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Armageddon économique ?


vincponcet

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Question peut être un peu bête mais que se passerait-il si tous les États du monde s'accordaient pour annuler les dettes?

Ils ne pourront plus continuer d'emprunter comme ils le font actuellement pour financer leurs dépenses. Donc ils ne pourront de toute façon pas continuer de fonctionner comme actuellement.

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… Peut-être déjà posté, mais toujours utile alors que les bonds du trésor US ont du mal à se vendre :

http://www.businessweek.com/news/2010-02-0…s-update1-.html

Nassim Nicholas Taleb, author of “The Black Swan,” said “every single human being” should bet U.S. Treasury bonds will decline, citing the policies of Federal Reserve Chairman Ben S. Bernanke and the Obama administration.

It’s “a no brainer” to sell short Treasuries, Taleb, a principal at Universa Investments LP in Santa Monica, California, said at a conference in Moscow today. “Every single human being should have that trade.”

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Concrètement ça signifie quoi 'abandonner la Grèce' ? S'il y a sortie de l'euro comment on fait ? La banque centrale grecque reprend la planche à billet et imprime ? Les comptes sont échangés contre les nouveaux zlotis ? Pour l'homme de la rue ainsi que pour une entreprise de base qu'est ce que ça signifie matériellement ? J'avoue avoir du mal à me représenter la chose.

J'avoue que concrètement je ne sais comment ça pourrait se faire, mais cela n'est pas impossible… et parfois les choses sont forcées.

Tous les détenteurs de dettes verraient leur capital ou leur revenu baisser d'autant. Spolier des centaines de millions d'êtres humains, c'est pas glop.

Yep, une partie de la richesse prêtée a déjà été dilapidée par les états, mais une partie seulement.

Maintenant rembourser la dette grace à l'impôt, ce n'est pas mieux.

… Peut-être déjà posté, mais toujours utile alors que les bonds du trésor US ont du mal à se vendre :

http://www.businessweek.com/news/2010-02-0…s-update1-.html

Eh, info clef, les chinois lâchent le dollars ! thx.

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Question peut être un peu bête mais que se passerait-il si tous les États du monde s'accordaient pour annuler les dettes?

L'épargne des gens serait bien entamée.

Et les banques couleraient.

Ta question peut laisser penser que cela sous-entend que les dettes sont entre les Etats, mais cela n'est pas le cas, les dettes des Etats sont dans les mains des banques et dans de nombreux fonds d'investissement, type assurance vie & co.

… Peut-être déjà posté, mais toujours utile alors que les bonds du trésor US ont du mal à se vendre :

http://www.businessweek.com/news/2010-02-0…s-update1-.html

53 milliards sur 10 000 milliards de dette US au total, on est encore loin du cataclysme.

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Concrètement ça signifie quoi 'abandonner la Grèce' ? S'il y a sortie de l'euro comment on fait ? La banque centrale grecque reprend la planche à billet et imprime ? Les comptes sont échangés contre les nouveaux zlotis ? Pour l'homme de la rue ainsi que pour une entreprise de base qu'est ce que ça signifie matériellement ? J'avoue avoir du mal à me représenter la chose.
J'avoue que concrètement je ne sais comment ça pourrait se faire, mais cela n'est pas impossible… et parfois les choses sont forcées.

J'ai posé cette question à ma prof d'économie politique européenne (tendance socialiste pragmatique) :

- ça dé-crédibiliserait l'Euro genre énormément donc personne ne proposera ça au niveau européen.

- c'est tout simplement impossible pratiquement (opposé à théoriquement). Il faudrait tout refaire et ce sera n'importe quoi pendant une longue période.

C'est sa réponse. J'ai du mal à me faire une idée personnelle, je maîtrise trop peu ce domaine.

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J'ai posé cette question à ma prof d'économie politique européenne (tendance socialiste pragmatique) :

- ça dé-crédibiliserait l'Euro genre énormément donc personne ne proposera ça au niveau européen.

- c'est tout simplement impossible pratiquement (opposé à théoriquement). Il faudrait tout refaire et ce sera n'importe quoi pendant une longue période.

C'est sa réponse. J'ai du mal à me faire une idée personnelle, je maîtrise trop peu ce domaine.

Ok. Je ne vois pas pourquoi ce serait impossible (elle fait juste un aveu d'incompétence :icon_up: ).

C'est peut-être pas simple, c'est sûr, et peut être même compliqué en période de crise.

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A priori avec la Grece, un "sauvetage" augmenterait les differences entre les taux d'inflation des pays les plus "sages" et des autres.

A terme, c'est bien l'euro qui devra disparaitre par un moyen ou un autre. Etant donne les differences de taux actuelles, les pays les plus endettes vont pousser l'euro a la baisse, je ne vois pas comment les autres pays pourraient accepter longtemps de payer pour cela.

Un retour en arriere sur l'euro serait probablement un desastre pour une majorite des pays de l'UE avec de tres fortes devaluations a prevoir. Techniquement je n'ai aucune idee du "comment" cela pourrait se realiser, ce serait une guerre ouverte entre pays pour determiner les nouveaux taux d'echange entre monnaies…

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La Grèce va devoir vraiment se serrer la ceinture et/ou augmenter les impôts. Je pense que sa sortie de l'UE serait une bonne chose… pour nous autre. Mais ça n'arrivera pas visiblement.

Je demande à voir.

Si la Grèce est laissée à elle-même, qu'adviendra-t-il des quatre autres "cochons" ?

C'est là l'enjeu.

A terme, c'est bien l'euro qui devra disparaitre par un moyen ou un autre. Etant donne les differences de taux actuelles, les pays les plyus endettes vont pousser l'euro a la baisse, je ne vois pas comment les autres pays pourraient accepter longtemps de payer pour cela.

C'est ce que je pense aussi.

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J'ai posé cette question à ma prof d'économie politique européenne (tendance socialiste pragmatique) :

- ça dé-crédibiliserait l'Euro genre énormément donc personne ne proposera ça au niveau européen.

- c'est tout simplement impossible pratiquement (opposé à théoriquement). Il faudrait tout refaire et ce sera n'importe quoi pendant une longue période.

C'est sa réponse. J'ai du mal à me faire une idée personnelle, je maîtrise trop peu ce domaine.

En fait, c'est un processus relativement simple. Cela s'est produit récemment quand l'URSS a explosé avec la création des monnaies ukrainienne et biélorusse, ou à l'inverse lors de la fusion des monnaies de la RDA avec la RFA, ou encore en Argentine quand le taux de change fixe avec le $ a cessé.

Pratiquement, on convertit d'autorité toutes les euros dans les comptes courants en drachmes. Pour les billets et pièces en circulation, cela prend un peu plus de temps. Il faut imprimer de nouveau billet et de nouvelle pièces. Quant c'est fait, on impose le changement en interdisant les transactions en euros. Pour faciliter les choses on pose un taux de change fixe du genre 1 drachme = 1 euros.

Quand tout le processus est terminé, on dévalue le Drachme. Et voilà, la grèce est sortie de l'euro. Cela peut être fait en moins d'un mois.

C'est justement parce que c'est relativement facile à faire que cela fait peur. Mais bon, ce n'est plus à l'ordre du jour. Cela reviendra surement fin 2010 ou en 2011 / 2012. En attendant, la bourse peut monter :icon_up:

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En fait, c'est un processus relativement simple. Cela s'est produit récemment quand l'URSS a explosé avec la création des monnaies ukrainienne et biélorusse, ou à l'inverse lors de la fusion des monnaies de la RDA avec la RFA, ou encore en Argentine quand le taux de change fixe avec le $ a cessé.

Pratiquement, on convertit d'autorité toutes les euros dans les comptes courants en drachmes. Pour les billets et pièces en circulation, cela prend un peu plus de temps. Il faut imprimer de nouveau billet et de nouvelle pièces. Quant c'est fait, on impose le changement en interdisant les transactions en euros. Pour faciliter les choses on pose un taux de change fixe du genre 1 drachme = 1 euros.

Quand tout le processus est terminé, on dévalue le Drachme. Et voilà, la grèce est sortie de l'euro. Cela peut être fait en moins d'un mois.

C'est justement parce que c'est relativement facile à faire que cela fait peur. Mais bon, ce n'est plus à l'ordre du jour. Cela reviendra surement fin 2010 ou en 2011 / 2012. En attendant, la bourse peut monter :icon_up:

Ça c'est pour le côté « pratique », mais pour le côté conventionnel : y'a-t-il une procédure définie dans le traité de Maastricht pour sortir de la zone euro, et pour faire sortir un pays qui aurait manquer à ses obligations (telle la Grèce) de la zone euro ?

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Ça c'est pour le côté « pratique », mais pour le côté conventionnel : y'a-t-il une procédure définie dans le traité de Maastricht pour sortir de la zone euro, et pour faire sortir un pays qui aurait manquer à ses obligations (telle la Grèce) de la zone euro ?

Non. Il n'est pas prévu que l'on sorte de Maastricht. Le seul truc qui est prévu, c'est que si un état ne respecte pas les crières (déficit < 3 % du PIB, dette < 60 %) il peut avoir une amende égale à 3 % de son PIB. En pratique cela n'a jamais été le cas.

Mais ce n'est pas parce que les choses ne sont pas prévues qu'elles ne peuvent pas se faire. Il n'y avait rien de prévu quant à la disparition de l'URSS, à la fusion de la RDA / RFA ou à la partition de la Tchécoslovaquie en deux états (tiens, là aussi sauf erreur de ma part, il y a eu introduction très rapide d'une nouvelle monnaie).

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Non. Il n'est pas prévu que l'on sorte de Maastricht. Le seul truc qui est prévu, c'est que si un état ne respecte pas les crières (déficit < 3 % du PIB, dette < 60 %) il peut avoir une amende égale à 3 % de son PIB. En pratique cela n'a jamais été le cas.

:doigt: "vous êtes fauchés ? on va vous mettre une amende pour que ça s'arrange" :icon_up:

Il faut dire qu'aujourd'hui la quasi-totalité des états sont hors des critères de Maastricht.

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Parce que tous les autres états sont dans une merde comparable. Cogner sur la Grèce maintenant, c'est s'exposer à recevoir des coups plus tard.

Pourtant, avant 2008-2009, la France et l'Allemagne étaient les premiers à violer sciemment le règlement.

Ils ont pas été sanctionné, que je sache (!).

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Pourtant, avant 2008-2009, la France et l'Allemagne étaient les premiers à violer sciemment le règlement.

Ils ont pas été sanctionné, que je sache (!).

Encore une fois, personne n'avait intérêt à les sanctionner. La situation ne date pas de la crise grecque.

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Parce tous les principaux pays savent pertinemment qu'ils vont, à leur tour, être un jour sur la sellette et qu'ils ne gagnent rien à cogner sur l'un d'entre eux maintenant alors que plus tard, on devra compter sur tous les autres pour se tenir les bretelles.

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A la base, c'est quand même bizarre qu'un système de sanction évidement inapplicable est été mis en place … Ils n'auraient pas pu trouver mieux?

:icon_up: Toi, tu as encore plein d'illusions dans la tête :doigt: .

Ce système de sanction évidemment inapplicable a été construit spécialement pour être inapplicable.

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Des sanctions, il n'y en aura jamais. Par contre, il se pourrait que l'Allemagne se barre de la zone euro. Et là, ça va swinguer des familles !

Oui, c'est un possibilité, mais j'y crois moyen. Les politiciens ont construit l'UE en bonne partie sur la peur d'une nouvelle guerre, je pense que ce serait pour cette raison plus difficile pour l'Allemagne de quitter que pour les autres pays. Faute d'oser partir, il me semble plutôt que l'Allemagne va mettre une grosse pression sur les pays en défaut, quitte à vider les plus véreux.

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Des sanctions, il n'y en aura jamais. Par contre, il se pourrait que l'Allemagne se barre de la zone euro. Et là, ça va swinguer des familles !

Je n'y crois pas une seconde.

Oui, c'est un possibilité, mais j'y crois moyen. Les politiciens ont construit l'UE en bonne partie sur la peur d'une nouvelle guerre, je pense que ce serait pour cette raison plus difficile pour l'Allemagne de quitter que pour les autres pays. Faute d'oser partir, il me semble plutôt que l'Allemagne va mettre une grosse pression sur les pays en défaut, quitte à vider les plus véreux.

Eh bien je n'y crois pas non plus. Je pense que l'Allemagne va se montrer toute molle elle aussi.

Elle en prend d'ailleurs le chemin.

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