Armageddon économique ?

[Ash]

A cela prêt que le PIB de la France est bien plus petit, ce qui la fait à mon avis passer "devant".

En revanche je pensais que l'Espagne était plus mal …

L'Espagne a réalisé beaucoup de réformes importantes sous Aznar et que Zapatero a conservée (d'après ce que j'ai compris). Si on parle d'eux comme mauvais élèves c'est à cause de l'éclatement de la bulle immobilière où ils ont investit en masse. C'est dans le fond assez injuste et sévère, tout comme pour l'Irlande.

[jabial]

john_ross, la prochaine insulte c'est l'averto. Ça fait trois fois que je suis obligé de nettoyer ce fil en une heure. Si ça continue je m'épargnerai du travail en appuyant sur le bouton rouge.

chitah, je te rappelle que les signalements sont privés pour une raison. Il est totalement interdit d'indiquer sur le fil qu'un signalement a été fait, ni de répondre agressivement, fut-ce à des insultes, et certainement pas en insultant soi-même. Une bagarre en public, tu n'as vraiment pas besoin de ça. Ce serait dommage de repartir si vite.

[DiabloSwing]

L'Espagne a réalisé beaucoup de réformes importantes sous Aznar et que Zapatero a conservée (d'après ce que j'ai compris). Si on parle d'eux comme mauvais élèves c'est à cause de l'éclatement de la bulle immobilière où ils ont investit en masse. C'est dans le fond assez injuste et sévère, tout comme pour l'Irlande.

"En masse" c'est presqu'un euphémisme…ça a été le gros n'importe quoi. Le pire c'est que je ne suis pas certain qu'on puisse y trouver des réponses libéralement bien-pensantes. Là, c'était vraiment un aveuglement collectif, une bulle pire que partout ailleurs.

[TODA]

Au-delà des polémiques stériles avec des trolls qui se reconnaîtront, je suis à la recherche d'une info : j'ai lu à l'arrache, prenant l'avion, dans la Tribune ou Les Echos que les émissions de dette de l'Etat français mettaient de plus en plus de temps à être achetées. Quelqu'un a des éléments sur le sujet?

Il s'agissait de dire que avant, en gros, fallait X semaines, et maintenant 3X semaines (de mémoire).

Merci.

Bonne question Merci de l'avoir posée, je n'ai pas la réponse, mais cela m'intéresse de l'obtenir…

[henriparisien]

j'ai lu à l'arrache, prenant l'avion, dans la Tribune ou Les Echos que les émissions de dette de l'Etat français mettaient de plus en plus de temps à être achetées. Quelqu'un a des éléments sur le sujet?

Il s'agissait de dire que avant, en gros, fallait X semaines, et maintenant 3X semaines (de mémoire).

Merci.

J'ai lu ça sur un autre forum également. Au minimum il faudrait un lien sur l'article pour en juger de sa pertinence, mais ce que tu rapportes est factuellement faux.

Les émissions de dette de l'état se font en quelques heures. L'état définit son enveloppe, il y a une constitution d'un carnet d'ordres et l'affaire est bouclée. Si le marché est un peu tendu, la sur-souscription (c'est à dire que les banques ne demandent pas plus de titres que ceux offerts) est faible, voir les taux montent un peu.

"En masse" c'est presqu'un euphémisme…ça a été le gros n'importe quoi. Le pire c'est que je ne suis pas certain qu'on puisse y trouver des réponses libéralement bien-pensantes. Là, c'était vraiment un aveuglement collectif, une bulle pire que partout ailleurs.

Ben, le capitalisme c'est une succession de bulles. Si la régulation a eu autant de succès, c'est que la crise de 29 a réellement fait peur à l'ensemble du monde. Et avec un peu de raison quand même…

Avec le temps, on a un peu oublié les raisons d'avoir peur et on s'est rendu compte du coût de cette régulation. C'est pour cela qu'elle a réduite. D'où la réapparition des bulles depuis 1998.

[G7H+]

Je recherche les tous derniers chiffres de la dette de l’État et des dettes des administrations publiques françaises, quelqu'un sait où les trouver ? Le graphe ci-dessus est super mais malheureusement pas assez précis. C'est pour faire un article sur Contrepoints.

Remarque qui n'a rien à voir : donc, si j'en crois ce graphe et l'actualité, le déficit public est plus grave que la dette. C'est pour cela que la Grèce est la tête dans la boue alors que le Japon, pas encore. C'est un peu comme si, sur ce graphe, une vague de boue était en train de se déplacer de bas en haut horizontalement. C'est ça ? Mais en même temps, si c'est bien cela, ça n'explique pas pourquoi la Norvège est en jaune et l'Australie en vert.

[jabial]

Je comprend instinctivement pourquoi la Norvège est en jaune et l'Italie en vert, mais pas du tout pourquoi l'Espagne est en rouge et l'Allemagne en jaune. Le déficit c'est bien ?

[yiggles]

Bonjour,

Je voudrais savoir ce qui explique que le Japon ait accumulé une dette publique aussi importante, et ensuite pour quelle raison il n'est pas menacé d'une hausse des taux d'intérêt comme la Grèce ? J'ai lu quelque part que çela s'expliquait en partie par le fait que les Japonais ont énormément d'épargne, mais je ne comprends pas très bien le mécanisme.

[Chitah]

Les émissions de dette de l'état se font en quelques heures. L'état définit son enveloppe, il y a une constitution d'un carnet d'ordres et l'affaire est bouclée. Si le marché est un peu tendu, la sur-souscription (c'est à dire que les banques ne demandent pas plus de titres que ceux offerts) est faible, voir les taux montent un peu.

Je ne crois pas, là tu décris la partie technique de l'offre. Moi je parle de l'amont, les négociations qui précède cette étape.

[henriparisien]

Je ne crois pas, là tu décris la partie technique de l'offre. Moi je parle de l'amont, les négociations qui précède cette étape.

Ce n'est pas mon métier, et je peux raconter des bêtises. Maintenant, les négos préalable cela se fait quand c'est des sociétés qui émettent des obligations. les lignes sont peu liquides, et les prêteurs sont souvent collés pendant la durée des titres.

Les états émettent très régulièrement (plus d'une fois par semaines pour la France), leurs titres sont très liquides, il y a des marchés de couvertures etc… Voir par exemple : http://www.francetresor.gouv.fr/ alors, je ne pense pas qu'il y ait des négos préalable à l'émission.

Comme je l'ai déjà dit, cela serait pas mal que tu trouves la source de ton info. Cela permettrait de voir de quoi cela parle exactement et la crédibilité de son auteur.

[POE]

Je voudrais savoir ce qui explique que le Japon ait accumulé une dette publique aussi importante, et ensuite pour quelle raison il n'est pas menacé d'une hausse des taux d'intérêt comme la Grèce ? J'ai lu quelque part que çela s'expliquait en partie par le fait que les Japonais ont énormément d'épargne, mais je ne comprends pas très bien le mécanisme.

Le taux d'intérêt reflète en partie le risque de pas arriver à rembourser. Plus l'épargne est importante, plus ce risque est faible.

[Winsor]

Ben, le capitalisme c'est une succession de bulles. Si la régulation a eu autant de succès, c'est que la crise de 29 a réellement fait peur à l'ensemble du monde. Et avec un peu de raison quand même…

Parce que l'ingérence de la Fed a déchaîné des masses de mauvais investissements, qui se révélèrent plus coûteux qu'ils n'en rapportaient en valeur ajoutée.

Et même si tu m'objecteras que ce n'est qu'en la période de 1927-28 que le gonflement des crédit a été de loin le plus fort, les successions de crédit facile sur le long terme, soit depuis les années 20, produisent le même effet à long terme : le krach.

Ajouté à cela, la subvention des "margin loan" et les lois autour d'elles, oui, la récession fut inévitable.

Avec le temps, on a un peu oublié les raisons d'avoir peur et on s'est rendu compte du coût de cette régulation. C'est pour cela qu'elle a réduite. D'où la réapparition des bulles depuis 1998.

Comment ça, réduite ?

[Winsor]

Bonjour,

Je voudrais savoir ce qui explique que le Japon ait accumulé une dette publique aussi importante, et ensuite pour quelle raison il n'est pas menacé d'une hausse des taux d'intérêt comme la Grèce ? J'ai lu quelque part que çela s'expliquait en partie par le fait que les Japonais ont énormément d'épargne, mais je ne comprends pas très bien le mécanisme.

Je pense que ceci devrait te fournir des éléments de réponse :

http://www.lexpress.fr/actualite/economie/…eul_741362.html

http://www.lesechos.fr/info/analyses/48531…ur-au-japon.htm

PS : je pense qu'on ne peut pas comparer la situation du Japon avec celle de la Grèce et son risque de défaut.

[henriparisien]

Parce que l'ingérence de la Fed a déchaîné des masses de mauvais investissements, qui se révélèrent plus coûteux qu'ils n'en rapportaient en valeur ajoutée.

Comment ça, réduite ? (a propos de la régulation).

Je ne vais pas discuter des causes de 29. La FED était un acteur économique important dans les années 20 et a eu un rôle dans la formation de la bulle et dans la gestion de la crise.

Mais le capitalisme n'a pas attendu 1929 pour avoir des crises. En fait, dès qu'il y a marché, il y a bulle et crise avec ou sans régulation. Pour ma part, je pense que la régulation échoue toujours, mais n'aggrave pas le problème. Elle réduit simplement le nombre d'acteurs susceptible de s'enrichir pendant les périodes d'expansions et pas forcement le nombre de perdants pendant les crises.

La dérégulation depuis les années 80 est une évidence. Elle s'est un peu traduite par les textes - par exemple l'abrogation du steagall act en 1999 - mais surtout par l'extension accrue des marchés.

[pierreyves]

Bonjour,

Je voudrais savoir ce qui explique que le Japon ait accumulé une dette publique aussi importante, et ensuite pour quelle raison il n'est pas menacé d'une hausse des taux d'intérêt comme la Grèce ? J'ai lu quelque part que çela s'expliquait en partie par le fait que les Japonais ont énormément d'épargne, mais je ne comprends pas très bien le mécanisme.

Je crois que la quasi totalité de la dette de l'état japonais est dans les mains des japonais eux-mêmes (attitude sacrificielle difficile à expliquer ), ce qui réduit le risque que l'état se fasse attaquer sur sa dette (mais augmente terriblement le risque de socialisation de la société).

[pierreyves]

Je ne vais pas discuter des causes de 29. La FED était un acteur économique important dans les années 20 et a eu un rôle dans la formation de la bulle et dans la gestion de la crise.

Mais le capitalisme n'a pas attendu 1929 pour avoir des crises. En fait, dès qu'il y a marché, il y a bulle et crise avec ou sans régulation. Pour ma part, je pense que la régulation échoue toujours, mais n'aggrave pas le problème. Elle réduit simplement le nombre d'acteurs susceptible de s'enrichir pendant les périodes d'expansions et pas forcement le nombre de perdants pendant les crises.

La dérégulation depuis les années 80 est une évidence. Elle s'est un peu traduite par les textes - par exemple l'abrogation du steagall act en 1999 - mais surtout par l'extension accrue des marchés.

Attention, les bulles à répétition ne sont pas un fait du capitalisme, mais du système monétaire. Ces bulles seraient bien moindre dans un système de monnaies concurrentielles, où les crédits seraient attribués de façon plus rationnelle. La régulation actuelle peut parfois donner l'impression d'améliorer les choses, non pas parce que les bulles sont inhérentes au capitaliste, mais parce qu'il ne s'agit que d'un complément à des régulations bien plus importantes: celles qui interdisent un système de monnaie libre.

[Ash]

Je comprend instinctivement pourquoi la Norvège est en jaune et l'Italie en vert, mais pas du tout pourquoi l'Espagne est en rouge et l'Allemagne en jaune. Le déficit c'est bien ?

2,5 % c'est considéré comme correct. Passé les 5%, ça en devient irrattrapable en temps de récession.

Enfin c'est comme cela que je le comprend.

Bonjour,

Je voudrais savoir ce qui explique que le Japon ait accumulé une dette publique aussi importante, et ensuite pour quelle raison il n'est pas menacé d'une hausse des taux d'intérêt comme la Grèce ? J'ai lu quelque part que çela s'expliquait en partie par le fait que les Japonais ont énormément d'épargne, mais je ne comprends pas très bien le mécanisme.

La dette du Japon date de début 90. Elle provient d'un ensemble de problèmes allant d'un manque de restructuration (à l'époque), l'éclatement de la bulle immobilière ou encore la corruption. Enfin les Japonais étaient dans la situation inverse et consommaient plus qu'ils n'épargnaient. Avec la déflation de leur monnaie (pour payer la dette du pays), c'est désormais la situation contraire. Sans compter qu'ils n'ont plus confiance en l'avenir et savent vivre plus longtemps. Perso, j'en ferai de même, mais le résultat est que les dépenses continuent tandis que les recettes diminuent. Du coup la dette s'accumule de plus en plus pour obtenir cette première place sur le podium de la vie à crédit.

Enfin le taux d'intérêt du Japon est à zéro, ce qui est évidemment une mauvaise chose mais il me semble que les USA le leur impose via un traité. Avec la crise de 2008, ils se reprennent une couche en voyant leurs investissements en bons du trésors américain se casser la gueule. Bref, voilà un pays très développé, exportant beaucoup et où les habitants ont de l'épargne mais qui craque de partout. La baisse des impôts n'est pas le saint-graal de l'économie politique.

Certains liborgien vivent au Japon, ils devraient pouvoir nous renseigner sur ce que compte faire le pays en ce moment. Va-t-il faire tourner la planche à billet comme les USA et la GB ? Ça me parait inévitable tant la tentation est grande. A moins que ce soit ça qui leur est interdit. Je n'arrive plus à m'en souvenir.

[Winsor]

Mais le capitalisme n'a pas attendu 1929 pour avoir des crises. En fait, dès qu'il y a marché, il y a bulle et crise avec ou sans régulation. Pour ma part, je pense que la régulation échoue toujours, mais n'aggrave pas le problème. Elle réduit simplement le nombre d'acteurs susceptible de s'enrichir pendant les périodes d'expansions et pas forcement le nombre de perdants pendant les crises.

Et pour cause. La preuve étant que même sans banque centrale, il y a des crises, comme témoigne le Free Banking Era dans lequel émergea les wildcat bankers, du 19ème siècle. Il suffit de subventionner certains types de crédit, de suspendre les paiements en or, et on obtient des paniques comme celle qui avait secoué l'écosse.

La dérégulation depuis les années 80 est une évidence. Elle s'est un peu traduite par les textes - par exemple l'abrogation du steagall act en 1999 - mais surtout par l'extension accrue des marchés.

Semi-abrogation du GSA. L'assurance des dépôts demeure, encore et toujours.

[henriparisien]

Attention, les bulles à répétition ne sont pas un fait du capitalisme, mais du système monétaire.

Ces bulles seraient bien moindre dans un système de monnaies concurrentielles, où les crédits seraient attribués de façon plus rationnelle. La régulation actuelle peut parfois donner l'impression d'améliorer les choses, non pas parce que les bulles sont inhérentes au capitaliste, mais parce qu'il ne s'agit que d'un complément à des régulations bien plus importantes: celles qui interdisent un système de monnaie libre.

On peut considérer que nous avons en ce moment - avec la libre convertibilité - un système de monnaies concurrentielles.

[henriparisien]

L'assurance des dépôts demeure, encore et toujours.

Je ne sais pas ce que tu entends par assurance des dépôts.

Mais en l'occurence, on peut avoir des leviers assez impressionnant sur beaucoup de marché. Lors de la faillite de LTCM on a évoqué un levier 100.

[Rincevent]

La dette du Japon date de début 90. Je ne sais pas en détail d'où elle provient, mais c'est un ensemble de problèmes allant d'un manque de restructuration (à l'époque), l'éclatement de la bulle immobilière ou encore la corruption

En fait, ça vient d'une série de relances par le déficit menées tout au long des années 90, qui n'ont eu aucun résultat. D'où la dette cumulée.

[Ash]

Oui mais là je parlais des causes de la crise nipponne, je vais éditer pour que ce soit clair. Les relances ont évidemment aggravé cette dernière mais elles n'expliquent pas tout, car d'autres pays ont fait de même et n'ont pas grossit aussi vite et à ce point. Même pas la Grèce, donc.

[Rincevent]

Oui mais là je parlais des causes de la crise nipponne.

Une bonne introduction au problème :

[Ash]

Je n'ai pas lu celui-ci mais au final, il dit la même chose ou pas ?

Et si je ne me trompe pas, ce livre ne parle que de la France.

[alex6]

On peut considérer que nous avons en ce moment - avec la libre convertibilité - un système de monnaies concurrentielles.

Surement pas, il y a "concurrence" au sein d'un marche organise comme un monopole.

Un veritable systeme concurrentiel permettrait a n'importe qui d'emettre sa monnaie. Bien sur il est complexe de revenir a un tel systeme maintenant mais si les banques n'avaient pas ete centralisees et nationalisees a des fins etatiques (Napoleon etc…), ce systeme serait parfaitement viable et bien moins sensible a la corruption puisque plus difficile d'acces aux politiques.

Cela sans parler de la non-convertibilite du yuan, grandement responsable de la crise actuelle car ayant joue le role de catalyseur en augmentant le flux de monnaie vers les investissements soi-disant AAA aux us.

[Rincevent]

Et si je ne me trompe pas, ce livre ne parle que de la France.

Il consacre un chapitre entier, assez détaillé, au Japon. Sa thèse est simple : la BoJ (et notamment son patron, que Gave décrit comme l'archétype du haut fonctionnaire orgueilleux de se sentir au dessus des politiciens) s'est chiée dessus en maintenant constamment les taux à court terme bien au-dessus du taux de rentabilité de l'économie (i.e. privilégiant les rentiers aux entrepreneurs), étouffant ainsi la croissance et ruinant tout espoir de relance.

[Chitah]

D'après ce que je sais, l'Etat japonais est une caricature de main-mise de la haute fonction publique sur les affaires publiques, via notamment le puissant MITI.

[Ash]

Il consacre un chapitre entier, assez détaillé, au Japon. Sa thèse est simple : la BoJ (et notamment son patron, que Gave décrit comme l'archétype du haut fonctionnaire orgueilleux de se sentir au dessus des politiciens) s'est chiée dessus en maintenant constamment les taux à court terme bien au-dessus du taux de rentabilité de l'économie (i.e. privilégiant les rentiers aux entrepreneurs), étouffant ainsi la croissance et ruinant tout espoir de relance.

Intéressant. Les mêmes causes produisent toujours les mêmes effets.

[pierreyves]

Nouvelle inflexion dans la crise (après le problème Grec qui va faire tache d'huile):

lhttp://www.bloomberg.com/apps/news?pid=206…id=av.qKiyQh6gA

The Federal Reserve Board must disclose documents identifying financial firms that might have collapsed without the largest U.S. government bailout ever, a federal appeals court said.

[…]

The Fed had argued that disclosure of the documents threatens to stigmatize borrowers and cause them “severe and irreparable competitive injury,” discouraging banks in distress from seeking help. A three-judge panel of the appeals court rejected that argument in a unanimous decision.

The U.S. Freedom of Information Act, or FOIA, “sets forth no basis for the exemption the Board asks us to read into it,” U.S. Circuit Chief Judge Dennis Jacobs wrote in the opinion. “If the Board believes such an exemption would better serve the national interest, it should ask Congress to amend the statute.”

The opinion may not be the final word in the bid for the documents, which was launched by Bloomberg LP, the parent of Bloomberg News, with a November 2008 lawsuit. The Fed may seek a rehearing or appeal to the full appeals court and eventually petition the U.S. Supreme Court.

[…]

The Clearing House Association, which processes payments among banks, joined the case and sided with the Fed. The group includes ABN Amro Bank NV, a unit of Royal Bank of Scotland Plc, Bank of America Corp., The Bank of New York Mellon Corp., Citigroup Inc., Deutsche Bank AG, HSBC Holdings Plc, JPMorgan Chase & Co., US Bancorp and Wells Fargo & Co.

Paul Saltzman, general counsel for the Clearing House, said the decision did not address the “fundamental issue” of whether disclosure would “competitively harm” borrower banks.

[…]

Oscar Suris, a spokesman for Wells Fargo, JPMorgan spokeswoman Jennifer Zuccarelli, Bank of New York Mellon spokesman Kevin Heine, HSBC spokeswoman Juanita Gutierrez and RBS spokeswoman Linda Harper all declined to comment. Deutsche Bank spokesman Ronald Weichert couldn’t immediately comment. Bank of America declined to comment, Scott Silvestri said. Citigroup spokeswoman Shannon Bell declined to comment. U.S. Bancorp spokesman Steve Dale didn’t return phone and e-mail messages seeking comment.

(l'intégralité est de l'article vaut le coup)

Paul Saltzman n'a pas l'air de réaliser qu'il peut-être parfaitement normal que les banques qui reçoivent des aides publiques soient désavantagées …

[pierreyves]

Morceau d'anthologie: Exercice de faux-cul par Greenspan.

http://www.economist.com/business-finance/…e=hptextfeature

THE desire to rescue a damaged reputation is a powerful motivator. That is one conclusion to draw from a new 48-page paper written for the Brookings Institution by Alan Greenspan, the 83-year-old former chairman of America’s Federal Reserve. A man once hailed as the world’s outstanding central banker is now routinely blamed for the asset bubble and subsequent collapse. This is Mr Greenspan’s attempt to set the record straight.

The crisis, he argues, stemmed from a “classic euphoric bubble” whose roots lay in the sharp global decline in nominal and real long-term interest rates in the early part of the 2000s, which fuelled an unsustainable boom in house prices. Thanks to this euphoria, banks misread the risks embedded in complex new financial instruments. Mr Greenspan reckons the best remedy is to improve the system’s capacity to absorb losses by raising banks’ capital and liquidity ratios and increasing collateral requirements for traded financial products.

Vu le ton de l'article de The Economist, la déchéance est proche.