de la faillite de Detroit, celle de Chicago n'a pas encore eu lieu, même si elle ne saurait tarder :icon_wink: . Du reste, de nombreuses grandes villes américaines pourraient rapidement connaître le même triste sort :jesus:

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"Tu crois vraiment que les Etats vont pouvoir continuer à s'endetter indéfiniment ? " Pas indéfiniment, mais jusqu'à ce que la croissance permettre de diminuer le poids de la dette oui, c'est très probable.

 

"Si cela ne posait pas de problèmes majeurs, alors pourquoi limiter le déficit du PIB à 3 ou 4%. Pourquoi pas à 15%, 20%, voire davantage."  Pour des raisons politiques avant tout.

 

"si la planche à billets est le remède à tous les maux, pourquoi les Américains ne l'ont-ils pas utilisé pour éviter la faillite d'une ville de Chicago par exemple ?"   Parce que ce n'est pas son rôle. Il n'y a pas à intervenir dans les affaires privée ou locales, Chicago est tenu à l'équilibre budgétaire en tant qu'utilisatrice de la monnaie, contrairement à l'Etat qui l'émet.

 

" pourquoi les Etats-Unis du très socialiste Obama n'émettent-ils pas plusieurs pièces d'une valeur de 1000 milliards de dollars pour rembourser leur dette"   Parce que la dette n'a pas à être remboursée, du moins pas tout de suite, et puis parce que c'est pas le principal problème à l'heure actuelle. D'ailleurs cette idée est survenue lors du débat sur le "debt ceiling", plafond purement politique et artificiel. 

 

"En outre, si l'Etat n'a pas besoin de taxer pour dépenser, alors pourquoi augmente-t-il massivement les prélèvements et la fiscalité au point d'étrangler le pauvre peuple qui n'en peut mais." J'hésite entre incompétence et idéologie, mais pas par obligation. C'est justement le contraire qu'il faudrait faire.

 

"Quant à l'argent, le problème ce n'est pas qu'il vienne à manquer ou pas, c'est qu'en continuant les politiques actuelles, il finira tôt ou tard par ne plus rien valoir..." Il n'y a aucun risque d'inflation à l'horizon, au contraire même les économiste expriment des craintes de désinflation. L'inflation est historiquement basse, et ce depuis Reagan, ce n'est pas du tout un soucis en ce moment. 

Certes. Mais il n'en reste pas moins que depuis la nuit des temps, tous les expériences de monnaie fiat c'est-à-dire basés sur rien, ont très très mal fini: faillite, guerre... Si tu peux me citer un des cas où cela a marché, je m'inclinerai volontiers. Mais je doute que tu en trouves un seul... http://www.causes-crise-economique.com/monnaie_fiat.htm

 

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Certes. Mais il n'en reste pas moins que depuis la nuit des temps, tous les expériences de monnaie fiat c'est-à-dire basés sur rien, ont très très mal fini: faillite, guerre... Si tu peux me citer un des cas où cela a marché, je m'inclinerai volontiers. Mais je doute que tu en trouves un seul... http://www.causes-crise-economique.com/monnaie_fiat.htm

Bof, les périodes avec "monnaie non fiat" ont aussi connu un paquet de crises, souvent très grave, et qu'on s'empêchait artificiellement d'atténuer. Les monnaies non-fiat ont des avantages et des inconvénients, elle ne sont pas parfaites, et en soi je ne vois plus trop de raisons pour lesquelles on reviendrait à des monnaies non-fiat. Je trouve d'ailleurs cette distinction un peu artificielle. L'or n'a pas de valeur intrinsèque non plus, une monnaie-métal est tout autant "fiduciaire" au sens où elle est basée sur la confiance qu'on a en elle. De plus un taux de change fixe, c'est une bêtise, cf l'Euro. Honnêtement je ne vois pas l'intérêt, surtout qu'un gouvernement émetteur de sa monnaie ne peut pas faire faillite.

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Bof, les périodes avec "monnaie non fiat" ont aussi connu un paquet de crises, souvent très grave, et qu'on s'empêchait artificiellement d'atténuer.

 

Stop.

Il t'appartient de prouver que les monnaies fiat ont réussi à atténuer efficacement une crise.

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L'or n'a pas de valeur intrinsèque non plus,

 

Ah tiens, voilà qui est nouveau.

 

Là encore, il faudra qu'on m'explique alors l'usage de l'or industriel (électricité, chimie notamment) et commercial (bijouterie).

Tu serais sans doute d'accord qu'une monnaie basée sur le pétrole, hormis ses évidentes impraticabilités, aurait une valeur intrinsèque. Pour l'or ou l'argent (à plus forte raison), c'est la même chose.

 

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Stop.

Il t'appartient de prouver que les monnaies fiat ont réussi à atténuer efficacement une crise.

C'est pas la monnaie qui fait quoi que ce soit, c'est l'utilisation qu'on en fait. "Atténuer une crise" est aussi sujet à des interprétations, si on considère qu'il s'agit de combler le gap entre output réel et output optimal, la plupart des pays qui ont abandonné l'étalon-or pour laisser dévaluer leur monnaie et relancer leurs économies sont des exemples. Est-ce la panacée ? Certainement pas. Mais est-ce qu'une monnaie-métal fonctionne mieux ? Je ne pense pas.

 

 

Ah tiens, voilà qui est nouveau.

 

Là encore, il faudra qu'on m'explique alors l'usage de l'or industriel (électricité, chimie notamment) et commercial (bijouterie).

Tu serais sans doute d'accord qu'une monnaie basée sur le pétrole, hormis ses évidentes impraticabilités, aurait une valeur intrinsèque. Pour l'or ou l'argent (à plus forte raison), c'est la même chose.

 

La "valeur intrinsèque", ça n'existe pas, tout est subjectif, c'est même la base du marginalisme de Menger. Coincé sur une île déserte, l'or ne vaut rien, l'eau, c'est différent. Que l'or ait des applications ne lui donne pas de valeur intrinsèque, juste une valeur subjective aux yeux des clients qui, actuellement, en veulent. Pareil pour le pétrole, il n'a strictement rien valu jusqu'à ce qu'on se rende compte de son potentiel énergétique. Si demain on a des panneaux PV avec 95% de rendement et qui coûtent rien à produire, le pétrole ne vaudra à nouveau plus rien. Pour une monnaie étatique, c'est l'exigence du paiement des taxes en cette monnaie qui lui donne de la valeur, qui est du même acabit: ça vaut quelque chose parce qu'il existe des gens qui en veulent (en l’occurrence, le fisc), et rien de plus. Dans l'absolu, je préfère posséder une ferme ou des actions d'une entreprise qui produit quelque chose de vraiment utile qu'un métal brillant. Si les choses tournaient vraiment mal pour une raison ou pour une autre, ma bouffe aurait surement plus de valeur subjective aux yeux des affamés que des lingots.

 

Addendum: Le point le plus important sur l'or ne me semble pas être l'origine de sa valeur, mais le fait qu'en basant une monnaie dessus on fixe arbitrairement le taux de change. Pour des tribus autarciques, ça ne change rien, mais pour des pays aux productivités différentes qui commercent, je ne vois pas en quoi empêcher le marché de fixer la valeur relative d'une monnaie par rapport aux autres serait une bonne chose, et encore moins en quoi ça serait libéral. L'expérience de l'Euro est éclairante sur cette question, il me semble.

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La "valeur intrinsèque", ça n'existe pas, tout est subjectif, c'est même la base du marginalisme de Menger. Coincé sur une île déserte, l'or ne vaut rien, l'eau, c'est différent.

Et nous voilà partis dans un bel enculage de mouches sans rapport.

Ici & maintenant (pas sur une île déserte), l'or a une valeur dont tout le monde s'accorde à dire qu'elle n'est pas nulle. C'est tout. La pignolle métaphysique, c'est pas le forum "éco & histoire", c'est le forum "philo".

L'or n'est le collatéral de rien ni personne. Le papier est basé sur la confiance. C'est ça qui en fait un truc particulier pour la monnaie. Si tu trouves mieux que l'or, be my guest, mais bon, pour le moment, c'est tout ce qu'on a de vraiment solide. C'est ça qui est important et le reste, on s'en fiche un peu.

Addendum: Le point le plus important sur l'or ne me semble pas être l'origine de sa valeur, mais le fait qu'en basant une monnaie dessus on fixe arbitrairement le taux de change. Pour des tribus autarciques, ça ne change rien, mais pour des pays aux productivités différentes qui commercent, je ne vois pas en quoi empêcher le marché de fixer la valeur relative d'une monnaie par rapport aux autres serait une bonne chose, et encore moins en quoi ça serait libéral. L'expérience de l'Euro est éclairante sur cette question, il me semble.

:facepalm:

Un libéral dira : laisse faire le marché. Si l'or n'est pas bon, il ne sera pas choisi. Pour le moment, tout indique que tu te trompes.

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Et nous voilà partis dans un bel enculage de mouches sans rapport.

Ici & maintenant (pas sur une île déserte), l'or a une valeur dont tout le monde s'accorde à dire qu'elle n'est pas nulle. C'est tout. La pignolle métaphysique, c'est pas le forum "éco & histoire", c'est le forum "philo".

 

L'or n'est le collatéral de rien ni personne. Le papier est basé sur la confiance. C'est ça qui en fait un truc particulier pour la monnaie. Si tu trouves mieux que l'or, be my guest, mais bon, pour le moment, c'est tout ce qu'on a de vraiment solide. C'est ça qui est important et le reste, on s'en fiche un peu.

 

:facepalm:

Un libéral dira : laisse faire le marché. Si l'or n'est pas bon, il ne sera pas choisi. Pour le moment, tout indique que tu te trompes.

Au contraire, je pense que le terme "valeur intrinsèque" n'a pas de sens en économie depuis les marginalistes (ou alors dans la distinction valeur d'usage / valeur marchande ?). C'est peut-être un détail si vous voulez, mais je dis juste: tout le monde s'accorde à dire que le pétrole a de la valeur, ça ne lui donne pas de valeur intrinsèque pour autant. C'est une valeur de marché, donc subjective, comme pour l'or ou les patates.

 

Après en tant que monnaie l'or ne me semble pas une bonne idée, mais si c'est ce que le gens préfèrent... whatever rocks your boat. Le fait est que je ne vois clairement pas l'étalon-or revenir de si tôt. 

 

 

Est-ce que tu réponds à ma question ? Je ne pense pas.

La question est "Il t'appartient de prouver que les monnaies fiat ont réussi à atténuer efficacement une crise.", et la réponse est: "les multiples exemples de dévaluations qui ont permis l'augmentation de l'output, par exemple après l'abandon de l'étalon-or". Pour le coup d'ailleurs, l'étalon-or bloque artificiellement le taux de change; "laisser faire le marché" c'est avant tout le laisser définir les taux fondamentaux: le taux d'intérêt (free-banking ou taux directeur à 0 et concurrence bancaire), et le taux de change (donc taux flottant librement et marché des changes).

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Au contraire, je pense que le terme "valeur intrinsèque" n'a pas de sens en économie depuis les marginalistes (ou alors dans la distinction valeur d'usage / valeur marchande ?). C'est peut-être un détail si vous voulez, mais je dis juste: tout le monde s'accorde à dire que le pétrole a de la valeur, ça ne lui donne pas de valeur intrinsèque pour autant. C'est une valeur de marché, donc subjective, comme pour l'or ou les patates.

 

Après en tant que monnaie l'or ne me semble pas une bonne idée, mais si c'est ce que le gens préfèrent... whatever rocks your boat. Le fait est que je ne vois clairement pas l'étalon-or revenir de si tôt. 

 

 

La question est "Il t'appartient de prouver que les monnaies fiat ont réussi à atténuer efficacement une crise.", et la réponse est: "les multiples exemples de dévaluations qui ont permis l'augmentation de l'output, par exemple après l'abandon de l'étalon-or". Pour le coup d'ailleurs, l'étalon-or bloque artificiellement le taux de change; "laisser faire le marché" c'est avant tout le laisser définir les taux fondamentaux: le taux d'intérêt (free-banking ou taux directeur à 0 et concurrence bancaire), et le taux de change (donc taux flottant librement et marché des changes).

 

TL;DR

 

D'abord

:soddip:

 

Puis

:facepalm:

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La question est

 

phleaaaaze.

 

Tu dis :

 

"les périodes avec "monnaie non fiat" ont aussi connu un paquet de crises, souvent très grave, et qu'on s'empêchait artificiellement d'atténuer."

 

Prouve que les périodes avec "monnaie fiat" n'ont pas aussi connu un paquet de crises, et qu'on a réussi à les atténuer.

Et arrête de faire ton malin.

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J'en doute. Il y a finalement peu de pays qui ont réussi ce tour de force (GB de Thatcher). Les autres ont fait faillite (Argentine, Grèce) ou ont subit révolutions et coups d'État.

 

L'Etat français reste riche. Il a une grosse quantité d'infrastructures, de participations d'entreprises, etc. Les Français ont en moyenne une bonne épargne. La France, le pays ou l'Etat, gardent des bases bien solides qui les placent infiniment plus loin que la Grèce ou l'Argentine. Avec en plus de ça une intégration européenne qui ajoute de l'inertie au bazar.

Ça fera mal, on va être en récession? en stagnation ou en croissance très faible dépendant du reste de l'Europe, le pays est en déclin, le niveau de vie est en grande perte de vitesse, etc. Mais l'effondrement, j'y crois pas une seconde. Il y a trop de choses à casser pour ça, et de la même manière que les politiciens actuels ont retourné leur veste sur un certain nombre de points (retraites...), ils la retourneront au fur et à mesure en faisant le strict minimum pour que le système ne se casse pas la gueule et qu'on se contente de stagner lamentablement en rêvassant à la gloire française passée...

 

Ceci dit, j'ai déjà dû dire ce genre de truc 3 ou 4 fois dans ce fil, vu que l'annonce de l'effondrement imminent intervient tous les 3 mois depuis des décennies (on dirait un peu les rengaines malthusiennes). Je devrais retourner en lecture seule.  :dentier:

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Prouve que les périodes avec "monnaie fiat" n'ont pas aussi connu un paquet de crises, et qu'on a réussi à les atténuer.

Et arrête de faire ton malin.

 

C'est meme pas ca le probleme. Le probleme c'est:

 

La question est "Il t'appartient de prouver que les monnaies fiat ont réussi à atténuer efficacement une crise.", et la réponse est: "les multiples exemples de dévaluations qui ont permis l'augmentation de l'output, par exemple après l'abandon de l'étalon-or". Pour le coup d'ailleurs, l'étalon-or bloque artificiellement le taux de change; "laisser faire le marché" c'est avant tout le laisser définir les taux fondamentaux: le taux d'intérêt (free-banking ou taux directeur à 0 et concurrence bancaire), et le taux de change (donc taux flottant librement et marché des changes).

 

Le probleme de JohnBis, c'est qu'il n'a pas compris que ce qu'il propose, c'est de ruiner tout le monde par la dévaluation. Ce n'est PAS une solution. C'est un crime. Une trahison.

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C'est meme pas ca le probleme. Le probleme c'est:

 

 

Le probleme de JohnBis, c'est qu'il n'a pas compris que ce qu'il propose, c'est de ruiner tout le monde par la dévaluation. Ce n'est PAS une solution. C'est un crime. Une trahison.

 

Oui, je sais bien, mais pour des raisons maïeutiques, il eut été plus judicieux qu'il me sorte de lui-même qu'appauvrir le peuple, c'était kewl.

Pour rire.

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"les périodes avec "monnaie non fiat" ont aussi connu un paquet de crises, souvent très grave, et qu'on s'empêchait artificiellement d'atténuer."

 

Prouve que les périodes avec "monnaie fiat" n'ont pas aussi connu un paquet de crises, et qu'on a réussi à les atténuer.

Et arrête de faire ton malin.

Je ne fais certainement pas "mon malin", et je ne dit qu'en limitant artificiellement le money supply on se prive de la possibilité de contenir une chute rapide et brutale de la masse monétaire, ou une trappe à liquidité, rien de plus. Sur le sujet il y a pas mal de recherche (example) qui tendent à montrer qu'au moins de temps en temps on a réussi à lisser les choses. Les banques centrales n'ont pas forcément réussi à respecter leur mandat, ce qui ama soulève plus de question que ça n'en répond, reste qu'elles sont là pour rester et qu'il est donc utile de comprendre comment les faire mieux fonctionner.

 

Le probleme de JohnBis, c'est qu'il n'a pas compris que ce qu'il propose, c'est de ruiner tout le monde par la dévaluation. Ce n'est PAS une solution. C'est un crime. Une trahison.

Vu les décennies de croissance qu'ils ont eu après, on peut difficilement parler de ruine, surtout en comparaison de ce qu'ils auraient connu en laissant tout s'effondrer. De plus, une dévaluation brutale et autoritaire est une chose, une fluctuation du taux de change en est une autre. L'équivalence dévaluation - ruine n'est clairement pas évidente.

 

Oui, je sais bien, mais pour des raisons maïeutiques, il eut été plus judicieux qu'il me sorte de lui-même qu'appauvrir le peuple, c'était kewl. Pour rire.

Personne ne parle d'appauvrir le peuple.

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Vu les décennies de croissance qu'ils ont eu après, on peut difficilement parler de ruine, surtout en comparaison de ce qu'ils auraient connu en laissant tout s'effondrer. De plus, une dévaluation brutale et autoritaire est une chose, une fluctuation du taux de change en est une autre. L'équivalence dévaluation - ruine n'est clairement pas évidente.

 

Dans ce cas, c'est plutot cool les tremblements de terre, quand ca detruit tout et qu'il faut tout reconstruire, c'est bien, ca fait de la croissance, des emplois, apres c'est pas grave, les gens sont ruinés et ont tout perdu mais c'est pas le probleme, hein. Ce qu'il nous faudrait, c'est une bonne grosse guerre. Avec plein de batiments rasés. C'est les syriens qui doivent etre contents, ils vont en avoir tout plein de la croissance.

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Dans ce cas, c'est plutot cool les tremblements de terre, quand ca detruit tout et qu'il faut tout reconstruire, c'est bien, ca fait de la croissance, des emplois, apres c'est pas grave, les gens sont ruinés et ont tout perdu mais c'est pas le probleme, hein. Ce qu'il nous faudrait, c'est une bonne grosse guerre. Avec plein de batiments rasés. C'est les syriens qui doivent etre contents, ils vont en avoir tout plein de la croissance.

T'as tout compris. Et on se prépare à une invasion d'extra-terrestres aussi.

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Krugman, vois-tu, c'est un monsieur qui se veut tres intelligent et qui a dit a la television americaine, devant beaucoup de gens, tres serieusement, que ce serait bien de mentir a tout le monde et de faire croire a une invasion extraterrestre pour pouvoir construire des lignes a grande vitesse.

 

Si si. Comme ca. Serieux. Grave. Tavu.

 

 

Et donc ce clown est un modele pour JohnBis. Et ni l'un ni l'autre ne connaissent le sophisme de la vitre cassée.

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J'ai bien remarqué qu'il disait des choses atypiques (sur ce forum j'entends, voire des libéraux) mais je ne pensais pas que ça le rapprochait autant de Krugman ; j'aurais dit de Milton Friedman (edit : dont je viens de voir que c'est sa référence... Foutue version mobile qui ne les montre pas).

Au cas où cela ne serait pas clair, c'était ironique. Krugman raconte plein de bêtises, même si je lui reconnais d'avoir eu raison sur l'inflation, je pense qu'il se plante sur les déficits et surtout la capacité de l'Etat à dépenser proprement. Il persiste aussi à dire que les banques vont prêter leurs réserves ce qui est faux par exemple.  Et Friedman s'il a eu tort sur l'inflation il a de bonne idées sur la politique monétaire, ce qui n'est pas négligeable.

 

Donc non, Krugman n'est pas du tout mon modèle, et je connais très bien le sophisme de la vitre cassée. 

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Addendum: Le point le plus important sur l'or ne me semble pas être l'origine de sa valeur, mais le fait qu'en basant une monnaie dessus on fixe arbitrairement le taux de change. Pour des tribus autarciques, ça ne change rien, mais pour des pays aux productivités différentes qui commercent, je ne vois pas en quoi empêcher le marché de fixer la valeur relative d'une monnaie par rapport aux autres serait une bonne chose, et encore moins en quoi ça serait libéral. L'expérience de l'Euro est éclairante sur cette question, il me semble.

Ca ne pose pas de problème que les valeurs relatives soient fixées si les quantités de monnaies offertes sont restreintes l'une par l'autre et que l'or peut fluer à travers les frontières. Qui émet trop de monnaie voit son métal fuir, et la fuite s'accélère si il n'y fait rien (que ce soit une banque ou un Etat).
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Ca ne pose pas de problème que les valeurs relatives soient fixées si les quantités de monnaies offertes sont restreintes l'une par l'autre et que l'or peut fluer à travers les frontières. Qui émet trop de monnaie voit son métal fuir, et la fuite s'accélère si il n'y fait rien (que ce soit une banque ou un Etat).

Oui tout à fait, ce qui incite donc tout un chacun à devenir mercantiliste, et surtout l'Etat... Charles Gave résume bien la chose ici: http://lafaillitedeletat.com/2010/11/09/lor-et-la-monnaie/

 

Ne t'inquiètes pas, j'avais bien saisi.

Sur le reste, je laisse les plus spécialistes te répondre. C'est vrai que ta position n'est pas celle dont je me sens le plus proche (je ne vais pas dire adhérer encore, je n'ai pas assez de recul et je ne suis qu'en apprentissage), reste que j'apprécie ce type de confrontations.

Merci de ta réponse courtoise; je suis moi-même toujours en apprentissage, et ce que je découvre en ce moment relève plus du "descriptif" que du "prescriptif". J'ai longtemps cru des choses que je découvre fausses aujourd'hui (ex: que c'étaient les dépôts qui faisaient les prêts alors que c'est l'inverse, que les dépenses publiques étaient limitées par la capacité à taxer alors qu'en fait non, etc), donc je questionne plein de choses. Une bonne lecture sur le sujet : http://moslereconomics.com/wp-content/powerpoints/7DIF.pdf

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Le déficit et  la dette n'ont pas pour vocation à être remboursés, diminués tout au plus si on a suffisamment de croissance, mais ils ne posent pas de problèmes majeurs amha. L'Etat n'a pas besoin de taxer pour dépenser.

 

Ça revient au même, la planche à billets est une taxe. C'est même la pire des taxes car il est impossible d'y échapper à moins d'utiliser une autre monnaie – et ça tout le monde ne peut pas le faire, en tout cas dans un premier temps.

 

Accessoirement, si tu cherches un peu tu trouverais que cet argument a déjà été utilisé en Allemagne, quelque part au début des années 20.

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