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Armageddon économique ?

vincponcet

By vincponcet,
in Economie

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Ash

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Oui, j'ai la même échelle de valeur. Mais on part de bas, tout de même.

En fait, Jorion fait une analyse correcte d'une partie des problèmes et propose des solutions complètement inopérantes (et marxistes). Todd se sauve un peu avec son background d'historien, mais est très vite largué quand il s'agit de faire de la vraie économie.

N'exagérons pas. Aucun des deux n'est anticapitaliste (pour un ancien trader ça la fout mal) mais leurs propositions sont plus dans l'ordre de la sociale-démocratie. D'ailleurs si Todd est protectionniste ce n'est pas le cas de Jorion.

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h16

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N'exagérons pas. Aucun des deux n'est anticapitaliste (pour un ancien trader ça la fout mal) mais leurs propositions sont plus dans l'ordre de la sociale-démocratie. D'ailleurs si Todd est protectionniste ce n'est pas le cas de Jorion.

Todd est légèrement anticapitaliste, Jorion, c'est plus discret. Mais ce dernier est bel et bien marxisant.

Et là, j'espère que tu sais que je parle de déficit "commercial" et non "budgétaire" car j'ai l'impression que tu confonds les deux, non ? (Tu parles de mauvaise gestion publique, alors que ça n'a rien à voir)

Non, je ne confonds pas : ce qui a mis les grecs dans la mrd, c'est les déficits budgétaires répétés. Ceux-là n'ont rien à voir avec les déficits commerciaux (ou alors, c'est ténu comme lien). Et c'est bien pour ça que je parle de gestion publique.

Le problème, c'est que son "modèle" n'est pas viable, puisque ses excédents, l'Allemagne les tire au détriment de la compétitivité de ses voisins, qui "subissent" ces déficits. Eh non ! Ils ne l'ont pas choisi.

Non. Encore une fois, qu'est-ce qui empêche, concrètement, en France, de faire comme en Allemagne si ce n'est notre politique franchouille complètement inadéquate ? et par extension, pourquoi les autres pays ne font pas pareil ?

Tu me diras : l'Allemagne innove, cela explique son succès dans l'export, contrairement à la France qui a un gros problème à ce niveau là. C'est une explication partielle, qui n'explique pas loin de là, que l'Allemagne est le premier exportateur au monde (je note qu'avant ce dumping allemand, la France faisait des excédents commerciaux, et que ces déficits sont apparus après le dumping).

Mais bordel, si c'est le 1er exportateur du monde, ça veut dire qu'ils se démerdent pour damer le pion à des gens qui ne sont même pas dans la même monnaie qu'elle (yen, dollar). Alors ça me semble clair que l'explication "l'euro favorise les allemands par rapport aux autres pays de la zone" ne tient pas.

Je répète : politique franchouille => mrd in france => compétitivité de mrd. On fait moins bien que les allemands, pour plus cher. Voilà. C'est tout. Et les autres pays sont dans le même cas.

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Winsor

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Non, je ne confonds pas : ce qui a mis les grecs dans la mrd, c'est les déficits budgétaires répétés. Ceux-là n'ont rien à voir avec les déficits commerciaux (ou alors, c'est ténu comme lien). Et c'est bien pour ça que je parle de gestion publique.

Oui, c'est en cela que Lagarde a tort de désigner l'Allemagne comme "coupable". La situation de la Grèce, ce sont les dépenses aveugles.

Mais le problème soulevé dans ses propos, c'est la "politique de l'offre" de l'Allemagne, qui est vivement critiquée. Sans cette politique de l'offre, il y a moyen que la Grèce s'en tire (un peu) mieux.

Non. Encore une fois, qu'est-ce qui empêche, concrètement, en France, de faire comme en Allemagne si ce n'est notre politique franchouille complètement inadéquate ? et par extension, pourquoi les autres pays ne font pas pareil ?

Sans doute parce que si on adopte nous aussi la politique de l'offre, on va récupérer des parts de marchés… sur l'Allemagne justement !

Je répète : politique franchouille => mrd in france => compétitivité de mrd. On fait moins bien que les allemands, pour plus cher. Voilà. C'est tout. Et les autres pays sont dans le même cas.

Euh oui. Enfin, plus ou moins.

Pile, l'Allemagne est compétitive parce qu'elle a une spécialisation.

Face, l'Allemagne est compétitive parce qu'elle comprime les salaires.

Ce sont les deux raisons qui expliquent qu'elle est championne de l'export, mais le facteur premier, et de très loin, c'est bien le dumping.

Sinon, comment expliquer quand au même moment où les excédents allemands commençaient à s'élever, le déficit commercial de la France s'est de plus en plus élargi ?

Je le répète, elle a pris ses parts de marché sur ses voisins, et la France en est la première victime.

Tu m'objecteras sûrement que la France est tout le contraire d'une Allemagne novatrice, une France suiveuse, une France sans spécialisation, tout le contraire de l'Allemagne et des quelques pays qui se situent sur la frontière technologique, qui travaillent sur les "produits de demain", tout le contraire de la France là encore.

Oui, c'est sans doute vrai. Mais tu t'attardes sur ce seul facteur, et néglige le dumping, facteur sans doute plus important.

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h16

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Sans doute parce que si on adopte nous aussi la politique de l'offre, on va récupérer des parts de marchés… sur l'Allemagne justement !

Et en quoi est-ce mââââl ?

c'est bien le dumping.

Mais QUEL dumping ? Les salaires allemands sont supérieurs aux français ! Le niveau de vie y est meilleur ! La protection sociale est aussi bonne si ce n'est plus ! Il est où, là, le dumping ? On ne parle pas de Chinois payés avec un lance-pierre, hein…

Sinon, comment expliquer quand au même moment où les excédents allemands commençaient à s'élever, le déficit commercial de la France s'est de plus en plus élargi ?

Tout d'abord, corrélation n'est pas causalité, et d'autre part, je ne suis même pas sûr qu'il y ait corrélation du tout. La balance commerciale des US est déficitaire depuis le début des années 90 (ça fait 20 ans, donc) et pourtant … pendant ces deux décennies, tout n'a pas été complètement catastrophique dans ce pays, loin s'en faut. Et là encore, ce n'est pas parce que les US n'achètent qu'Allemand et en Euro…

Je le répète, elle a pris ses parts de marché sur ses voisins, et la France en est la première victime.

Tout à fait, elle a pris des marchés là où la France a merdé. Conclusion : "cognons l'Allemagne ?" :icon_up:

Oui, c'est sans doute vrai. Mais tu t'attardes sur ce seul facteur, et néglige le dumping, facteur sans doute plus important.

Bon, je veux bien un exemple de dumping (et pas un truc microscopique avec 300 jobs concernés, hein, je veux THE dumping évident).

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henriparisien

henriparisien

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Oui, c'est sans doute vrai. Mais tu t'attardes sur ce seul facteur, et néglige le dumping, facteur sans doute plus important.

Le dumping, s'il existe vraiment, c'est subventionner les consommateurs étrangers au détriment de ces nationaux.

Alors, vive le dumping quand c'est les autres qui le font.

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Winsor

Winsor

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Je viens de perdre plus de 30 minutes à chercher un lien que je trouve plus.

Tant pis.

Et en quoi est-ce mââââl ?

Damn… damn… damn…

Où ai-je dit que c'est mal ?

La seule chose que j'ai dite, c'est que si elle abandonne cette politique de l'offre, la Grèce et l'Espagne pourraient mieux s'en tirer, un peu, sans doute insuffisant, mais que ça reste un bon début. L'Allemagne stimule ses exportations, alors que je ne vois pas où elle en tire les avantages, puisqu'elles sont complètement absorbés par les appréciations successives de l'euro. C'est un plan foireux, c'est tout ce que j'ai dit.

Mais QUEL dumping ? Les salaires allemands sont supérieurs aux français ! Le niveau de vie y est meilleur ! La protection sociale est aussi bonne si ce n'est plus ! Il est où, là, le dumping ? On ne parle pas de Chinois payés avec un lance-pierre, hein…

Peut-être parce que la réforme des finances publiques et de la sécurité sociale lui a permis de réduire le coût du travail sans pertes et fracas. Mais ça n'explique pas pourquoi nos déficits persistent sur le long terme.

Mais sinon, oui, je sais ce que tu vas dire : en France il y a toutes ces taxes, rigidité du marché du travail etc. etc.

Oui, oui, ça joue beaucoup sur la compétitivité, c'est vrai, mais il n'y a pas que ça. Tu as tort de te focaliser sur ce problème, qui ne représente en réalité qu'une facette. Oui, l'Allemagne est ultra compétitive, parce qu'elle a fait de bonnes réformes. Ai-je affirmé le contraire ?!

Tout d'abord, corrélation n'est pas causalité, et d'autre part, je ne suis même pas sûr qu'il y ait corrélation du tout. La balance commerciale des US est déficitaire depuis le début des années 90 (ça fait 20 ans, donc) et pourtant … pendant ces deux décennies, tout n'a pas été complètement catastrophique dans ce pays, loin s'en faut. Et là encore, ce n'est pas parce que les US n'achètent qu'Allemand et en Euro…

Comme je l'ai dit dans un autre fil, si les déséquilibres de balance persistent, c'est tout sauf naturel. Si les prix doivent baisser en France pour cause de compétitivité faible, les Allemands absorberont le reste de nos produits et services. Si ce n'est pas le cas, c'est qu'une intervention extérieure y est mêlée, sous forme de réserves de change, sous forme de dumping, de barrières, de mercantilisme, etc.

Dans un marché libre, il est logiquement impossible qu'un déficit (commercial) ne puisse pas se résorber automatiquement sur le long terme, et continuer à se creuser de plus en plus, comme ce qui se fait aux States ou en France. Si cela se fait, c'est qu'un pays doit forcément voir son marché intérieur d'effondrer : Allemagne, Chine…

Le fait d'ailleurs qu'une balance est déficitaire n'est pas forcément un problème "économique". Si la croissance est soutenue, du moins.

Et quant à ta dernière phrase, elle est fausse, parce que le déficit commercial vient justement de là : les réserves de changes des pays émergents (éventuellement les taux de changes avec l'euro, mais bon, c'est pas significatif).

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Retour-Arrière

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162'000 emplois crées aux États-Unis, selon le département du travail.

(badurl) http://info.rsr.ch/fr/news/USA_162_000_emplois_ont_ete_crees_en_mars.html?siteSect=2010&sid=11935794&cKey=1270228521000 (badurl)

En lisant :

OB' LIB' - Croissance sans emplois

Est-il possible de supposer que c'est un effet du plan de relance keynésien adopté par l'administration obama au début 2009 ?

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E.T. bleu

E.T. bleu

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162'000 emplois crées aux États-Unis, selon le département du travail.

(badurl) http://info.rsr.ch/fr/news/USA_162_000_emplois_ont_ete_crees_en_mars.html?siteSect=2010&sid=11935794&cKey=1270228521000 (badurl)

En lisant :

OB' LIB' - Croissance sans emplois

Est-il possible de supposer que c'est un effet du plan de relance keynésien adopté par l'administration obama au début 2009 ?

Il faut bien un rebond apres la perte de 8.4 millions d'emploi !

Au total, les Etats-Unis auront perdu près de 8,4 millions d'emplois, soit 6 % de leur population employée (hors agriculture) entre le début de la récession en décembre 2007 et février 2010.
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pierreyves

pierreyves

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Est-il possible de supposer que c'est un effet du plan de relance keynésien adopté par l'administration obama au début 2009 ?

Un chiffre macro de ce type est résultat de causes multiples. Une relance keynésienne peut créer suffisamment d'illusion à court terme pour inciter à l'embauche, mais dans le cas présent, je soupçonne que ce soit plus un résultat d'embauches publiques et une sorte de "bottom" (ou palier, l'avenir nous le dira) après l'effondrement enregistré.

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Fenster

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Un chiffre macro de ce type est résultat de causes multiples. Une relance keynésienne peut créer suffisamment d'illusion à court terme pour inciter à l'embauche, mais dans le cas présent, je soupçonne que ce soit plus un résultat d'embauches publiques et une sorte de "bottom" (ou palier, l'avenir nous le dira) après l'effondrement enregistré.

http://www.challenges.fr/actualites/ameriq…du_chomage.html

"Elles s'expliquent notamment par les embauches temporaires nécessaires pour le recensement de la population. "

:icon_up:

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Chevalier

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Quelqu'un peut m'expliquer comment la France peut avoir 3A ?

On est un pays certes stable mais justement pas dynamique, on a pas gagné un centime depuis 81, on a déjà un taux d'imposition très élevé… Quelles perspectives font qu'on est si bien vu ?

C'est parce que c'est une vue sur un terme relativement court ? (quelques années…)

Parce que y'a pas vraiment mieux que la France ?

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neuneu2k

neuneu2k

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Quelqu'un peut m'expliquer comment la France peut avoir 3A ?

On est un pays certes stable mais justement pas dynamique, on a pas gagné un centime depuis 81, on a déjà un taux d'imposition très élevé… Quelles perspectives font qu'on est si bien vu ?

Le patrimoine saisissable par l'état a une valeur considérable, la productivité moyenne par heure est malgré tout très élevée, elle est mangée a moitié (au moins) par les taxes en tout genres, et ça marchouille quand même, donc y'a de la réserve de croissance.

L'état n'est pas une entreprise, on ne le juge pas sur ce qu'il peut faire à 'revenu' constant pour résorber sa dette, mais bien sur le fait qu'au pire, il peut voler bien plus qu'il ne vole déjà.

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Ash

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L'Etat français est très bon payeur… de dettes. Aucune raison de le pénaliser. Moi ça ne me surprend pas, de même que ses agences de notations ne valent rien. Le problème est qu'on ne le peut plus les ignorer puisqu'ils sont devenus une norme.

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free jazz

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Non, je ne confonds pas : ce qui a mis les grecs dans la mrd, c'est les déficits budgétaires répétés. Ceux-là n'ont rien à voir avec les déficits commerciaux (ou alors, c'est ténu comme lien). Et c'est bien pour ça que je parle de gestion publique.

Non. Encore une fois, qu'est-ce qui empêche, concrètement, en France, de faire comme en Allemagne si ce n'est notre politique franchouille complètement inadéquate ? et par extension, pourquoi les autres pays ne font pas pareil ?

Mais bordel, si c'est le 1er exportateur du monde, ça veut dire qu'ils se démerdent pour damer le pion à des gens qui ne sont même pas dans la même monnaie qu'elle (yen, dollar). Alors ça me semble clair que l'explication "l'euro favorise les allemands par rapport aux autres pays de la zone" ne tient pas.

Je répète : politique franchouille => mrd in france => compétitivité de mrd. On fait moins bien que les allemands, pour plus cher. Voilà. C'est tout. Et les autres pays sont dans le même cas.

Bien sûr je te rejoins sur l'analyse des faits, le mauvais joueur et le passager clandestin sont respectivement la France et la Grèce. Pour ma part j'étais de toute façon persuadé que la construction d'une zone euro par des moyens technocratiques et artificiels conduirait inéluctablement à l'échec, pour les raisons que Milton Friedman avait expliquées il y a 15 ans. De ce point de vue la crise a agi comme un accélérateur et un révélateur dévoilant au grand public ceux qui se baignaient à poil dans les eaux du surendettement, masqués par le parapluie de l'euro. Au final je me félicite de cette période de vérité, le thermomètre de la spéculation a permis de contourner les mensonges de la technostructure européenne.

Néanmoins il faut bien se garder de toute naïveté à l'égard de l'Allemagne, dont on peut saluer le réalisme qui tranche avec l'attitude de ses partenaires, mais qui mène effectivement une politique de puissance, pas seulement sur le plan économique mais aussi sur le plan politique, ce qui est plus inquiétant.

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vincponcet

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Quelqu'un peut m'expliquer comment la France peut avoir 3A ?

On est un pays certes stable mais justement pas dynamique, on a pas gagné un centime depuis 81, on a déjà un taux d'imposition très élevé… Quelles perspectives font qu'on est si bien vu ?

C'est parce que c'est une vue sur un terme relativement court ? (quelques années…)

Parce que y'a pas vraiment mieux que la France ?

3A ? mais non, la France est connue à travers le monde pour sa note de 5A.

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E.T. bleu

E.T. bleu

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Néanmoins il faut bien se garder de toute naïveté à l'égard de l'Allemagne, dont on peut saluer le réalisme qui tranche avec l'attitude de ses partenaires, mais qui mène effectivement une politique de puissance, pas seulement sur le plan économique mais aussi sur le plan politique, ce qui est plus inquiétant.

Cette "politique de puissance" me parait réelle certes, mais bien curieuse … L'Europe va connaitre un lent déclin économique déflationniste tant que l'euro existera. La relative bonne santé économique de l'Allemagne lui permettra de diriger la politique économique d'une Europe déclinante, directement ou via les instances européennes. Mais ne finira t elle pas également happée, éliminée de la guerre économique mondiale par effondrement de son marché intérieur, l'Europe ?

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h16

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Néanmoins il faut bien se garder de toute naïveté à l'égard de l'Allemagne, dont on peut saluer le réalisme qui tranche avec l'attitude de ses partenaires, mais qui mène effectivement une politique de puissance, pas seulement sur le plan économique mais aussi sur le plan politique, ce qui est plus inquiétant.

Ah mais tout à fait. Les Allemands sont loin d'être des idiots. Mais justement, au lieu d'en tenir compte, les franchouilles font exactement comme s'il suffisait de les tancer vertement.

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Fenster

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L'approche allemande de la crise grecque est "raciste", a déclaré lundi le vice-premier ministre grec Théodoros Pangalos dans une interview au quotidien portugais Jornal de Negocios.

"Certains pays, tels que l'Allemagne, par exemple, ont choisi une approche moralisatrice de notre problème. Les Grecs ont des problèmes. Pourquoi ont-ils des problèmes?

Parce qu'ils ne travaillent pas suffisamment. Pourquoi donc? Parce qu'ils bénéficient d'un bon climat, aiment la musique et sont portés sur la boisson, et, à la différence des Allemands, ils ne sont pas sérieux", a dit le chef adjoint du gouvernement grec.

Selon M.Pangalos, "c'est une approche moralisatrice, voire raciste, qui n'a rien à voir avec la réalité".

Et d'ajouter que depuis ces dernières années, la productivité de l'économie grecque avait augmenté de 15%.

Ce n'est pas la première charge du vice-premier ministre grec contre l'Allemagne. M.Pangalos avait auparavant déclaré que Berlin n'avait pas versé à la Grèce les réparations pour l'occupation pendant la Seconde Guerre mondiale, et que l'Allemagne permettait à ses banques de "spéculer contre les obligations grecques".

L'Union européenne a promis à la Grèce de l'aider à régler son problème de la dette si elle n'arrivait pas à la refinancer. Mais ces derniers mois, la tension monte entre Athènes et Berlin qui se montre intransigeant face aux difficultés économiques de la Grèce.

http://fr.rian.ru/world/20100405/186397275.html

Les allemands sont rien que des raciss…mais biensûr… :icon_up:

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Article publié dans l'Agefi : (badurl) http://www.agefi.com/Quotidien_en_ligne/detailArticle.php?articleID=344117 (badurl)

Les agences de notation déconnectées des marchés

L’état préoccupant des finances de certains pays renchérit déjà leurs dettes. Même s’ils disposent des meilleurs ratings.

Les marchés de titres de dette sont en train de remettre en question le gage de qualité des notations «AAA» pour bon nombre de pays. Les conditions de crédit imposées ne correspondent plus au statut qui devrait être le leur selon les agences. La Suisse n’offre actuellement qu’un coupon de 2,25% sur ses emprunts à 10 ans. Le plus bas de tous les pays européens. Mais ces titres s’échangent au-dessus de la parité (103,45%). Le coupon pour la dette à échéance identique du Royaume-Uni se monte à 3,75%. Le marché ne s’en contente pas, comme l’indique le cours inférieur à 100% (98,44%). Quel contraste entre deux pays auxquels les trois principales agences de notation Standard & Poor’s (S&P), Moody’s et Fitch attribuent pourtant le même rating, le meilleur, le fameux «AAA»! Le rendement annualisé attendu des emprunts britanniques à 10 ans de 3,96% est supérieur à celui des italiens (3,95%). Notre voisin du Sud est pourtant seulement noté «A+» par S&P, «Aa2» par Moody’s et «AA-» par Fitch. Cette dernière agence a elle-même conclu à la fin de l’année passée que sur la base d’une analyse du marché des assurances contre la défaillance (CDS) des Etats emprunteurs, le Royaume-Uni se situerait plutôt à «AA», soit trois crans en-dessous de sa notation actuelle. Ce qui signifie qu’il se retrouverait au même niveau que les fameux pays PIIGS (Portugal, Irlande, Italie, Grèce, Espagne). Les prix actuels des CDS le confirment. Mais les emprunts du Royaume-Uni sont loin d’être les seuls à ne pas mériter leur note dans la perception du marché. L’agence Fitch a sanctionné le Portugal (de «AA» à «AA-») sans appliquer la même mesure à l’Irlande, pour laquelle les CDS dicteraient pourtant un «BBB»!

[…]

La déconnexion des notations par rapport à la réalité des marchés incite également à penser que leur attribution est une question éminemment politique. Dans le cas du Royaume-Uni, les agences l’assument même ouvertement, en disant attendre le résultat des élections et les programmes d’assainissement proposés par le nouveau gouvernement avant d’éventuellement revoir la notation. Le marché obligataire ne connaît évidemment pas ces scrupules. Entre sa réalité et celle des ratings, l’investisseur doit plus que jamais faire confiance à sa propre capacité d’analyse. (CA)

Après avoir lu ceci, j'ai une question : historiquement, qui des marchés ou des agences de notations ont le mieux « prédit » la faillite d'entreprises ou d'états ?

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vincponcet

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Les agences de notations notaient les subprime en AAA. Ça veut tout dire.

JPMorgan, Lehman, UBS Named in Bid-Rigging Conspiracy

Ce n'est pas la même chose justement.

Les subprimes n'étaient pas notés AAA, vu qu'ils étaient subprime justement.

Ce sont les tranches hautes des structurations à base de subprime qui l'étaient, et ça se tient, tout dépend des hypothèses sur le sous-jacent.

Le souci, c'est qu'ils se sont basés sur des hypothèses sur le marché immobilier qui n'étaient plus vrai à ce jour.

Je ne défends pas les agences de notation, je veux juste dire que noter une entreprise et noter un produit structuré, cela n'a rien à voir.

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