Armageddon économique ?

[henriparisien]

Mais je ne saisis pas très bien l'intérêt de la Grèce de sortir de l'Euro, à moins de vouloir utiliser la planche à billets, ce qui n'est pas bon non plus.

Je pense que c'est plus un argument de négo : aidez-nous, ou on sort de l'euro, qu'une éventualité réellement envisagé (à ce stade) par les grecs.

Mais, à terme, je ne vois pas beaucoup d'autre solution pour résoudre rapidement les problèmes de compétitivités de la Grèce (notamment sur le tourisme), a mon avis, cela attendra 2013.

[henriparisien]

peu importe qu'ils remboursent tout en drachme ou 40% restructurée en euros c'est pareil.

40 % ce n'est pas forcement assez : actuellement, la dette c'est 150 % du PIB et une augmentation de 10 % de plus chaque année. A 40 %, on est encore à 90 % du PIB. Quitte à le faire, je pense que ce sera plutôt 60 - 70 % ; c'est d'ailleurs a peu près ce qu'annonce les spreads de crédit.

[p.a]

40 % ce n'est pas forcement assez : actuellement, la dette c'est 150 % du PIB et une augmentation de 10 % de plus chaque année. A 40 %, on est encore à 90 % du PIB. Quitte à le faire, je pense que ce sera plutôt 60 - 70 % ; c'est d'ailleurs a peu près ce qu'annonce les spreads de crédit.

je pensais à un remboursement de 40% soit une dette à 60% du PIB = critère de Maastricht.

[G7H+]

Je pense que c'est plus un argument de négo : aidez-nous, ou on sort de l'euro, qu'une éventualité réellement envisagé (à ce stade) par les grecs.

+1

[Chevalier]

Tiens demain la Grèce va émettre pour 1 et quelques milliards d'euros sur du 3 ou 6 mois, encore potable au niveau des taux (autour des (seulement ) 5%).

Ça voudrait dire qu'ils n'envisagent pas de faire restructurer dans les premiers mois qui suivent ?

[Tremendo]

Je pense que c'est plus un argument de négo : aidez-nous, ou on sort de l'euro, qu'une éventualité réellement envisagé (à ce stade) par les grecs.

Quel est l'intérêt pour les allemands à ce que les grecs restent dans la zone euro? Je ne vois pas les allemands non plus se précipiter pour les rattraper.

Mais, à terme, je ne vois pas beaucoup d'autre solution pour résoudre rapidement les problèmes de compétitivités de la Grèce (notamment sur le tourisme), a mon avis, cela attendra 2013.

Pourvu qu'ils le fassent, pour les contribuables grecs comme pour nous.

Ce n'est pas comme si on allait les regretter non plus. Les grecs passeront forcément dans la machine à sodomie, d'une manière ou d'une autre, et comme ils sont incapables de faire des réformes, alors la sortie de l'euro reste la solution la plus acceptable électoralement parlant.

[Bastiat]

Non justement ce n'est pas simple. Une telle modification du système monétaire implique de réfléchir à beaucoup de choses sur la transition. La monnaie fiduciaire est partout. Les effets collatéraux existent, et la catastrophe totale n'est pas exclue..

Je cherche justement des documents documentés sur une telle transition.

A l'annonce d'une concurrence entre monnaies, qu'est ce qu'il se passe ?

Est ce que la stratégie et les anticipations des acteurs ne va pas conduire à l’effondrement instantané du système bancaire et financier ? Hyperinflation de la monnaie légale ? Valeur nulle des obligs en monnaie d'Etat ? Fonds propres de banques qui suivent le même chemin ? Dépôts volatisés dans la foulée ?

Peut on le prévenir ? Comment ? Des sas ?

Quid des engagements long terme (retraite..)/contrats libellé en monnaie d'Etat ?

Une fois en mode normal. Comment gérer la compta des entreprises ? Comment gérer la fiscalité ? En quelle monnaie on déclare ses revenus ?

Et les salaires. Il y aura aussi sans doute une baisse des prix continuelles en monnaie saine. Donc plus de salaire minimum etc…

Aucun point n'est bloquant, mais il faut les prévoir… faire un listing des modifications réglementaires et législatives de tout un appareil économique fondé sur une hausse des prix permanentes avec une monnaie d'Etat unique.

Je n'ai pas trouvé de simulation pourtant sur ces points. Des tonnes de plans stratosphériques sur le système monnaie idéale oui avec un ronronnement. Des études un peu sérieuses sur son implémentation et ses conséquences une fois implémente non.

Je présume que des équipes de Ron Paul travaille autour de ces questions si il veut être crédible en 2012.

Un impératif pour moi, il faut que les banques capables d’émettre les nouvelles monnaies (or, argent, cuivre) soit en responsabilité illimitée.

Ensuite, on donne un cours légal au même titre que la fiat à toutes les monnaies libellée dans ces 3 métaux la contrepartie contractuelle est l'un d'eux, mais le bilan des banques est libre (et responsable donc).

Si ces produits marchent, la fed ne sera pas exclue, elle sera juste obligée de remonter progressivement ses taux au fur et à mesure pour garder une parité relativement stable avec eux.

Reste à patienter… que l’État fasse faillite ou se réforme.

[Vincemobile]

La sortie de l'euro de la Grèce est une mauvaise solution, d'abord pour les Grecs. Si il y a retour au drachme (au-delà du bazar lié à une mise en oeuvre en catastrophe), la parité entre EUR et Drachme ne sera pas de 1 EUR = 1 Drachme mais plutôt de 1 EUR = 1,5 drachmes.

Ceci reviendrait donc à augmenter de 50% la dette grecque qui est libellée en euros. Je ne pense pas que ça les aide beaucoup… Et je ne parle même pas des effets sur les autres pays européens.

L'issue possible pour régler ce bazar est donc :

1) Redonner une rallonge aux Grecs afin qu'ils aient un peu plus de temps pour faire baisser leurs déficits

2) Accroitre la rigueur, notamment en lançant une chasse aux mauvais contribuables. Vu le niveau de la fraude fiscale là-bas, c'est une solution

3) Vendre tout ce qui peut être vendu (entreprises, terres, or de la banque centrale…) pour récupérer des liquidités

4) Enfin, donner des facilités de remboursement avec un rééchelonnement de la dette grecque. Un abandon de créance est risqué car il aurait pour conséquence de faire sombrer le système bancaire grec et de créer une contagion au reste de l'Europe

Depuis le début, tout le jeu de l'UE consiste à gagner du temps afin de limiter la contagion. L'objectif est de donner le temps aux pays faibles ET importants comme l'Espagne et l'Italie de remettre de l'ordre dans leurs finances.

On verra dans 6 à 12 mois si la manoeuvre a fonctionné.

[Chevalier]

Un abandon de créance est risqué car il aurait pour conséquence de faire sombrer le système bancaire grec et de créer une contagion au reste de l'Europe

Au niveau stratosphérique atteint par la dette grecque (on approche les 150%), comment veux tu qu'ils réussissent à se stabiliser ? Les taux lui dévoreront près de 5 points de PIB d'ici quelques années, et pour rappel ils en sont encore à 10% du PIB en déficit, et les mesures réalisés jusque là s'avèrent assez peu efficaces…

[Filibert]

La sortie de l'euro de la Grèce est une mauvaise solution, d'abord pour les Grecs. Si il y a retour au drachme (au-delà du bazar lié à une mise en oeuvre en catastrophe), la parité entre EUR et Drachme ne sera pas de 1 EUR = 1 Drachme mais plutôt de 1 EUR = 1,5 drachmes.

Ceci reviendrait donc à augmenter de 50% la dette grecque qui est libellée en euros. Je ne pense pas que ça les aide beaucoup… Et je ne parle même pas des effets sur les autres pays européens.

La sortie de l'euro (et donc la dévaluation de la nouvelle monnaie par rapport à l'euro) permet deux choses :

- améliorer la compétitivité-prix en baissant le coût de vente à l'export de la production, et renchérissant les imports (les consommateurs grecs étant les perdants) ; cela devrait réduire un peu le chômage à moyen terme (en espérant que certains salaires ne soient pas ramenés par des actions syndico-étatiques à un niveau trop élevé par la suite).

- réduire le poids de la dette grecque publique (et éventuellement privée). Il est bien évident que si un pays sort de l'euro, sa dette publique sera comptabilisée dans la nouvelle monnaie. À moins qu'il y a ait menace d'intervention armée, ou besoin de prêt d'argent et incapacité à trouver un nouveau prêteur, c'est le débiteur qui fixe les règles.

[Tortue joviale]

L'europe augmente les taxes a l'importation depuis les pays émergents

http://online.wsj.co…orld_MIDDLENews

EU Seeks to Trim List of Tariff Beneficiaries

Trade Commissioner Takes Aim at Emerging Export Powers

BRUSSELS—The European Union will take steps Tuesday to eliminate trade concessions for wealthy emerging economies, part of a shift in global trade terms as the EU and U.S. adapt to the rise of Russia, Brazil and other new export powers.

The proposals are more evidence that the EU and U.S. are playing hardball with so-called developing countries, such as China, Brazil and India, which once received generous tariffs and quotas, but are now joining the global economic elite.

China is the world's largest exporter, and it, India and Brazil are key players at the World Trade Organization.

With the Doha round of global trade talks paralyzed, the EU and U.S. increasingly insist on giving trade concessions only through bilateral trade treaties and are filing more trade complaints at the WTO.

ReutersEU Trade Commissioner Karel De Gucht would slash the number of countries getting special concessions.

Karel De Gucht, the EU's trade commissioner, is proposing new rules that would roughly cut in half the list of countries that receive special trade concessions for developing countries. The aim is to "focus the benefits on those that are really in need," he told the European Parliament last month.

Mr. De Gucht will present his plan to the EU's 26 other commissioners at a meeting in Strasbourg, France, Tuesday. The plan must then be approved by the European Council and European Parliament, and is set to enter into force in 2014, say EU officials.

Rules established by the WTO generally oblige its members to apply identical tariffs to imports from all its trading partners. But it allows exceptions for developing countries.

EU nations have since 1971 offered tariff cuts to a list that now constitutes 176 developing countries. In 2008, the concessions were worth some $2 billion, according to EU records. The biggest beneficiaries: India, Bangladesh, Thailand, Indonesia, Brazil and Russia. China has already been partially removed from the list for many tariff lines.

However, one class of countries prospered partly thanks to the rules, while another has struggled.

For example, Russian exports to the EU have grown to $192.7 billion in 2010 from $51.3 billion in 2000. By comparison, exports to the EU from the small African nation of Gambia have stagnated, not matching their 2000 total of $30.3 million. In 2010, they were $23.2 million.

Trade officials and theorists are frustrated by continuing weak exports by the world's poorest, or "least-developed", countries, known as LDCs, which still generate only 1% of global trade. They bet that making them the favorites, instead of successful emerging economies, will better fight poverty.

"The contribution of international trade to the development of the LDCs remains inadequate," said Pascal Lamy, the WTO's director-general, in a speech at a United Nations conference on the world's poorest countries in Istanbul. Mr. Lamy is negotiating to help a dozen poor countries, including Ethiopia, Laos, Liberia, Samoa and Yemen, join the WTO.

Trade analysts say they are skeptical poor countries will benefit. "You don't just take a factory in China and move it to Ghana for a moderate edge in tariffs," said Fredrik Erixon, director of the European Centre for International Political Economy, a Brussels free-market think tank. Instead, he said, the change in tariffs is likely to merely be an additional burden.

"Companies, including those in Europe, are concerned about cost," said Nikolay Mizulin, a Brussels-based trade lawyer with Hogan & Hartson LLP whose clients sometimes include developing countries. "It's a protectionist measure," he said of Mr. De Gucht's proposals.

In addition, EU officials in Brussels are increasingly debating whether trade should be used as a political tool. The EU currently has some form of sanctions in place on trade with Iran, Syria, Libya and Belarus.

"Trade lawyers are spending a lot of time on sanctions control," said Georg Berrisch, a trade lawyer with Covington & Burling LLP in Brussels. It is complicated, he said, "because rules are being interpreted differently from one member-state to another member-state."

At Tuesday's meeting in Strasbourg, commissioners are also going to debate whether to suspend an offer of trade concessions to Pakistan, following the discovery that Osama bin Laden was living in an Islamabad suburb, say EU officials.

"We hope the EU knows the limitations of Pakistan and would come forward to support Pakistan," said Saba Mohsin Raza, a spokeswoman for the Pakistani mission to the EU in Brussels.

[Nirvana]

On vient de m'envoyer cet article, qu'en pensez-vous ?

The Unwisdom of Elites

By PAUL KRUGMAN

Published: May 8, 2011

The past three years have been a disaster for most Western economies. The United States has mass long-term unemployment for the first time since the 1930s. Meanwhile, Europe’s single currency is coming apart at the seams. How did it all go so wrong?

Well, what I’ve been hearing with growing frequency from members of the policy elite — self-appointed wise men, officials, and pundits in good standing — is the claim that it’s mostly the public’s fault. The idea is that we got into this mess because voters wanted something for nothing, and weak-minded politicians catered to the electorate’s foolishness.

So this seems like a good time to point out that this blame-the-public view isn’t just self-serving, it’s dead wrong.

The fact is that what we’re experiencing right now is a top-down disaster. The policies that got us into this mess weren’t responses to public demand. They were, with few exceptions, policies championed by small groups of influential people — in many cases, the same people now lecturing the rest of us on the need to get serious. And by trying to shift the blame to the general populace, elites are ducking some much-needed reflection on their own catastrophic mistakes.

Let me focus mainly on what happened in the United States, then say a few words about Europe.

These days Americans get constant lectures about the need to reduce the budget deficit. That focus in itself represents distorted priorities, since our immediate concern should be job creation. But suppose we restrict ourselves to talking about the deficit, and ask: What happened to the budget surplus the federal government had in 2000?

The answer is, three main things. First, there were the Bush tax cuts, which added roughly $2 trillion to the national debt over the last decade. Second, there were the wars in Iraq and Afghanistan, which added an additional $1.1 trillion or so. And third was the Great Recession, which led both to a collapse in revenue and to a sharp rise in spending on unemployment insurance and other safety-net programs.

So who was responsible for these budget busters? It wasn’t the man in the street.

President George W. Bush cut taxes in the service of his party’s ideology, not in response to a groundswell of popular demand — and the bulk of the cuts went to a small, affluent minority.

Similarly, Mr. Bush chose to invade Iraq because that was something he and his advisers wanted to do, not because Americans were clamoring for war against a regime that had nothing to do with 9/11. In fact, it took a highly deceptive sales campaign to get Americans to support the invasion, and even so, voters were never as solidly behind the war as America’s political and pundit elite.

Finally, the Great Recession was brought on by a runaway financial sector, empowered by reckless deregulation. And who was responsible for that deregulation? Powerful people in Washington with close ties to the financial industry, that’s who. Let me give a particular shout-out to Alan Greenspan, who played a crucial role both in financial deregulation and in the passage of the Bush tax cuts — and who is now, of course, among those hectoring us about the deficit.

So it was the bad judgment of the elite, not the greediness of the common man, that caused America’s deficit. And much the same is true of the European crisis.

Needless to say, that’s not what you hear from European policy makers. The official story in Europe these days is that governments of troubled nations catered too much to the masses, promising too much to voters while collecting too little in taxes. And that is, to be fair, a reasonably accurate story for Greece. But it’s not at all what happened in Ireland and Spain, both of which had low debt and budget surpluses on the eve of the crisis.

The real story of Europe’s crisis is that leaders created a single currency, the euro, without creating the institutions that were needed to cope with booms and busts within the euro zone. And the drive for a single European currency was the ultimate top-down project, an elite vision imposed on highly reluctant voters.

Does any of this matter? Why should we be concerned about the effort to shift the blame for bad policies onto the general public?

One answer is simple accountability. People who advocated budget-busting policies during the Bush years shouldn’t be allowed to pass themselves off as deficit hawks; people who praised Ireland as a role model shouldn’t be giving lectures on responsible government.

But the larger answer, I’d argue, is that by making up stories about our current predicament that absolve the people who put us here there, we cut off any chance to learn from the crisis. We need to place the blame where it belongs, to chasten our policy elites. Otherwise, they’ll do even more damage in the years ahead.

http://www.nytimes.com/2011/05/09/opinion/09krugman.html

[José]

On vient de m'envoyer cet article, qu'en pensez-vous ?

Elle est nulle cette critique de film.

[Tremendo]

La sortie de l'euro (et donc la dévaluation de la nouvelle monnaie par rapport à l'euro) permet deux choses :

- améliorer la compétitivité-prix en baissant le coût de vente à l'export de la production, et renchérissant les imports (les consommateurs grecs étant les perdants) ; cela devrait réduire un peu le chômage à moyen terme (en espérant que certains salaires ne soient pas ramenés par des actions syndico-étatiques à un niveau trop élevé par la suite).

- réduire le poids de la dette grecque publique (et éventuellement privée). Il est bien évident que si un pays sort de l'euro, sa dette publique sera comptabilisée dans la nouvelle monnaie. À moins qu'il y a ait menace d'intervention armée, ou besoin de prêt d'argent et incapacité à trouver un nouveau prêteur, c'est le débiteur qui fixe les règles.

L’euro ne peut pas marcher dans son principe et en même temps certains pensent qu'il ne faut pas quitter l’euro. Faudrait savoir. Quitter l’euro n’amènera pas que du bien, mais arrêtons de dire que ça va être terrible, ça fait penser aux gens qui pensent qu’en privatisant les sévices publics on va mourrir.

[neuneu2k]

Il est bien évident que si un pays sort de l'euro, sa dette publique sera comptabilisée dans la nouvelle monnaie. À moins qu'il y a ait menace d'intervention armée, ou besoin de prêt d'argent et incapacité à trouver un nouveau prêteur, c'est le débiteur qui fixe les règles.

Je suis content d’apprendre que c’est évident et qu’une restructuration de la dette ne se négocie pas…

Si la Grèce ne souhaite décider unilatéralement de ne pas rembourser intégralement ses dettes, elle peut en effet toujours le faire, et faire touchette pour trouver des créditeurs si elle a l’intention d’emmètre a nouveau de la dette, en euros ou en cacahouètes.

[henriparisien]

Si la Grèce ne souhaite décider unilatéralement de ne pas rembourser intégralement ses dettes, elle peut en effet toujours le faire, et faire touchette pour trouver des créditeurs si elle a l’intention d’emmètre a nouveau de la dette, en euros ou en cacahouètes.

Voilà !

ET ce qu'il ne faut pas oublier, c'est quand l'état, la Grèce a un déficit de 10 % du PIB, une dette à 150 % et a un taux qui doit être inférieur à 5 % ; Donc, elle a un déficit primaire de 3 % et besoin chaque mois de nouveau fond.

Pour qu'elle puisse envisager de sortir de l'euro, il faut au préalable qu'elle ramène son déficit à 7 % du PIB. C'était plus ou moins prévu pour 2011, mais c'est sans doute reporté.

[Vincemobile]

- réduire le poids de la dette grecque publique (et éventuellement privée). Il est bien évident que si un pays sort de l'euro, sa dette publique sera comptabilisée dans la nouvelle monnaie. À moins qu'il y a ait menace d'intervention armée, ou besoin de prêt d'argent et incapacité à trouver un nouveau prêteur, c'est le débiteur qui fixe les règles.

Oui mais si la nouvelle monnaie voit sa valeur s'éffondrer, alors la dette en contre-valeur EUR explose. Par ailleurs, je vois mal le débiteur fixer les règles dans ce cas précis

[Chevalier]

The answer is, three main things. First, there were the Bush tax cuts, which added roughly $2 trillion to the national debt over the last decade. Second, there were the wars in Iraq and Afghanistan, which added an additional $1.1 trillion or so. And third was the Great Recession, which led both to a collapse in revenue and to a sharp rise in spending on unemployment insurance and other safety-net programs.

Tiens, à moins que je traduise mal safety-net, je ne vois pas trace des dépenses liés au plan de relance.

Sinon je ne critique pas ce paragraphe, Bush a baissé les taxes (c'est bien) tout en augmentant les dépenses(c'est maaal), de 2002(inclu) à 2007 (inclu) le déficit cumulé atteint 1,7G$ environ (pic de déficit en 2003 et 2004), et la situation budgétaire n'était donc pas géniale pour entamer la crise, contrairement à celle des nouvelles technologies.

Sinon le texte est pas très intéressant, outre l'occultation sur le plan de relance, aucun mot sur les décisions gouvernementales pour favoriser l'immobilier que soutenait Krugman

[Filibert]

La sortie de l'euro (et donc la dévaluation de la nouvelle monnaie par rapport à l'euro) permet deux choses :

- améliorer la compétitivité-prix en baissant le coût de vente à l'export de la production, et renchérissant les imports (les consommateurs grecs étant les perdants) ; cela devrait réduire un peu le chômage à moyen terme (en espérant que certains salaires ne soient pas ramenés par des actions syndico-étatiques à un niveau trop élevé par la suite).

- réduire le poids de la dette grecque publique (et éventuellement privée). Il est bien évident que si un pays sort de l'euro, sa dette publique sera comptabilisée dans la nouvelle monnaie. À moins qu'il y a ait menace d'intervention armée, ou besoin de prêt d'argent et incapacité à trouver un nouveau prêteur, c'est le débiteur qui fixe les règles.

Je suis content d’apprendre que c’est évident et qu’une restructuration de la dette ne se négocie pas…

Si la Grèce ne souhaite décider unilatéralement de ne pas rembourser intégralement ses dettes, elle peut en effet toujours le faire, et faire touchette pour trouver des créditeurs si elle a l’intention d’émettre a nouveau de la dette, en euros ou en cacahouètes.

ET ce qu'il ne faut pas oublier, c'est quand l'état, la Grèce a un déficit de 10 % du PIB, une dette à 150 % et a un taux qui doit être inférieur à 5 % ; Donc, elle a un déficit primaire de 3 % et besoin chaque mois de nouveau fond.

Oui, ben un pays qui a de faibles perspectives de croissance, comme la Grèce (démographie vieillissante), une dette publique qui va vers 150% du PIB et un déficit primaire de "seulement" 3%, a un intérêt certain à faire défaut complètement et à faire le petit effort qui équilibre le déficit primaire (plus de problème à "faire touchette pour trouver des créditeurs"). Ce pays peut vouloir entrer dans des négociations du genre "vous continuez à me prêter et en échange je vous rembourse 50% de la valeur réelle de l'ancienne dette", mais ça ne lui est pas indispensable.

Pourquoi vous croyez que les Allemands ont accepté de mettre en place un Fonds européen et continuent de l'alimenter malgré le peu d'efforts réels en Grèce ? Parce qu'il y a une menace crédible de la part de la Grèce de faire défaut, sans nécessairement sortir de l'euro. De plus, la Grèce est moins menacée par des répercutions de type boycott informel sur des ventes spécifiques (Airbus, armes, grands contrats) puisqu'elles ne vend pas grand chose parmi ces produits.

Je suis prêt à prendre le pari que si un pays sort de l'euro (ce qui me paraît moyennement probable), il ne remboursera pas sa dette publique actuellement "libellée en euros" avec des vrais euros [soit en restructurant la dette, soit en faisant une conversion arbitraire euro=>drachme de tous les titres de dettes, avec 1 euro=1 drachme à la date de la décision, et ce taux de change se matérialisera rapidement à 1 euro=100 drachmes lorsque le drachme commencera à être échangé].

[neuneu2k]

Je suis prêt à prendre le pari que si un pays sort de l'euro (ce qui me paraît moyennement probable), il ne remboursera pas sa dette publique actuellement "libellée en euros" avec des vrais euros [soit en restructurant la dette, soit en faisant une conversion arbitraire euro=>drachme de tous les titres de dettes, avec 1 euro=1 drachme à la date de la décision, et ce taux de change se matérialisera rapidement à 1 euro=100 drachmes lorsque le drachme commencera à être échangé].

Je le pense aussi, mais je ne vois pas en quoi le fait que ça soit quasi-inévitable change quoi que ce soit a la capacité d'emprunt future nulle a court et moyen terme du pays en question.

J'aime bien a quel point tout le monde aime rappeler qu'un souverain rembourse si il veut, parce qu'il fait ce qu'il veut avec les cheveux de sa dette, mais tout le monde aime oublier qu'il n'y a pas de droit imprescriptible a obtenir un prêt.

Ils trouveront peut être un peu de crédit avec des taux très élevés, mais pas du volume.

Sortir de l'euro n'est pas mauvais en soi, un pays sans déficit structurel et au budget serré pourrait le faire avantageusement en ce moment par exemple, mais sortir de l'euro pour un pays ou ce n'est pas encore totalement la guerre civile que grâce aux allemands, c'est crétin.

[Fedaykin]

Je le pense aussi, mais je ne vois pas en quoi le fait que ça soit quasi-inévitable change quoi que ce soit a la capacité d'emprunt future nulle a court et moyen terme du pays en question.

J'aime bien a quel point tout le monde aime rappeler qu'un souverain rembourse si il veut, parce qu'il fait ce qu'il veut avec les cheveux de sa dette, mais tout le monde aime oublier qu'il n'y a pas de droit imprescriptible a obtenir un prêt.

Ils trouveront peut être un peu de crédit avec des taux très élevés, mais pas du volume.

Sortir de l'euro n'est pas mauvais en soi, un pays sans déficit structurel et au budget serré pourrait le faire avantageusement en ce moment par exemple, mais sortir de l'euro pour un pays ou ce n'est pas encore totalement la guerre civile que grâce aux allemands, c'est crétin.

Tiens d'ailleurs ça me fait penser… Du coup annuler unilatéralement la dette n'est-il pas le meilleur moyen pour s'assurer que des réformes libérales resteront en place à moyen long terme ? Outre le fait de couper le 3ième budget de l'état (le service de la dette), il est en effet fort probable que personne ne prête au pays pendant un bon bout de temps. Fini donc la gabegie, c'est plus sur que d'inscrire l'impossibilité de faire des déficit dans la constitution non?

[Chitah]

Tiens d'ailleurs ça me fait penser… Du coup annuler unilatéralement la dette n'est-il pas le meilleur moyen pour s'assurer que des réformes libérales resteront en place à moyen long terme ? Outre le fait de couper le 3ième budget de l'état (le service de la dette), il est en effet fort probable que personne ne prête au pays pendant un bon bout de temps. Fini donc la gabegie, c'est plus sur que d'inscrire l'impossibilité de faire des déficit dans la constitution non?

Alors c'est simple, si on décide de faire cela :

- c'est la faillite assurée de l'Etat dans la semaine. En effet, 20% des emprunts d'Etat émis, et même un peu plus, a une maturité d'une centaine de jours (pour les besoins en trésorerie immédiats). Si d'un coup le service de la dette n'est plus garanti, c'est terminé, gros trou de trésorerie, on ne peut plus payer les fonctionnaires. Pas parce qu'on veut pas. Parce qu'il n'y a plus de thune du tout. Plus de paiement de retraites pour les retraités de la fonction publique. Donc plus de possibilité de faire ses courses et manger du jour au lendemain. Et je ne parle même pas des conséquences sur les entreprises publiques, dont la dette est garantie par l'Etat.

- c'est la crise de l'épargne en moins de trois mois, avec une crise bancaire en prime. En effet, tout l'édifice fiscal français est conçu pour que l'épargne française (hors Livret A) soit investie dans des titres de dette de l'Etat français (D'après Wikipédia, Au 2e trimestre 2007, 58 % des OAT émises par l’État étaient détenues par des non-résidents (entreprises et ménages étrangers) ; au sein des 42 % restants détenues par des entreprises ou des ménages français, 60 % étaient détenues au sein de contrats d’assurance (comme les contrats d’assurance-vie), 20 % par des établissements de crédit, et 17 % par le biais d’OPCVM.). Pour faire plus clair, l'ensemble des contrats d'assurance vie verront leur encours divisé par 2, 5, ou 10. Le peuple risque de ne pas être content.

Donc tickets de rationnement, loi martiale et compagnie.

Les seuls qui ne seront pas lésés par une telle décision seront les célibataires jeunes, sans enfants, locataire de leur appartement, qui peuvent faire leurs cliques et leurs claques en moins d'une demi-journée, qui ont un passeport à jour pour pouvoir se barrer dans un autre hémisphère au plus tôt.

La dette de l'Etat français, pour pouvoir en sortir, il n'y a pas trente-six solutions : baisser le train de vie du Léviathan de manière drastique, tout en maintenant une fiscalité assez élevée pour que l'Etat "fasse du bénéf" chaque année, pour résorber ladite dette (et donc expliquer à la génération d'individus actuelle qu'ils vont devoir serrer les fesses pendant 10 ans, qu'ils seront une génération "sacrifiée").

[neuneu2k]

La dette de l'Etat français, pour pouvoir en sortir, il n'y a pas trente-six solutions : baisser le train de vie du Léviathan de manière drastique, tout en maintenant une fiscalité assez élevée pour que l'Etat "fasse du bénéf" chaque année, pour résorber ladite dette (et donc expliquer à la génération d'individus actuelle qu'ils vont devoir serrer les fesses pendant 10 ans, qu'ils seront une génération "sacrifiée").

Oui, baisser le train de vie du Léviathan de manière drastique c'est obligatoire pour s'en tirer, mais pour sacrifier une génération et rembourser (plus ou moins), il y a deux façons de faire, gros fisc bien profond ou grosse inflation bien large, la deuxième a le mérite de "partager l'effort" en faisant payer les retraités aussi et de provoquer moins d'exil fiscal.

L'idée étant bien entendu de faire les deux, l'inflation ne sers a quelque chose que si en parallèle la dette structurelle disparait, elle permet de diminuer la charge de la dette, mais nécessite de ne pas avoir systématiquement besoin d'emprunter pour la trésorerie a court terme (ça n'empêche pas d'emprunter, l'état reste solvable, mais les taux sont violents ).

Edit: en fait, dans un premier temps, il n'y a pas le choix, il faut a la fois gros fisc bien profond ET inflation bien large, pour financer la transition sans faire faillite.

[p.a]

Comme la Grèce n'arrive pas à lever des impôts, une faillite l'obligerait à diminuer les dépenses.

pour la France il y a toujours la hausse des impôts qui marche. en fait on devrait être le seul pays au monde à être noté AAA à cause de notre capacité extraordinaire à lever des impôts ( c'est vrai on a une capacité encore plus exceptionnelle à dépenser mais bon…)

[Filibert]

Les seuls qui ne seront pas lésés par une telle décision seront les célibataires jeunes, sans enfants, locataire de leur appartement, qui peuvent faire leurs cliques et leurs claques en moins d'une demi-journée, qui ont un passeport à jour pour pouvoir se barrer dans un autre hémisphère au plus tôt.

Justement, s'il y a défaut sur la dette, les jeunes ont intérêt à rester au pays. S'il n'y a pas de défaut, il vont devoir rembourser les 1.800 milliards d'euros eux-mêmes dont ont profité les baby-bomers (en simplifiant légèrement).

Avant de faire défaut, l'Etat peut se constituer un volant de trésorerie, ce ne sera pas le drame que tu décris, du moment qu'on apure le déficit primaire.

Enfin, on peut aussi être capable de trouver de nouveaux prêteurs, en gageant les nouveaux prêts sur des biens physiques (une île en Polynésie / en mer thyrénienne , la Joconde, etc.), en prenant des engagements plus crédibles, en changeant la Constitution….

Le marché n'est pas moral, au sens où il ne va forcément punir ceux qui ont spolié les épargnants précédents (il est amoral, et non pas immoral).

[neuneu2k]

Enfin, on peut aussi être capable de trouver de nouveaux prêteurs, en gageant les nouveaux prêts sur des biens physiques (une île en Polynésie / en mer thyrénienne , la Joconde, etc.), en prenant des engagements plus crédibles, en changeant la Constitution….

En effet, sauf que si un état peut impunément renier sa dette en monnaie, il peut encore plus facilement (en terme de risque politique) la renier quand le créditeur souhaite saisir le collatéral, si il veut pas te la donner l'île en Polynésie, tu fait quoi, tu déclare la guerre a une puissance nucléaire ?

Le seul collatéral qui compte, c'est celui qui est dans ton coffre a toi, en suisse.

Je ne prétends pas qu'un état ayant fait défaut ne peut plus jamais emprunter, mais il faut reconstruire la confiance, ca prends du temps et de l'argent (du vrai, pas de la monnaie de singe locale mais des devises ayant une valeur de réserve: pas des drachmes)

[henriparisien]

En effet, sauf que si un état peut impunément renier sa dette en monnaie, il peut encore plus facilement (en terme de risque politique) la renier quand le créditeur souhaite saisir le collatéral, si il veut pas te la donner l'île en Polynésie, tu fait quoi, tu déclare la guerre a une puissance nucléaire ?

Le seul collatéral qui compte, c'est celui qui est dans ton coffre a toi, en suisse.

Je ne prétends pas qu'un état ayant fait défaut ne peut plus jamais emprunter, mais il faut reconstruire la confiance, ca prends du temps et de l'argent (du vrai, pas de la monnaie de singe locale mais des devises ayant une valeur de réserve: pas des drachmes)

Il y a un précédent récent, c'est l'argentine : http://en.wikipedia.org/wiki/Argentine_debt_restructuring

En pratique, il faut seulement quelques années à un état qui fait défaut pour revenir sur les marchés (en passant, la décote a été de 70 %. A peu près ce qu'il faut pour la grèce) et il lui a fallu deux ans pour effacer la crise commencé en 1998 (avec une chute du PIB de 10 % en 2002 quand même).

[xavdr]

On vient de m'envoyer cet article, qu'en pensez-vous ?

[…]

These days Americans get constant lectures about the need to reduce the budget deficit. That focus in itself represents distorted priorities, since our immediate concern should be job creation. But suppose we restrict ourselves to talking about the deficit, and ask: What happened to the budget surplus the federal government had in 2000?

The answer is, three main things. First, there were the Bush tax cuts, which added roughly $2 trillion to the national debt over the last decade. Second, there were the wars in Iraq and Afghanistan, which added an additional $1.1 trillion or so. And third was the Great Recession, which led both to a collapse in revenue and to a sharp rise in spending on unemployment insurance and other safety-net programs.

So who was responsible for these budget busters? It wasn’t the man in the street.

[…]

http://www.nytimes.com/2011/05/09/opinion/09krugman.html

Mmmmmmouahaahahaha ^^

Un discours de militant "démocrate". Encore un qui croit que les zemplois ne viennent pas de la création de richesse et que le déficit des comptes publics en pays à forte réglementaiton sociale ne les détruit pas sur le moyen terme tout en posant, en période de surendêtement, d'énormes problèmes financiers et géopolitiques dès le court terme… Il mentionne l'équilibre budgétaire de 2000 mais ni la bulle de l'internet (produit clintonique et goresque), ni celle de l'immobilier (idem), ni le 9/11 dont la responsabilité est bien entendu islamique, mais dont la montée en haine, voir les circonstances, doivent au moins autant aux "démocrates" qu'aux républicains. Pas un mot sur les dérives monétaires et l'idéologie keynésienne démocrate sociale qui sous-tend tout cela.

Quant à la rentabilité économique de l'opération irakienne (dont tout le monde sait qu'elle avait principalement des motifs "humanitaires" ou, peut-être, pour les "complotistes", géostratégiques), par nature, elle se mesurera sur le long terme. Déjà l'Irak produit 2 M barils par jour (prévision pour 2020 : 10 Mb/j), soit une prévision budgétaire de plus de 500 G$ en 2011. Cela réduit d'autant les tensions sur le marché du pétrole, par exemple issu de l'affaire lybienne. Pour les pays non pétroliers, le gain de prix se chiffrera en dizaines ou centaines de milliards de dollars par an, ce qui "rentabilisera" économiquement la guerre d'Irak en quelques années ou décennies, du moins par opposition à une situation d'embargo sur le pétrole irakien.

[Chitah]

Avant de faire défaut, l'Etat peut se constituer un volant de trésorerie, ce ne sera pas le drame que tu décris, du moment qu'on apure le déficit primaire.

Euh, en gros, le deficit de l'Etat, c'est entre 50 et 120 milliards d'euros par an. Si on considère, en prenant le cas de l'Argentine, qu'il faudra entre 5 et 10 ans pour retrouver la faveur des marchés après un défaut sur le dette, cela veut dire qu'il faut trouver au bas mot 250 milliards, au pire 1200. Donc en gros, 700 milliards en médiane.

C'est le montant du volant de trésorerie à trouver. A quoi on peut déduire les économies réalisées sur les dépenses.

[h16]

Ce qui se passerait en cas de coupure franche du robinet (0 nouvelle dette), c'est 150 milliards, effectivement, non dispo pour l'année courante. Soit, bon an, mal an, 1/3 des dépenses qui foutent le camp ou le salaire divisé par deux pour tous les fonctionnaires ou la moitié d'entre eux remis sur le marché de l'emploi.

Je ne suis pas sûr que tout le monde le prenne avec calme.