Armageddon économique ?

[wpe]

Sauf à préférer une bonne dose d'hyper inflation. Mais je doute que cette dernière option soit davantage populaire auprès des Français qui verront leurs petites économies fondre comme neige au soleil.

A mon avis, le veautant moyen ne raisonne pas à si long terme. Ca m'étonnerait qu'il envisage l'hyper inflation comme le résultat d'une politique de fuite en avant vers la dette. Et même si il l'envisageait, il est trop inculte en économie pour en connaitre les conséquences.

[tout38]

Tu as sans doute raison, comme le disait De Gaulle en son temps, les "Français sont des veaux" et ils le resteront. Ceci dit, je ne vois pas comment pas on pourra continuer à financer notre Etat providence si dispendieux.

[wpe]

Tu as sans doute raison, comme le disait De Gaulle en son temps, les "Français sont des veaux" et ils le resteront. Ceci dit, je ne vois pas comment pas on pourra continuer à financer notre Etat providence si dispendieux.

En augmentant les impôts (et en laissant filer l'inflation quant l'Allemagne cèdera) . Au final, la France aura un état riche et une population pauvre. Y a pas à dire, on est balèze quand même.

[Blueglasnost]

Mince ! Ca ne pouvait pas venir avant Noël (j'avais parié que ça arriverait avant Noël, je n'étais pas si loin, finalement) ?!

[poney]

T'aurais du parier pour Pâques, avec toutes ses cloches, ça aurait fait plus d'effet.

[Blueglasnost]

T'aurais du parier pour Pâques, avec toutes ses cloches, ça aurait fait plus d'effet.

Je le savais de toute manière : Ouin-Ouin et Fillon nous préparaient déjà depuis des semaines en disant que ce ne serait pas catastrophique si la France perdait son triple A et je ne sais pas qui croyait à son maintien sur les marchés financiers, honnêtement. A part quelques électeurs de l'UMP (et encore), tout le monde savait que nous perdrions cette notation.

[EdouardH]

A part quelques électeurs de l'UMP (et encore), tout le monde savait que nous perdrions cette notation.

Ouais, mais personne ne prédisait sa perte depuis autant de temps que nous

[Azzak]

Perte du triple A de la France par S&P. C'est pas trop tôt, si j'ose dire, et encore 1 cran c'est gentil.

On fait les paris, jusqu'où descendra -t-elle fin 2012 ?

[Chitah]

Je pense qu'il va falloir cesser de dire que ce AA est la note de la France, c'est la note de la dette de l'Etat français, faire cette approximation consiste à masquer le fait que prochainement, la note de la dette de la Caisse des Dépôts, des collectivités locales, etc. vont également morfler.

[Kuing Yamang]

Quoi ? L'Etat français a perdu son triple A ???

Tu rigoles…

C'est im-po-ssi-ble !

Tiens, la preuve, regarde:

http://www.youtube.com/watch?v=ErPy4BKktFU

[Azzak]

Je pense qu'il va falloir cesser de dire que ce AA est la note de la France, c'est la note de la dette de l'Etat français, faire cette approximation consiste à masquer le fait que prochainement, la note de la dette de la Caisse des Dépôts, des collectivités locales, etc. vont également morfler.

Bien entendu, mais France c'est plus court à dire que l'Etâaat Frônnçaiiis (même l'article CP a fait ce raccourci). Et puis, on sait tous très bien que tout le système public est dans une situation catastrophique, même un AA pour l'état français ne veut rien dire.

Non, c'est juste amusant (mieux vaut en rire qu'en pleurer) de voir que les politiques sont si aveugles. Sortir les pop-corn et regarder la lente descente aux enfers, c'est quand même classe. Surtout quand on a raison et qu'on l'a prévu depuis belle lurette.

[José]

Calendrier euromaya :

[Antoninov]

Sur le LeMonde:

Contre le discours dominant sur la dette publique

Point de vue | | 13.01.12 | 13h13 • Mis à jour le 13.01.12 | 13h14

par Geneviève Azam, Etienne Balibar, Thomas Coutrot, Dominique Méda, Yves Sintomer

Ce scénario semble aussi évident que l'air que nous respirons. Il est pourtant contraire aux principaux chiffres officiels, et une narration alternative apparaît mieux fondée. Ainsi selon le rapport sur "La dépense publique et son évolution", publié par Bercy, la part des dépenses publiques dans le PIB français est passée de 52,8 % dans les années 1990 à… 52,9 % dans les années 2000.

Si les déficits et la dette ont flambé, ce n'est pas du fait d'une envolée des dépenses, mais à cause d'une réduction des recettes. Le manque à gagner annuel dû aux exonérations et baisses d'impôts consenties dans les années 2000 est chiffré par Gilles Carrez, député UMP et rapporteur du budget, à plus de 100 milliards d'euros. Et la crise financière a provoqué une chute brutale des recettes publiques déjà érodées par cette contre-révolution fiscale. Cette dette est celle de la finance et du néolibéralisme, pas des assurés sociaux ni des citoyens.

(…)

Les Etats devront à l'avenir se financer ailleurs qu'auprès des seuls marchés financiers, comme ils le faisaient jusqu'au début des années 1980 : faute de quoi ils ne pourront plus prétendre à aucune souveraineté.

Comment répondriez-vous à cela?…

[POE]

Comment répondriez-vous à cela?…

Evolution des prélèvements obligatoires en pourcentage du PIB ces 30 dernières années ?

[Tremendo]

Sur le LeMonde:

Contre le discours dominant sur la dette publique

Point de vue | | 13.01.12 | 13h13 • Mis à jour le 13.01.12 | 13h14

par Geneviève Azam, Etienne Balibar, Thomas Coutrot, Dominique Méda, Yves Sintomer

Comment répondriez-vous à cela?…

D'abord ses chiffres sont faux, puisque les dépenses publiques représentent 56,2% du PIB en 2010 en France et non 52%.

Cela n'empêche que c'est un étalon par rapport au PIB, or le PIB a lui aussi augmenté dans le même temps. Conclusion: si le pourcentage est le même alors les dépenses publiques en euros ont bel et bien augmenté.

Ensuite, il suffit de voir l'évolution de la dette rien que depuis 5 ans pour s'apercevoir que le monde est un journal de truands.

[Antoninov]

D'abord ses chiffres sont faux, puisque les dépenses publiques représentent 56,2% du PIB en 2010 en France et non 52%.

D'après le rapport qu'ils citent ("La dépense publique et son évolution"):

Page 10:

En 2009, les dépenses des administrations publiques consolidées s’élèvent à 1 067,7 Md€, soit 56,0 % du PIB.

Page 14:

évolution de la structure de la dépense publique (en % PIB)

1960-1970 39%

1970-1980 42.7%

1980-1990 49.7%

1990-2000 52.8%

2000-2009 52.9%

Je ne sais pas d'où vient la différence entre ces deux chiffre à l'intérieur du rapport…

[Noob]

D'après le rapport qu'ils citent ("La dépense publique et son évolution"):

Page 10:

En 2009, les dépenses des administrations publiques consolidées s’élèvent à 1 067,7 Md€, soit 56,0 % du PIB.

Page 14:

évolution de la structure de la dépense publique (en % PIB)

1960-1970 39%

1970-1980 42.7%

1980-1990 49.7%

1990-2000 52.8%

2000-2009 52.9%

Je ne sais pas d'où vient la différence entre ces deux chiffre à l'intérieur du rapport…

Bon en mêm temps, 52 ou 56 % c'est pas non plus décisifs hein, le gros problème c'est quand même le chiffre significatif 5 devant.

[Invité rogermila]

D'abord ses chiffres sont faux, puisque les dépenses publiques représentent 56,2% du PIB en 2010 en France et non 52%.

De toute manière, il ne faut pas se voiler la face ce n'est pas en vendant trois ou quatre immeubles par ci par là ou en supprimant quelques milliers de voitures de fonction que la dépense sera diminuée de manière significative.

Tout le monde sait ce qu'il faut faire, mais personne ne le déclare, car c'est sujet tabou.

Il faut virer au minimum 1 million de fonctionnaires, ce qui allègerait les finances publiques d'environ 30 milliards par an. (sur la base d'un coût salarial moyen de 30 000 euros par personne et par an)

[Antoninov]

30 milliard par an? Attac semble dire qu'un trou de 100 milliards a été créé par les réductions d'impôts initiées en 2000-…

(oui je sais c'est Attac).

Je pense que leur faille c'est de se focaliser sur cette période (parce qu'ils peuvent montrer que les dépenses publiques sont réstées sensiblement les mêmes). Mais la crise actuelle et l'explosion de la dette trouve-t-elle son origine seulement dans cette période?

Et puis, plus fondamentalement: suffit-il de trouver dans l'histoire récente, un "trou" creusé pour prouver que si on ne l'avait pas creusé, on ne serait pas dans cette situation?

Je m'explique:

Imaginons un pay fictif: un gouvernement baisse les recettes de 50 milliards. Le gouvernement suivant emprunte 60 milliards. Quelques années après: les dettes ont explosé, il y a un trou de 30 milliards. Chacun peut blâmer qui il veut… Si on avait pas baissé les taxes, on n'en serait pas là… Si on n'avait pas emprunté autant, on n'en serait pas là…

[poney]

Je m'explique:

Imaginons un pay fictif: un gouvernement baisse les recettes de 50 milliards. Le gouvernement suivant emprunte 60 milliards. Quelques années après: les dettes ont explosé, il y a un trou de 30 milliards. Chacun peut blâmer qui il veut… Si on avait pas baissé les taxes, on n'en serait pas là… Si on n'avait pas emprunté autant, on n'en serait pas là…

[Rocard] et si on pouvait emprunter gratuitement, sans intérêt, on n'en serait pas là non plus [/Rocard]

[wpe]

Ces petites querelles pour savoir si c'est un problème de recettes ou de dépenses est grotesque. Quand on a un trou dans son budget, il est plus logique de commencer par réduire ses dépenses. De plus, pour un ménage, l'augmentation des recettes (du salaire par exemple) représente un gain net, contrairement à un l'état pour qui chaque augmentation de recette (qui passe par une hausse des prélèvements, en tout cas en Fraônce) passe par la taxation supplémentaire de de sa vache à lait et se traduit concrètement par une diminution de la croissance et une hausse du chômage. Du coup, entre augmenter les impôts ou réduire les dépenses, il est largement plus intelligent de choisir la deuxième solution (ce que, sans surprise, l'Immonde ignore)

[Tremendo]

De toute manière, il ne faut pas se voiler la face ce n'est pas en vendant trois ou quatre immeubles par ci par là ou en supprimant quelques milliers de voitures de fonction que la dépense sera diminuée de manière significative.

Tout le monde sait ce qu'il faut faire, mais personne ne le déclare, car c'est sujet tabou.

Tout à fait d'accord.

Il faut virer au minimum 1 million de fonctionnaires, ce qui allègerait les finances publiques d'environ 30 milliards par an. (sur la base d'un coût salarial moyen de 30 000 euros par personne et par an)

Je ne suis pas sûr que ce soit la solution. Certe, beaucoup sont payés à rien foutre, ou se trouvent dans des entreprises publiques ou administrations dont on peut largement se passer, ceux-là on peut les virer. De même, on peut réduire le nombre d'élus de moitié en France, rêvons un peu. Mais je ne suis pas sûr que virer les fonctionnaires dans le secteur de la santé, de l'eau, de l'électricité ou que sais-je encore soit une bonne chose.

Plutôt que de les virer, je les sortirais des stats des fonctionnaires en privatisant. Ni vu ni connu.

[tout38]

De toute manière, il ne faut pas se voiler la face ce n'est pas en vendant trois ou quatre immeubles par ci par là ou en supprimant quelques milliers de voitures de fonction que la dépense sera diminuée de manière significative.

Tout le monde sait ce qu'il faut faire, mais personne ne le déclare, car c'est sujet tabou.

Il faut virer au minimum 1 million de fonctionnaires, ce qui allègerait les finances publiques d'environ 30 milliards par an. (sur la base d'un coût salarial moyen de 30 000 euros par personne et par an)

Quand cela s'avère possible, on pourrait comme le suggère Tremendo privatiser les administrations correspondantes. Mais dans tous les autres cas de figure, je partage pleinement ton avis, il faut se séparer des bataillons de fonctionnaires inutiles.

Reste à trouver un gouvernement suffisamment courageux pour mettre en oeuvre une telle politique. Or en France, vu la lâcheté de nos chers dirigeants et le conservatisme mortifère de l'opinion, on risque d'attendre encore pas mal de temps avant que ne soient adoptées ce genre de mesures salutaires

[Invité rogermila]

Plutôt que de les virer, je les sortirais des stats des fonctionnaires en privatisant. Ni vu ni connu.

Pas si facile que ça d'imaginer qu'en privatisant on va trouver un investisseur qui va reprendre tout le monde.

Pour reprendre un exemple simple d'une ville (dirigée par le PCF) que je connais. Il ont un service municipal des parcs et jardins employant entre 50 à 70 fonctionnaires glandeurs permanents.

Si le service était privatisé, n'importe qu'elle entreprise de jardinage, pour faire le même boulot n'aurait besoin que de 20 personnes, acceptant d'être au SMIC et ne voudrait pas s'encombrer même d'une infime partie de ces personnels communaux revendicatifs (35 h, RTT etc…) et qui réclameraient des salaires de jardiniers à 2000 euros bruts par mois.

[Marlenus]

. Mais je ne suis pas sûr que virer les fonctionnaires dans le secteur de la santé, de l'eau, de l'électricité ou que sais-je encore soit une bonne chose.

Il y en a quasiment plus dans le secteur de l'électricité, dans l'eau il ne doit plus y en avoir beaucoup.

[Tremendo]

Pas si facile que ça d'imaginer qu'en privatisant on va trouver un investisseur qui va reprendre tout le monde.

Pour reprendre un exemple simple d'une ville (dirigée par le PCF) que je connais. Il ont un service municipal des parcs et jardins employant entre 50 à 70 fonctionnaires glandeurs permanents.

Si le service était privatisé, n'importe qu'elle entreprise de jardinage, pour faire le même boulot n'aurait besoin que de 20 personnes, acceptant d'être au SMIC et ne voudrait pas s'encombrer même d'une infime partie de ces personnels communaux revendicatifs (35 h, RTT etc…) et qui réclameraient des salaires de jardiniers à 2000 euros bruts par mois.

Là tu as pris un exemple où effectivement les effectifs baisseraient par la suite, mais dans les secteurs fortement concurrentiels ce ne serait pas le cas. Par exemple dans le domaine de la santé, il peut se passer exactement la même chose que pour les compagnies aériennes, l'offre se multipliant on aurait davantage d'embauches dans le secteur. Si le secteur des transports est libéralisé, qui sait ce qu'il adviendra au transport ferroviaire de passagers? par contre le nombre compagnies de bus privées exploseraient. Autre exemple: l'énergie, si l'Etat privatisait Areva et libérait la concurrence, peut-être qu'areva baisserait ses effectifs mais on aurait d'autres investisseurs et donc de nouveaux emplois créés par ailleurs. Et je ne parle pas non plus de la téléphonie…

En tout cas les exemples de privatisation et d'ouverture à la concurrence réalisés ont démontré que le nombre d'emplois augmentait s'il y avait un réel besoin et une demande non-satisfaite jusqu'à présent. C'est pour cette raison que l'ouverture à la concurrence dans le domaine du transport ferroviaire de marchandises par exemple s'est soldé par un flop: c'est de la merde, ça va bien plus vite avec des camions sur la route, donc pas de demande, pas d'offres.

[Invité rogermila]

Et je ne parle pas non plus de la téléphonie…

D'après toi si France-Telecom venait à licencier massivement, quel serait le pourcentage de ses personnels que Free, par exemple, voudrait reprendre

(10%, 20%…80%) ?

[h16]

L'écrasante majorité du personnel FT est sous contrat privé. Le nb de fonxo à FT est faible (ça doit être moins de 10% de la masse, au grand max). Et en gros, une bonne partie doit être proche de la retraite, donc si on les vire, c'est le carreau pour 80% d'entre eux. Le gain est nul (à moins de ne plus payer le chomedu).

Nan. Les vrais économies sont dans les collectivités locales et l'appareil administratif de l'état ainsi que les hôpitaux.

Désolé roger, quand tu auras ton infarctus suite à la prochaine dégradation, tu n'auras plus personne pour te soigner. Eh oui :c'est aussi ça de vivre dans un pays socialiste.

[Filibert]

D'après le rapport qu'ils citent ("La dépense publique et son évolution"):

Page 10:

En 2009, les dépenses des administrations publiques consolidées s’élèvent à 1 067,7 Md€, soit 56,0 % du PIB.

Page 14:

évolution de la structure de la dépense publique (en % PIB)

1960-1970 39%

1970-1980 42.7%

1980-1990 49.7%

1990-2000 52.8%

2000-2009 52.9%

Je ne sais pas d'où vient la différence entre ces deux chiffre à l'intérieur du rapport…

56% c'est la valeur pour 2009.

52.9% c'est la moyenne sur les dix années 2000 à 2009.

Pour 2010, c'est 56,6% (rapport 2012).

Modifié 17 janvier 2012 par Filibert

[Filibert]

Sur le LeMonde:

Contre le discours dominant sur la dette publique

Point de vue | | 13.01.12 | 13h13 • Mis à jour le 13.01.12 | 13h14

par Geneviève Azam, Etienne Balibar, Thomas Coutrot, Dominique Méda, Yves Sintomer

Comment répondriez-vous à cela?…

Voir le graphique page 12 http://www.performance-publique.budget.gouv.fr/fileadmin/medias/documents/ressources/PLF2012/rapport_depense_2012.pdf

Le ratio dépenses publiques / PIB a été exceptionnellement haut en 1993 parce qu'il y a eu une grosse récession à ce moment-là.

Mais on voit (plus ou moins facilement) qu'il y a une tendance haussière sur le long terme :

- à chaque récession, on monte plus haut

- à chaque période économique plus favorable, le taux descend moins bas…