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vincponcet

Armageddon économique ?

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Cela demanderait peut-être plus d'explications, en effet. Si melodius fait référence aux déficits publics, je suis bien obligé de lui donner raison. Cependant, melodius a écrit autre chose de très bien vu: le crédit pour consommer est accordé beaucoup plus facilement que pour produire. Celui qui a déjà consulté les banques pour obtenir un prêt afin de créer une entreprise le sait très bien. Il y a plusieurs angles de vue sur le problème. Un qui me vient à l'esprit est que les entrepreneurs cherchent de l'argent alors que les consommateurs en ont déjà (ou du moins sont supposés en avoir déjà) et donc le crédit aux entreprises est plus risqué. Cependant une vision de l'état comme un moyen de garantir la surconsommation et la continuation de notre mode de vie fondé sur le crédit me paraît assez féconde.

Pour prendre un exemple, je suis obligé de reconnaître que je n'imagine pas 1.4 milliards de Chinois et 1 milliards d'Indiens vivant tous au niveau de vie moyen français, a fortiori américain. Or il n'y a pas de raison fondamentale qu'un plombier chinois vive moins bien qu'un plombier français. Donc je me demande s'il est possible que les Chinois nous rattrapent vraiment sans créer de problèmes majeurs (écologiques et économiques) et si le crédit n'est pas un moyen que nous avons inventé pour conserver notre avantage et l'état un moyen de continuer à vivre à crédit, même lorsque cela devient impossible.

Je vois un problème bien plus préoccupant: comment faire pour que l'ensemble de habitants de la planète épargnent suffisament pendant la première moitié de leur vie pour financer l'autre moitié de leur vie sans travailler…

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Je ne propose rien. je dis simplement que si X vole 100 euros à Y et qu'il les lui rend ensuite, Y ne fait que reprendre à X ce qui lui a été volé.

Oui, mais non. Là, ce sont deux personnes, on dira, physiques. On sait clairement qui est X et qui est Y. Avec l'état et le contribuable, ce n'est pas du tout la même chose : l'état vole certains pour redistribuer à d'autres - qui ne sont pas nécessairement les mêmes personnes.

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Tu déformes ses propos dans la mesure où tu feins de croire que vouloir gagner de l'argent et cupidité sont synonymes.

C'est melodius qui feint de croire que vouloir gagner de l'argent et cupidité sont synonymes, car je faisais référence à "la recherche du profit" de SCM.

Oui, mais non. Là, ce sont deux personnes, on dira, physiques. On sait clairement qui est X et qui est Y. Avec l'état et le contribuable, ce n'est pas du tout la même chose : l'état vole certains pour redistribuer à d'autres - qui ne sont pas nécessairement les mêmes personnes.

Peu importe comment les 100 euros que Y récupère ont été acquis par X, le fait est que Y reprend à X la somme qu'il lui avait volé.

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Eh bien pour ma part je n'en suis pas si sûr. Le problème de fond, c'est que nous vivons tous au dessus de nos moyens -et particulièrement ceux qui n'en ont pas - grâce au crédit, qui est par ailleurs, dans mon expérience, accordé bien plus facilement pour de la consommation bête et méchante que pour des investissements productifs. En l'occurrence, le financier et l'écologique se rejoignent; si on limite le rôle du crédit (et à terme ça ne peut se faire qu'en laissant ceux qui tiennent absolument à faire des conneries en payer le prix) on limitera aussi les problèmes de surconsommation et l'impact sur l'environnement.

Absolument. Prendre du crédit pour aller en vacance ou s'acheter une voiture tous les deux ans, c'est avoir perdu le sens des réalités. Je n'ai que des exemples de ce type autour de moi.

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Tu t'enfonces là avec ce cercle vicieux ; que X vole Z pour donner à Y ne te fait rien? Comment Z récupère ce qui lui a été volé? J'ai l'impression que ton discours est : l'impôt c'est le vol, mais pas quand c'est pour les financiers.

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C'est melodius qui feint de croire que vouloir gagner de l'argent et cupidité sont synonymes, car je faisais référence à "la recherche du profit" de SCM.

SCM t'a pourtant répondu à ce sujet.

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Tu t'enfonces là avec ce cercle vicieux ; que X vole Z pour donner à Y ne te fait rien? Comment Z récupère ce qui lui a été volé? J'ai l'impression que ton discours est : l'impôt c'est le vol, mais pas quand c'est pour les financiers.

Relis ce que j'ai écrit. Je n'ai jamais dit que voler Z était bien.

SCM t'a pourtant répondu à ce sujet.

Oui, SCM est revenu sur ses dires.

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Relis ce que j'ai écrit. Je n'ai jamais dit que voler Z était bien.

C'est un peu comme si après avoir été volé, tu acceptes d'être dédommagé par les voleurs d'un autre bien qu'ils ont dérobés ailleurs. Tu es complice.

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Tu n'as non plus dit que c'était mal, tu as juste écrit que tu te fichais de savoir comment Y récupèrerait son argent. Et encore une fois, les trois (X, Y et Z) sont bien identifiés, dans ce qui nous intéresse pas du tout.

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Le politicien - Le banquier - Le tradeur ?

Manque plus qu'une affiche de Western :icon_up:

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[…] Oui, SCM est revenu sur ses dires.

Comme toujours: jamais. C'est parce que j'ai été plus nuancé que d'habitude que tu as pu avoir cette impression. J'ai voulu faire la différence entre les financiers raisonnables (comme le banquier suisse dont tu nous parlas) et ceux qui appellent à l'intervention de l'état et à la pression sur les contribuables pour les sortir de la mouise, comme Warren Buffett. Ces derniers sont très clairement les parrains de l'escroquerie du plan Paulson. Les impôts qu'ils ont pu payer dans le passé s'apparentent au salaire qu'un mafioso verse à ses porte-flingues.

Quant à l'appât du gain, c'est effectivement un défaut quand on n'exerce pas soi-même la responsabilité des erreurs qu'il entraîne. En ce domaine comme dans tout ce qui touche aux relations humaines, il faut savoir faire preuve de sagesse et ne pas pousser les choses à l'excès.

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C'est un peu comme si après avoir été volé, tu acceptes d'être dédommagé par les voleurs d'un autre bien qu'ils ont dérobés ailleurs. Tu es complice.

Dans ce cas nous sommes tous complices. Car chaque jour nous profitons tous de ce qui a été volé à d'autres.

Quant à l'appât du gain, c'est effectivement un défaut quand on n'exerce pas soi-même la responsabilité des erreurs qu'il entraîne.

Ce n'est donc pas l'appât du gain en lui-même qui est un défaut.

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Ha bon, Les fameux 30000 logements devraient être construits par Bouygues? :icon_up:

Au moins pour une partie ?

source C'dans l'air

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Dans ce cas nous sommes tous complices. Car chaque jour nous profitons tous de ce qui a été volé à d'autres.

Un peu facile, comme relativisme. Il y a une différence entre mettre la main sur son voleur et lui prendre l'argent qu'il a volé à quelqu'un d'autre en guise de dédommagement (au lieu de le rendre à son propriétaire légitime) et, de l'autre côté, s'entendre avec le voleur pour qu'il vole encore plus d'argent aux autres et partage avec soi le fruit de son butin. Si le premier cas est de l'égoïsme (on peut d'ailleurs discuter de la moralité de ce geste), le second cas est très clairement du vol. Car je n'entends pas les banquiers dire "rendez-nous l'argent que nous avons payé en impôts" mais plutôt "augmentez la dette publique pour nous renflouer de l'argent que nous avons perdu par notre cupidité".

Ce n'est donc pas l'appât du gain en lui-même qui est un défaut.

Dans le contexte de pertes phénoménales que l'on cherche à compenser par le vol d'autrui (comme indiqué dans la phrase où j'ai employé cette expression), l'appât du gain est effectivement un défaut.

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Un peu facile, comme relativisme. Il y a une différence entre mettre la main sur son voleur et lui prendre l'argent qu'il a volé à quelqu'un d'autre en guise de dédommagement (au lieu de le rendre à son propriétaire légitime) et, de l'autre côté, s'entendre avec le voleur pour qu'il vole encore plus d'argent aux autres et partage avec soi le fruit de son butin. Si le premier cas est de l'égoïsme (on peut d'ailleurs discuter de la moralité de ce geste), le second cas est très clairement du vol. Car je n'entends pas les banquiers dire "rendez-nous l'argent que nous avons payé en impôts" mais plutôt "augmentez la dette publique pour nous renflouer de l'argent que nous avons perdu par notre cupidité".

+1

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Le politicien - Le banquier - Le tradeur ?

Manque plus qu'une affiche de Western :mrgreen:

Déjà fait !!!

" Le Bon , La Brute , et Le Truand " de Sergio Leonne et Ennio Morricone . Reste à savoir qui est le bon , la brute et le truand , parmi le politicien , le banquier , et le tradeur ? :doigt:

Ou bien un autre film :

" Touchez pas au grisby " . :icon_up:

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Je ne propose rien. je dis simplement que si X vole 100 euros à Y et qu'il les lui rend ensuite, Y ne fait que reprendre à X ce qui lui a été volé.

Tu sais Timur, il est facile de trouver, par exemple, dans le monde du spectacle, des représentants de la gauche caviar qui vivent à 95% de subventions publiques, pour des montants très grassouillets. Ce ne sont pas à proprement parler des fonctionnaires. Ces gens-là sont les premiers à se dire râââââââviiiiiiiiiiiis de payer des impôts très élevés, parce que c'est solidaire, citoyen, toussa.

Les financiers qui se retrouvent aujourd'hui sur le banc des accusés n'ont pas bénéficié de subventions directes, mais ont fortement développé leurs revenus grâce à une politique volontariste de développement du crédit, politique dont les risques étaient implicitement assumés par le contribuable. Ce n'est rien d'autre qu'une rente de l'état.

Les financiers sur le banc des accusés sont, à tout le moins, ceux qui ont milité et réclamé ces politiques volontaristes, ceux qui ont comploté pour transformer le contribuable en prêteur en dernier ressort. Ceux-là qui se sont arrangés avec les politiques ne méritent pas plus d'indulgence que les politiques, sous prétexte qu'ils appartiennent au secteur privé. Ce sont des collabos, point barre.

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Les financiers sur le banc des accusés sont, à tout le moins, ceux qui ont milité et réclamé ces politiques volontaristes, ceux qui ont comploté pour transformer le contribuable en prêteur en dernier ressort. Ceux-là qui se sont arrangés avec les politiques ne méritent pas plus d'indulgence que les politiques, sous prétexte qu'ils appartiennent au secteur privé. Ce sont des collabos, point barre.

:icon_up:

Et c'est en dénonçant cela que les libéraux trouveront une certaine crédibilité à propos de la crise auprès du "grand public".

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Je vois un problème bien plus préoccupant: comment faire pour que l'ensemble de habitants de la planète épargnent suffisament pendant la première moitié de leur vie pour financer l'autre moitié de leur vie sans travailler…

J'avoue que je ne vois pas trop où est le problème.

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Pendant ce temps, les bonnes nouvelles s'accumulent :

http://www.boursorama.com/infos/actualites…ml?news=5939482

L'économie britannique se trouve actuellement dans un "très mauvais" état, a estimé dimanche le nouveau ministre britannique du Commerce Peter Mandelson dans un entretien à la chaîne de télévision Sky news.

http://www.romandie.com/ats/news/081005140315.v7slyhh7.asp

Berlin travaille "d'arrache-pied" pour sauver la Hypo Real Estate

BERLIN - La chancelière allemande Angela Merkel a affirmé dimanche que son gouvernement travaillait "d'arrache-pied" pour sauver la banque Hypo Real Estate, menacée de faillite, afin d'éviter une crise financière.

Le gouvernement s'efforce de sauver la Hypo Real Estate (HRE) "pour ne pas permettre que la situation critique d'un institut entraîne une crise de tout le système" financier, a affirmé Mme Merkel à la presse

Hypo Real Estate qui doit d'ailleurs de l'argent à … Dexia :

Le problème pour Dexia vient notamment des relations qu'elle entretient avec la banque immobilière allemande Hypo Real Estate. Le plan de sauvetage de cette dernière a échoué lorsque les investisseurs privés se sont retirés. Selon la VRT, les problèmes de Hypo Real Estate pèsent dix fois plus sur Dexia que ceux de Lehman Brothers.

http://www.rtlinfo.be/rtl/news/article/178…exia+qui+va+mal

Franchement, l'économie et la finance, actuellement, vont mieux que bien : détendus de tous les sphincters, relax'à'max, c'est piscine et cocktail tous les jours.

Mon pronostic pour les deux prochains jours : la catastrophe.

Original, non :icon_up: ?

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J'avoue que je ne vois pas trop où est le problème.

Si la crise actuelle tourne mal, il n'est pas impossible que beaucoup de gens voient leur retraite se volatiliser.

Le probleme est le suivant: si les marches sont trop volatiles pour qu'on puisse baser une retraite dessus, comment construire une retraite ? On ne peut pas garder nos economies en cash a cause de l'inflation.

Je pense que le modele de la retraite par capitalisation va evoluer, voir se metamorphoser, dans les annees a venir.

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Mon pronostic pour les deux prochains jours : la catastrophe.

Original, non :icon_up: ?

Meme pronostic pour moi, mais plutot dans les deux prochains mois. Et du grand nettoyage dans les deux prochaines annees.

CMEF, Ce monde est foutu ?

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Ca y est, tout est en Suisse, reste à acheter une kalach' et attendre que ça passe :icon_up:

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Si la crise actuelle tourne mal, il n'est pas impossible que beaucoup de gens voient leur retraite se volatiliser.

Le probleme est le suivant: si les marches sont trop volatiles pour qu'on puisse baser une retraite dessus, comment construire une retraite ? On ne peut pas garder nos economies en cash a cause de l'inflation.

Je pense que le modele de la retraite par capitalisation va evoluer, voir se metamorphoser, dans les annees a venir.

OK. Je pensais que tu parlais du principe même de l'épargne, et dans une économie libre.

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Pendant ce temps :

JPMorgan accusé d'avoir coulé Lehman Brothers

La banque d'affaires américaine JPMorgan Chase aurait précipité la faillite mi-septembre de sa compatriote Lehman Brothers. Elle a en effet gelé quelque 17 milliards de dollars d'actifs, forçant cette dernière à déposer le bilan deux jours plus tard, écrit dimanche le Sunday Times.

Se référant à des documents déposés la semaine dernière auprès d'un tribunal des faillites de New York, l'hebdomadaire indique que JP Morgan «est accusée d'avoir gelé 17 milliards de dollars (12,34 milliards d'euros) de liquidités et de titres appartenant à Lehman le vendredi soir précédant sa faillite. (…) En conséquence des actions de JPMC, LBHI a souffert d'une crise de liquidités immédiate, qui aurait pu être évitée par un certain nombre d'événements, dont aucun ne s'est produit», soulignent-ils. Lehman avait besoin de 188 milliards de dollars (136,52 milliards d'euros) de lignes de crédit pour ses activités quotidiennes, selon ces documents.

Accusations «infondées»

JP Morgan, cité par le Sunday Times, a qualifié ces accusations d'«infondées». Le journal relève que le dépôt de bilan de Lehman était la conséquence la plus importante de la crise financière qui sévit depuis plusieurs mois, et qu'elle a déclenché un «certain nombre d'effets inattendus».

Car, souligne-t-il, presque toutes les grandes entreprises de Wall street et la plupart des poids-lourds de la finance en Europe, au Japon et en Chine font partie des créditeurs importants de Lehman.

Certaines banques comme la belgo-néerlandaise Fortis et la franco-belge Dexia n'ont été sauvées de la faillite que par l'intervention des pouvoirs publics qui les ont nationalisées. Plusieurs banques britanniques et allemandes ont également été renflouées en catastrophe. Et dimanche, la banque immobilière allemande HRE attendait d'être aidée par le gouvernement, pour éviter la faillite.

http://www.20minutes.fr/article/259478/Eco…an-Brothers.php

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Le probleme est le suivant: si les marches sont trop volatiles pour qu'on puisse baser une retraite dessus, comment construire une retraite ? On ne peut pas garder nos economies en cash a cause de l'inflation.

Investir en direct sans intermédiaire.

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Le probleme est le suivant: si les marches sont trop volatiles pour qu'on puisse baser une retraite dessus, comment construire une retraite ? On ne peut pas garder nos economies en cash a cause de l'inflation.

On rentre dans une période de déflation et Loic Abadie conseille de rester cash. Si les prix baissent, ton pouvoir d'achat augmente de fait.

Pour le blog de Loic Abadie

N'oubliez pas que dans une situation de récession/ déflation, le seul fait de se mettre ainsi « à l'abri » vous permettra d'augmenter fortement votre pouvoir d'achat en fin de crise :

Prenons un exemple très simplifié juste pour comprendre le mécanisme :

Vous avez 100 000 euros.

->En début de crise, vous pouvez acheter un logement de 100 000 euros ou 1000 actions de 100 euros.

-> Au bout de 3 ans de crise, l'immobilier baisse de 35%, et les actions baissent de 50% (nous en sommes déjà à -30% sur les plus hauts au niveau du CAC, malgré le rebond de vendredi)

Votre cash en est à 112 000€ (placé à 4%, en négligeant les interêts composés)

Vous pouvez acheter 2240 actions à 50€ (pouvoir d'achat en action augmenté de 124%)

Vous pouvez acheter 1,72 "logements" (dont le prix unitaire est tombé à 65000 euros) : votre pouvoir d'achat immobilier a augmenté de 72% en 3 ans.

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On rentre dans une période de déflation et Loic Abadie conseille de rester cash. Si les prix baissent, ton pouvoir d'achat augmente de fait.

Pour le blog de Loic Abadie

Il parle de placer son cash, càd que tu n'as plus ton cash, mais des titres, des titres de dettes, même (le compte à terme/fond monétaire/livret & co sont généralement investis dans des dettes court terme 'bons de trésorerie' ou 'commercial paper'). Exemple : Si tu as acheté des titres de dette de lehman, tu es dans l'ennui aujourd'hui.

EDIT : tu en auras pour 10 ans avant de revoir ton "cash" : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=485537

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Tu sais Timur, il est facile de trouver, par exemple, dans le monde du spectacle, des représentants de la gauche caviar qui vivent à 95% de subventions publiques, pour des montants très grassouillets. Ce ne sont pas à proprement parler des fonctionnaires. Ces gens-là sont les premiers à se dire râââââââviiiiiiiiiiiis de payer des impôts très élevés, parce que c'est solidaire, citoyen, toussa.

Les financiers qui se retrouvent aujourd'hui sur le banc des accusés n'ont pas bénéficié de subventions directes, mais ont fortement développé leurs revenus grâce à une politique volontariste de développement du crédit, politique dont les risques étaient implicitement assumés par le contribuable. Ce n'est rien d'autre qu'une rente de l'état.

Les financiers sur le banc des accusés sont, à tout le moins, ceux qui ont milité et réclamé ces politiques volontaristes, ceux qui ont comploté pour transformer le contribuable en prêteur en dernier ressort. Ceux-là qui se sont arrangés avec les politiques ne méritent pas plus d'indulgence que les politiques, sous prétexte qu'ils appartiennent au secteur privé. Ce sont des collabos, point barre.

+1, et je pense aussi que c'est en tenant se genre de propos que les libéraux passeront moins pour des apôtres du cac 40, tendance malheureusement bien représentée ici par la frange libéral-bisounours-je-bosse-dans-une-banque-c'est-le-libéralisme-le-vrai.

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