Mike Posted September 12, 2011 Report Share Posted September 12, 2011 Les Etats-unis qui sont bien plus endettés n'ont pas subi de hausse des taux pour pouvoir emprunter davantage Pourquoi ? Parce que c'est un problème de perte de confiance vis à vis de la Grèce et qu'il n'y a pas lieu de vouloir incriminer l'ensemble des états et des banques de l'Europe,, en pratiquant des amalgames douteux. Les Etats Unis ne subissent pas de hausse des taux pour emprunter parce que la FED rachète une bonne part des adjudications du Trésor, c'est tout. Link to comment
Nick de Cusa Posted September 12, 2011 Report Share Posted September 12, 2011 Fed. Si vous tenez à la mettre sous forme de sigle ça serait FR. Sinon FED ça voudrait dire quoi ? Federal Errors and Disasters ? Link to comment
Fenster Posted September 12, 2011 Report Share Posted September 12, 2011 La Chine rachète les oblig Italiennes : http://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20110912trib000648710/la-chine-au-secours-de-l-italie-.html Link to comment
tout38 Posted September 12, 2011 Report Share Posted September 12, 2011 L'endettement est une chose gérable et il ne date pas de 2011. En Grèce (et dans presque tous les pays du sud de l'Europe) on a un problème endémique avec les gens qui fraudent massivement . Au Portugal c'est pareil. Ceux qui sont allés au Portugal avant qu'il ne soit européen peuvent le dire.Ce pays s'est modernisé trop vite alors qu'il était semblable à un pays du tiers-monde il y a 25 ans.. L'UE a commis l'erreur de vouloir "fermer les yeux" en espérant que ce problème grave de sous-financement finirait par s'estomper une fois le pays intégré dans l'Europe. Mais le problème demeure. L'Europe n'est pas compétente pour le régler et s'ils ne peuvent pas le faire eux-mêmes, ils doivent reprendre le drachme. La rumeur par contre c'est l'extrapolation irrationnelle, le plaisir de s'imaginer l'émergences de conséquences dantesques. De la même manière que les rumeurs ont altérées toute analyse rationnelle dands l'observation du changement climatique. Je comprends que la situation actuelle puisse t'inquiéter. Mais franchement, il faut être vraiment aveugle pour imaginer que le système financier actuel puisse encore être sauvé. Jamais le monde n'a été aussi endetté, même après la Première Guerre Mondiale avec la terrible crise du début des années 1920 que trop de gens, y compris les prétendus journalistes économiques à la botte des coteries au pouvoir, confondent avec la crise de 1929. Or, si l'hyper endettement a ruiné l'Allemagne en 1921-23 ou plus récemment des puissances plus modestes comme l'Argentine, il n'y a aucune raison pour qu'il ne produise pas les mêmes effets dévastateurs dans les semaines ou au plus tard les mois qui viennent aux Etats-Unis, en Europe et sans doute ailleurs. A supposer d'ailleurs qu'une explosion des systèmes financiers et monétaires puisse épargner un seul pays De mon côté comme beaucoup, je pense que les bouleversements prochains peuvent être à double tranchant. A court terme, on peut craindre des troubles et violences et les drogués de l'Etat Providence risquent de mal supporter un sevrage forcément brutal . Mais à moyen et long terme, cela peut redonner leur chance à nos idées. Avec pour moi un préalable indispensable, le retour à un système monétaire stable basé sur l'Etalon-Or ou son équivalent Link to comment
Highlife Posted September 12, 2011 Report Share Posted September 12, 2011 La Chine rachète les oblig Italiennes : http://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20110912trib000648710/la-chine-au-secours-de-l-italie-.html Et pourquoi? Pour éviter une surévaluation (ou révaluation) du yen? Mais que vont faire les chinois avec tous ces dollars et euros? Autre chose, pourquoi un Etat ne peut tout simplement pas refuser d'honorer ses dettes (bien évidemment, il faudra impérativement un budget en équilibre car plus personne ne voudra lui prêter d'argent…). Il est vrai que je ne vois pas un politicien prendre cette décision. Link to comment
tout38 Posted September 13, 2011 Report Share Posted September 13, 2011 Et pourquoi? Pour éviter une surévaluation (ou révaluation) du yen? Mais que vont faire les chinois avec tous ces dollars et euros? Autre chose, pourquoi un Etat ne peut tout simplement pas refuser d'honorer ses dettes (bien évidemment, il faudra impérativement un budget en équilibre car plus personne ne voudra lui prêter d'argent…). Il est vrai que je ne vois pas un politicien prendre cette décision. Si un Etat agit comme tu le dis, il aura des problèmes avec son opinion publique qui détient une partie souvent importante, parfois substantielle de la dette de son pays, via les obligations, bons du trésor, emprunts d'Etat et autres titres. Dans le cas d'un Etat comme le Japon, c'est même la quasi totalité de l'énrome dette publique qui est détenue par les épargnants du pays . En France, un tiers environ… Ceci dit, si tu veux régler le problème de la dette, une bose d'hyper inflation et le tour est joué . Seuls "petits" problème, tout le monde sera ruiné, le commerce ne fonctionnera plus (plus personne ne voudra vendre ses produits pour obtenir en échange des billets de Monopoly, d'ou retour du troque et du marché noir en attendant que renaisse un système monétaire), toute l'économie sera désorganisée, le chômage explosera, la révolte grondera… Les plus heureux seront les personnes qui ont des crédits car la valeur de ce qu'elles auront à rembourser aura fondue comme par enchantement. En revanche, malheur aux créanciers qui ne toucheront qu'une infime partie de la valeur réelle de ce qu'on leur doit. Dans l'Allemagne du début des années 1920, les gens affluaient des pays voisins pour tout racheter à vil prix. Bon, si tous les pays ou presque sont ruinés, ce genre de dérive aura peu de chance de se produire. Et pour les gros malins qui ont acheté à prix d'or dans l'immobilier en croyant sauver leurs économies, il sera impossible de revendre son bien à un prix décent tant que l'hyper inflation durera Link to comment
Lameador Posted September 13, 2011 Report Share Posted September 13, 2011 Oh, vraiment, je suis tout tourneboulé : Merkel serait d'accord pour les eurobonds ! http://www.challenge…r-la-grece.html Vraiment, on ne l'avait pas vu venir, tiens ( http://h16free.com/2…ortira-de-leuro ) Quelle poufiasse !!! Elle fait au maximum 20% à chaque élection et elle continue dans son délire, en prétendant être la représentante légitime de l'Allemagne. Alors qu'elle se fera jeter comme une malpropre à la prochaine échéance électorale, et qu'un referedum (interdit car rappelant des souvenirs nazifiants en germanie) donnerait 20% de oui et 80% de non sur ce plan d'aide. Link to comment
henriparisien Posted September 13, 2011 Report Share Posted September 13, 2011 Et pourquoi? Pour éviter une surévaluation (ou révaluation) du yen? Mais que vont faire les chinois avec tous ces dollars et euros? Très bonne question ! Les excédents de la balance commerciale ne servent à rien. Mais cela flatte l'égo des dirigeants. Et dans le cas de la Chine, c'est ça qui est important. Sur la sous-évaluation du Yuan, ce n'est pas si évident que cela. Le Yuan a pris plus e 20 % depuis 2008 => http://www.google.com/finance?q=USDCNY Autre chose, pourquoi un Etat ne peut tout simplement pas refuser d'honorer ses dettes (bien évidemment, il faudra impérativement un budget en équilibre car plus personne ne voudra lui prêter d'argent…). Il est vrai que je ne vois pas un politicien prendre cette décision. C'est ce qui va finir par se faire pour la Grèce. C'est assez catastrophique pour la population, mais quand il n'y a plus d'autres solutions et bien on la prend. C'est arrivé en argentine en 98. Link to comment
neuneu2k Posted September 13, 2011 Report Share Posted September 13, 2011 C'est ce qui va finir par se faire pour la Grèce. C'est assez catastrophique pour la population, mais quand il n'y a plus d'autres solutions et bien on la prend. C'est arrivé en argentine en 98. C'est discutable, je suis convaincu que l'inflation est moins douloureuse que le défaut, mais dans les deux cas, c'est un remède de cheval qui, accompagné de réductions drastiques des dépenses publiques, peut guérir le mal. Le défaut est plus douloureux et très dangereux car il force les réductions drastiques des dépenses publiques (avec le risque de révolution communiste ou assimilé qui va avec) et élimine la possibilité de transition en douceur, son mérite est de rendre ces réductions inévitable… Link to comment
Chevalier Posted September 13, 2011 Report Share Posted September 13, 2011 Et pourquoi? Pour éviter une surévaluation (ou révaluation) du yen? Mais que vont faire les chinois avec tous ces dollars et euros? Autre chose, pourquoi un Etat ne peut tout simplement pas refuser d'honorer ses dettes (bien évidemment, il faudra impérativement un budget en équilibre car plus personne ne voudra lui prêter d'argent…). Il est vrai que je ne vois pas un politicien prendre cette décision. La Chine a besoin pour l'instant de l'économie Européenne. Link to comment
h16 Posted September 13, 2011 Report Share Posted September 13, 2011 C'est discutable, je suis convaincu que l'inflation est moins douloureuse que le défaut, mais dans les deux cas, c'est un remède de cheval qui, accompagné de réductions drastiques des dépenses publiques, peut guérir le mal. Le défaut est plus douloureux et très dangereux car il force les réductions drastiques des dépenses publiques (avec le risque de révolution communiste ou assimilé qui va avec) et élimine la possibilité de transition en douceur, son mérite est de rendre ces réductions inévitable… L'inflation, c'est aussi le camouflage des problèmes. On tue le rentier, on sabote la monnaie, on pique à tous les travailleurs, on pousse à la dépense immédiate, on peut laisser filer les déficits… Sur le plan politique, l'inflation c'est plus simple. Mais c'est clairement le côté obscur. Link to comment
neuneu2k Posted September 13, 2011 Report Share Posted September 13, 2011 L'inflation, c'est aussi le camouflage des problèmes. On tue le rentier, on sabote la monnaie, on pique à tous les travailleurs, on pousse à la dépense immédiate, on peut laisser filer les déficits… Sur le plan politique, l'inflation c'est plus simple. Mais c'est clairement le côté obscur. Oui, c'est un outil qui permet l'atterrissage en douceur (parce que quel que soit la sortie, faut pas rêver, a moyen terme, il faut réduire le niveau de vie, tout le monde s'est gavé de dette en occident), mais qui permet aussi de prolonger la décadence et de rendre le mur encore plus dur. La question n'est pas "va-t-on dans le mur" mais Défaut: "on se le prends a pleine vitesse maintenant ouille la place du mort et le gamin au milieu mais les autres auront juste des bleus" Inflation et régime budgétaire stricte: "on repousse le mur pour pouvoir freiner au maximum, et on le grimpera en se niquant tous les ongles et en se tapant des crampes de malades, et papy pourrait bien ne pas y arriver du tout si personne ne l'aide" Inflation et gabegie: "on a repoussé le mur, on enlève les ceintures et on balance la nitro, yeehaa !" Link to comment
free jazz Posted September 13, 2011 Report Share Posted September 13, 2011 Si on part de la théorie de la justice, le défaut est préférable parce qu'il met les créanciers imprudents et les souverains devant leurs responsabilités, là où l'inflation s'attaque à la population. Outre qu'il présente l'avantage de lier les mains de l'Etat en lui interdisant l'accès au financement par les marchés. Les politiciens partisans des eurobonds font d'ailleurs implicitement le choix de l'inflation, quitte à accepter une perte de souveraineté. Est-ce un choix politiquement moins risqué par rapport aux éventuels troubles révolutionnaires? L'histoire nous montre que rien n'est moins sûr, l'inflation n'est pas nécessairement le choix du moindre mal. Maintenant en pratique, dans l'économie interdépendante, financiarisée, cartélisée et droguée à l'expansion monétaire, tout est lié dès lors que les titres souverains sont adossés à l'épargne populaire via les banques pratiquant goulument la titrisation et gavées de titres toxiques. Ainsi quand la Grèce sortira de l'euro, elle cumulera défaut, faillites, dévaluation et inflation, mais ce sera toujours préférable à la torture de la monnaie unique. Link to comment
neuneu2k Posted September 13, 2011 Report Share Posted September 13, 2011 Si on part de la théorie de la justice, le défaut est préférable parce qu'il met les créanciers imprudents et les souverains devant leurs responsabilités, là où l'inflation s'attaque à la population. Outre qu'il présente l'avantage de lier les mains de l'Etat en lui interdisant l'accès au financement par les marchés. Oui, sauf que le scenario après le mur en cas de défaut n'est pas plus nécessairement celui de la rigueur et de la réduction de la charge publique qu’en cas d’inflation, l’option ‘roule ma poule, on fait de la création monétaire directe sans passer par les financiers apatrides’, favorisée par l’extrême gauche de Mélanchon a Marine Le Pen a de fortes chances de passer. Dans les deux scenarios, ce n'est pas un scenario catastrophe que si la volonté politique est de ne pas recommencer encore plus fort, si la volonté politique de réduire les déficits est réelle et forte, les deux sont potentiellement bons, si elle ne l'est pas, les deux sont pourris. Et les deux scenarios s'attaquent a la population, dans les deux cas, tu a une réduction majeure du niveau de vie, dans le premier cas, c'est les épargnants imprudents qui payent en premier, dans le second, c'est les fonctionnaires qui payent en premier, dans les deux cas, ça se propage vite fait a tout le monde. Link to comment
h16 Posted September 13, 2011 Report Share Posted September 13, 2011 Heureusement, le CAC a fait un rebond ce matin. -2.15% Bah oui. C'est un rebond par rapport à -4%, non ? Quant à SoGé et BNPP, ça rebondit doucement aussi. Link to comment
neuneu2k Posted September 13, 2011 Report Share Posted September 13, 2011 bouing bouing Link to comment
KeLkUn Posted September 13, 2011 Report Share Posted September 13, 2011 Heureusement, le CAC a fait un rebond ce matin. -2.15% Bah oui. C'est un rebond par rapport à -4%, non ? Quant à SoGé et BNPP, ça rebondit doucement aussi. Haha! Excellent! Confirmation de la décélération de la chute des bourses: on est rassuré! Link to comment
free jazz Posted September 13, 2011 Report Share Posted September 13, 2011 Et les deux scenarios s'attaquent a la population, dans les deux cas, tu a une réduction majeure du niveau de vie, dans le premier cas, c'est les épargnants imprudents qui payent en premier, dans le second, c'est les fonctionnaires qui payent en premier, dans les deux cas, ça se propage vite fait a tout le monde. Pas nécessairement, l'histoire économique est pleine de défauts qui ont permis d'assainir la situation, d'euthanasier les banques pourries - le dernier exemple en date étant de mémoire, la crise russe de 98 - et à contrario de poussées de fièvre inflationnistes qui ont engendré des régimes monstrueux. Ce que tu dis des conséquences indirectes est vrai en pratique, c'est pourquoi je nuançais la théorie, dans une économie fortement cartélisée et contrainte par l'aléa moral de l'euro. Mais les deux scénarios ne sont pas équivalents, car dans le cas d'une monétisation généralisée des dettes, tous les citoyens européens de la zone sont embarqués de force dans le même naufrage, après avoir abondé le tonneau des Danaïdes. Alors que dans le cas du défaut grec l'incendie est circonscrit, on a quelques banques qui font faillite, les dépôts sont garantis donc pas de ruée ni de révolution, avec un peuple grec aguerri à la contre-économie et au marché noir. Link to comment
Kevinz Posted September 13, 2011 Report Share Posted September 13, 2011 Heureusement, le CAC a fait un rebond ce matin. -2.15% lol :') Link to comment
Chevalier Posted September 13, 2011 Report Share Posted September 13, 2011 Et oui, la rumeur court que la rumeur concernant le soutien Chinois serait en fait limité à quelques acteurs Chinois, de manière marginale… Les taux Italiens reprennent leur ascension, alors que l'Italie va venir se refinancer aujourd'hui… Mais bon, rassurez-vous, la BCE va sûrement intervenir… Link to comment
teabag Posted September 13, 2011 Report Share Posted September 13, 2011 J'ai fait cette petite capture d'écran ce matin. Elle pourra illustrer un article CP ou même une vidéo. Heureusement, le CAC a fait un rebond ce matin. -2.15% Bah oui. C'est un rebond par rapport à -4%, non ? Et taxer plus c'est comme dépenser moins. Link to comment
h16 Posted September 13, 2011 Report Share Posted September 13, 2011 Et oui, la rumeur court que la rumeur concernant le soutien Chinois serait en fait limité à quelques acteurs Chinois, de manière marginale… Les taux Italiens reprennent leur ascension, alors que l'Italie va venir se refinancer aujourd'hui… Mais bon, rassurez-vous, la BCE va sûrement intervenir… La rumeur se confirme que la Chine est pas très joyce à l'idée d'acheter du bon italien. http://www.boursorama.com/actualites/les-banques-reculent-pekin-refuserait-d-acheter-de-la-dette-italienne-8d9a232cb34fb289b5472048afcc998b Link to comment
Kuing Yamang Posted September 13, 2011 Report Share Posted September 13, 2011 La Chine rachète les oblig Italiennes : http://www.latribune…-l-italie-.html Comptez pas trop sur la Chine pour vous sortir de la merde dans laquelle vous vous êtes mis tout seul. Link to comment
EdouardH Posted September 13, 2011 Report Share Posted September 13, 2011 BNP Paribas est au bord du gouffre les amis. http://ransquawk.com/headlines/167421 What's the matter with french banks ?“We can no longer borrow dollars. U.S. money-market funds are not lending to us anymore,” a bank executive for BNP Paribas, who declines to be named, told me last week. “Since we don’t have access to dollars anymore, we’re creating a market in euros. This is a first. . . . we hope it will work, otherwise the downward spiral will be hell. We will no longer be trusted at all and no one will lend to us anymore.” Link to comment
Hank Rearden Posted September 13, 2011 Report Share Posted September 13, 2011 Alors que dans le cas du défaut grec l'incendie est circonscrit, on a quelques banques qui font faillite, les dépôts sont garantis donc pas de ruée ni de révolution, avec un peuple grec aguerri à la contre-économie et au marché noir. Si la Grèce fait défaut (ce qui est fort probable), je pense que ce sera le départ d'une vraie partie de dominos et que l'incendie ne sera pas circonscrit. Il n'y aura plus aucune raison politique valable, crise obligataire aidant, pour que le Portugal , l’Irlande, l’Espagne, l’Italie puis la France ne fassent pas de même. Pensez-vous qu'avec la crise obligataire à venir, on puisse voir les assurances-vie bloquées avec interdiction de retrait au dessus d'un certain seuil pour empêcher un bank run, une espèce de corralito à l'européenne ? Personnellement, c'est un truc que je verrais assez bien. Link to comment
free jazz Posted September 13, 2011 Report Share Posted September 13, 2011 Si la Grèce fait défaut (ce qui est fort probable), je pense que ce sera le départ d'une vraie partie de dominos et que l'incendie ne sera pas circonscrit. Il n'y aura plus aucune raison politique valable, crise obligataire aidant, pour que le Portugal , l’Irlande, l’Espagne, l’Italie puis la France ne fassent pas de même. Les marchés ont déjà anticipé le défaut grec, d'où le rallye actuel sur les banques et la contagion de la crise obligataire. Le problème comme on l'a signalé plus haut, vient de l'incurie et de la médiocrité des dirigeants politiques, qui, les uns aveuglés par leur foi européiste et le mirage de l'euro, les autres par pure démagogie, n'ont pas su prendre les bonnes décisions au bon moment, en reportant toujours les difficultés présentes sur l'avenir, en espérant passer le cap des élections.* Si le défaut grec avait été acté il y a deux ans, le membre gangrainé amputé à temps, le doute et la défiance n'auraient pas contaminé les marchés, qui ne se seraient pas lancés dans cette partie de dominos sur l'ensemble des obligations de la zone pour tester le système. L'absurdité vient de ce que l'euro a été initialement si mal conçu et de façon si rigide, certains le découvrent en tombant des nues, qu'il n'a pas été prévu de mécanisme souple de sortie provisoire ou définitive. * on se souvient de Sarko paradant après avoir prétendument sauvé la Grèce Pensez-vous qu'avec la crise obligataire à venir, on puisse voir les assurances-vie bloquées avec interdiction de retrait au dessus d'un certain seuil pour empêcher un bank run, une espèce de corralito à l'européenne ? Personnellement, c'est un truc que je verrais assez bien. On a déjà une quasi prohibition de la vente d'or liquide. Link to comment
neuneu2k Posted September 13, 2011 Report Share Posted September 13, 2011 Alors que dans le cas du défaut grec l'incendie est circonscrit, on a quelques banques qui font faillite, les dépôts sont garantis donc pas de ruée ni de révolution, avec un peuple grec aguerri à la contre-économie et au marché noir. Ah, tu parlais de la Grèce ! Oui, pour la Grèce, le défaut et la sortie de l'euro est probablement la moins mauvaise option, je pensais à la France pour ma part. Cela dit, la France, malgré ses tendances idéologiques très marquées a l’extrême gauche, a un avantage culturel considérable sur des pays plus ‘nordiques’ et pour l’instant plus rigoureux, l’obéissance aveugle au gouvernement n’est pas du tout aussi marquée en France que dans d’autres pays d’Europe. La capacité des français d’a la fois voter pour des communistes, et dans le même mouvement de frauder en masse et de passer dans le marché noir n’est pas a négliger, là ou d’autres, si ils votent un peu moins communistes, seraient par contre capables de prendre ça au sérieux ! Si la Grèce fait défaut (ce qui est fort probable) La Grèce a fait défaut, en tout sauf en annonce officielle. Link to comment
Hank Rearden Posted September 13, 2011 Report Share Posted September 13, 2011 La Grèce a fait défaut, en tout sauf en annonce officielle. Oui, enfin, la Grèce aura fait défaut quand elle ne payera plus ses fonctionnaires. Je ne crois pas que ce soit encore le cas. Mais effectivement, c'est un détail sémantique. Link to comment
José Posted September 13, 2011 Report Share Posted September 13, 2011 La Grèce a fait défaut, en tout sauf en annonce officielle. Link to comment
Tremendo Posted September 13, 2011 Report Share Posted September 13, 2011 L'endettement est une chose gérable et il ne date pas de 2011. En Grèce (et dans presque tous les pays du sud de l'Europe) on a un problème endémique avec les gens qui fraudent massivement . Au Portugal c'est pareil. Mais ce ne sont pas les problèmes majeurs que rencontrent ces pays ni ce qui explique leurs problèmes, ce ne sont que les conséquences d'un système pourri qui pourchasse le citoyen et le force à frauder le fisc. Le problème de la Grèce c'est le clientélisme, tout le monde profite de l'Etat pour ses propres avantages. Au Portugal, pareil, c'est d'ailleurs un mal européen mais le mal est décuplé par rapport à ailleurs parce qu'il ya un problème de productivité et donc de création de richesses pour pallier la gabegie des élites et le fric gaspillé. Mais si le Portugal n'est pas productif c'est parce que son arsenal législatif est socialiste -certe, comme la France- mais le portugais est moins productif à la base pour d'autres raisons. Ceux qui sont allés au Portugal avant qu'il ne soit européen peuvent le dire.Ce pays s'est modernisé trop vite alors qu'il était semblable à un pays du tiers-monde il y a 25 ans.. Quelle condescendance bien française! Je ne vois pas le rapport, il aurait fallu les maintenir dans la pauvreté il y a 30 ans pour éviter le problème de la dette aujourd'hui, c'est quoi ce raisonnement? La rumeur par contre c'est l'extrapolation irrationnelle, le plaisir de s'imaginer l'émergences de conséquences dantesques. De la même manière que les rumeurs ont altérées toute analyse rationnelle dands l'observation du changement climatique. Docteur Roger, psychanaliste au secours des Etats. Si la Grèce fait défaut (ce qui est fort probable), je pense que ce sera le départ d'une vraie partie de dominos et que l'incendie ne sera pas circonscrit. Il n'y aura plus aucune raison politique valable, crise obligataire aidant, pour que le Portugal , l’Irlande, l’Espagne, l’Italie puis la France ne fassent pas de même. Cette histoire de domino n'a pas de sens. Le défaut de l'Etat grec n'a pas d'impact sur les comptes publics d'autres pays, ceux-ci feront défaut parce qu'ils sont gérés d'une aussi mauvaise manière, c'est tout, et si les gouvernements se décident à laisser croupir les banques exposées au défaut grec, et bien il n'y aura vraiment aucune contagion. En revanche, les marchés peuvent prendre peur et décider mécaniquement de demander des taux supérieurs à tous les pays les plus en difficulté. Maintenant je pense que tous les pays ne feront pas défaut même parmi le clubmed, simplement parce que certaines élites réagissent mieux que d'autres, je pense à l'Irlande ou à l'Espagne notamment, la France fera défaut avant j'en prends le pari, l'Italie je doute. Link to comment
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