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Armageddon économique ?


vincponcet

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Les réformes à faire sont dans l'intérêt des jeunes, qui veulent se barrer. Et des encore plus jeunes, qui ne sont même pas encore au courant des soucis qui les attendent, parce que dans les cas où ils soient déjà venus au monde, ils sont encore à regarder sous les jupes des filles à la récré.

Il n'y a aucun intérêt, pour les adultes vivants aujourd'hui, à réformer quoi que ce soit. Donc ça ne sera pas fait.

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Bof, insère une once d'honnêteté dans le système financier, le lendemain, il s'écroule.

Annonce à tout ceux qui vivent des dépenses de l'Etat qu'on réduit le robinet, le lendemain, le pays est en grève générale. Annonce qu'il faut produire plus qu'on consomme à partir de demain, la consommation s'écroule à notre niveau de production, près du zéro. Rebelotte grève générale et révolutions.

Donc on est obligé de continuer et de prétendre que non, le monde occidental n'est pas une vaste pyramide de dettes sans fondations, jusqu'au reset dévastateur. Admettre que soit les prochains retraités ne toucheront pas ce qui leur est dû (et que ces gens physiquement incapables de produire vont devoir s'y mettre… comment ? ), soit les actifs de moins de 45 ans ne toucheront jamais de retraite sur les cotisations qu'ils paient chaque mois, et c'est le conflit générationnel. Et simplement dire ces faits dans les médias que nourissent ces millions de fous, serait un acte révolutionnaire qui suscitera ta nomination aux oscars des scapegoats nationaux.

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Excellente analyse qui me rappelle un sondage sur la crise publié il y a quelques semaines. A la question, "pensez-vous que les dirigeants français sous-estiment ou surestiment la gravité l'actuelle crise financière ?" L'immense majorité a répondu qu'ils la sous-estimaient, une réponse apparemment raisonnable comme l'a souligné un journaliste de LCP. Mais un des auteurs du sondage l'a aussitôt démenti, en fait quand il a interrogé de manière plus approfondi les sondés, il s'est aperçu que ceux-ci voulaient dire qu'on leur demandait de trop lourds sacrifices et qu'ils attendaient des futurs gouvernants que ceux-ci fassent le nécessaire pour alléger leur fardeau, pourtant bien léger en comparaison des efforts imposés à la plupart de nos voisins Européens.

En clair, oui CPEF et comme tu l'as justement expliqué, ce n'est pas avec un état d'esprit pareil qu'on pourra faire passer une baisse drastique des dépenses publiques. Celles-ci sont pourtant indispensables, on est bien accord. Mais le bon Français réduit à l'état de larve par des décennies de socialisme débilitant, ne rêve plus que de s'en remettre totalement à l'état providence, en espérant que celui-ci crée massivement des emplois publics pour caser ses enfants, le laisse se rendre chez le médecin pour le moindre rhume, lui éviter toute prise de risque, lui permettre de consommer les merveilleuses petites pillules qui l'aideront à mieux accepter son néant, lui dise comment penser "juste" au moyen de son incessante propagande …

Si on ajoute à cela, la déliquescence du système financier international, les actuelles difficultés d'un nombre toujours croissant de pays de l'UE et les attaques dont notre chère France impécunieuse devrait bientôt être l'objet de la part des marchés, on peut difficilement croire, du moins à court et moyen terme, à des lendemains qui chantent. Mais par facilité on va laisser les choses se poursuivre jusqu'à l'effondrement final…

Si cela pouvait déboucher sur une révolution libérale à terme, ce serait un mal pour un bien. Mais je crains que ce pays connaisse d'abord une révolution violente, à l'issue de laquelle un JLM quelconque, voire pire, car les déchets gauchistes ne manquent pas dans ce pauvre pays, ramassera la mise :icon_beurk:

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L'idée de Jacques Delpla: payer les salaires et prestations sociales en dettes et non en cash.

http://www.lesechos.fr/opinions/points_vue/0202015171119-une-solution-a-la-crise-payer-les-salaires-en-dette-313592.php

Fallait ôser !

En gros l'idée c'est donc de rendre bien visible l'absurdité du système.

Y'a quand même un truc qui m'interpelle, et que je demande qu'on m'explique:

Dans le secteur privé, ce paiement serait en dette de l'entreprise même. Cette dette serait junior (risquée), contingente convertible (Coco) : elle ne paierait d'intérêt que si l'entreprise verse des dividendes, elle se transformerait en actions de l'entreprise si celle-ci venait à avoir des fonds propres insuffisants.

En quoi l'Etat est sensé se mêler de comment les entreprises privées paient leurs salariés ? Et ces actions données aux salariées, d'où sont-elles sensées provenir ? Jacques Delpla pense-t-il vraiment que les actionnaires laisseront ainsi leur capital être dilué mensuellement sans broncher ??

PS. A part ça, que les fonctionnaires soient payés en monnaie de singe, ce serait trop beau pour être vrai !

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Excellente analyse qui me rappelle un sondage sur la crise publié il y a quelques semaines. A la question, "pensez-vous que les dirigeants français sous-estiment ou surestiment la gravité l'actuelle crise financière ?" L'immense majorité a répondu qu'ils la sous-estimaient, une réponse apparemment raisonnable comme l'a souligné un journaliste de LCP. Mais un des auteurs du sondage l'a aussitôt démenti, en fait quand il a interrogé de manière plus approfondi les sondés, il s'est aperçu que ceux-ci voulaient dire qu'on leur demandait de trop lourds sacrifices et qu'ils attendaient des futurs gouvernants que ceux-ci fassent le nécessaire pour alléger leur fardeau, pourtant bien léger en comparaison des efforts imposés à la plupart de nos voisins Européens.

En clair, oui CPEF et comme tu l'as justement expliqué, ce n'est pas avec un état d'esprit pareil qu'on pourra faire passer une baisse drastique des dépenses publiques. Celles-ci sont pourtant indispensables, on est bien accord. Mais le bon Français réduit à l'état de larve par des décennies de socialisme débilitant, ne rêve plus que de s'en remettre totalement à l'état providence, en espérant que celui-ci crée massivement des emplois publics pour caser ses enfants, le laisse se rendre chez le médecin pour le moindre rhume, lui évite toute prise de risque, lui permette de consommer les merveilleuses petites pillules qui l'aideront à mieux accepter son néant, lui dise comment penser "juste" au moyen de son incessante propagande …

Si on ajoute à cela, la déliquescence du système financier international, les actuelles difficultés d'un nombre toujours croissant de pays de l'UE et les attaques dont notre chère France impécunieuse devrait bientôt être l'objet de la part des marchés, on peut difficilement croire, du moins à court et moyen terme, à des lendemains qui chantent. Mais par facilité on va laisser les choses se poursuivre jusqu'à l'effondfrement final…

Si cela pouvait déboucher sur une révolution libérale à terme, ce serait un mal pour un bien. Mais je crains que ce pays connaisse d'abord une révolution violente, à l'issue de laquelle un JLM quelconque, voire pire, car les déchets gauchistes ne manquent pas dans ce pauvre pays, ramassera la mise :icon_beurk:

Le jour où un vrai marxiste ou un national-socialiste sera élu j'émigre direct en Nouvelle-Zélande.

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On peut aussi y arriver par des réformes à mon avis sans qu'il y ait besoin d'un reset dévastateur !

Ah oui, le coup de la marmotte qui met l'alu autour du chocolat, oui, oui. Je connais cette théorie.

Je crois que les gens "sans statut particulier" sont prêt à entendre le mot réforme.

Deux soucis : personne n'est prêt à leur en parler (donc ils ne l'entendent pas) et même si on leur en parlait, le signal sera très brouillé par les "avec statut particulier".

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Tout le monde semble vouloir du reset c'est incroyable quand même ! Un bouleversement économique d'une telle ampleur va quand même "détruire" beaucoup de vies ne nous voilons pas la face. Cela me semble moins violent de passer par des réformes.

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Tout le monde semble vouloir du reset c'est incroyable quand même ! Un bouleversement économique d'une telle ampleur va quand même "détruire" beaucoup de vies ne nous voilons pas la face. Cela me semble moins violent de passer par des réformes.

Allez, arrête ton rêve humide.

Ici, personne ne souhaite un reset (ou quelques uns, pour le fun, mais c'est tout). Chacun avec 2 sous de jugeotte sait qu'un tel reset fera d'autant plus mal qu'il a été retardé pendant des années. Chacun sait aussi qu'il a d'autant plus à perdre qu'il est installé, a un job, est âgé, etc. Pourquoi crois-tu que les personnes âgées votent conservateur ?

Mais entre ce que les gens souhaitent et l'état général de la situation, ce qui va arriver inévitablement, il y a une distance. Et la réalité, c'est que ça ne peut pas bien se terminer.

Il n'y a que deux issues :

- rembourser la dette (et là, c'est déflation, un ou deux millions de chômeurs en plus, effondrement des systèmes sociaux, grèves, etc…) avant une amélioration dans les 5 ans;

- monétiser tout ça avec une belle inflation à 5 ~ 10% par mois, avec des pauvres partout, une destruction de la classe moyenne, une classe riche (le 1%) pornographiquement riche, et avec hyperinflation possible si en plus les abrutis appuient sur le champi.

Si tu connais une autre façon, genre à la Bayroubisou, qui ménage la chèvre et le chou, ben vas-y, dis nous tout.

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Non je n'en ai pas d'autres. Je sais quelles sont les deux hypothèses. Mais je pense qu'on peut jouer sur la durée de remboursement avec un refinancement global des créances, le temps de faire des réformes structurelles tout en ne dégommant pas l'économie.

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Désormais je suis persuadé d'une chose : 99 % de la population française n'a pas la moindre petite idée de ce qui se passe et de ce qui est en jeu. Si vous avez lu ce fil, et deux trois sites comme le blog de Bénard, d'Abadie ou même celui de Jovanovic, vous en savez plus que 99% des gens. Et ça c'est pour rester dans les sources accessibles en français, donc pour éliminer l'excuse de la langue.

Et ce n'est pas parcequ'ils ne peuvent pas comprendre, mais bien parcequ'ils ne veulent pas comprendre : la France est dans une attitude de déni total de la réalité des problèmes. ça parait incroyable, mais c'était le cas aussi en Grèce jusqu'avant le jour du krach, et même encore après. Je suis tombé sur ce documentaire dont j'ai écouté la 1ère partie, il y a quelques commentaires gauchisants des auteurs, mais ça vaut son pesant de cacahuètes vu que c'est du témoignage en direct brut de décoffrage :

http://hivereuropeen…ess.com/listen/">(badurl) http://hivereuropeen…ess.com/listen/ (badurl)

Je vais juste citer un exemple concret : un des témoins dit qu'il a des amis qui sont très en difficulté parcequ'ils ont acheté une voiture neuve à crédit - juste avant la faillite - en se laissant amadouer par une carotte fiscale du gouvernement. Bon, voilà l'état de conscience du danger du citoyen moyen…et c'est ce qui va arriver en France aussi à des centaines de milliers de gens.

Je n'ai aucune idée de comment ça va se passer en France, mais ce dont je suis sûr c'est qu'on a passé le point de non-retour depuis longtemps : il est bien trop tard pour des réformes. En 1990 ça aurait peut-être été jouable, et encore… Mais c'est trop tard, pas la peine de refaire le match, on ne reviendra pas en arrière. La France est entrée dans une zone inconnue, où tous les scénarios sont possibles : je ne serais qu'à peine surpris si dans 3 ans ce sont les militaires qui gouvernent le pays "temporairement".

Vu ce qui se trame à la BCE en ce moment, on dirait qu'ils ont opté pour l'inflation, histoire de gagner du temps. Mais ça ne protégera pas de l'explosion finale : quand les gens comprendront que leur monnaie ne vaut plus rien, ça va très mal finir (cf Yougoslavie, comme exemple récent).

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Désormais je suis persuadé d'une chose : 99 % de la population française n'a pas la moindre petite idée de ce qui se passe et de ce qui est en jeu. Si vous avez lu ce fil, et deux trois sites comme le blog de Bénard, d'Abadie ou même celui de Jovanovic, vous en savez plus que 99% des gens. Et ça c'est pour rester dans les sources accessibles en français, donc pour éliminer l'excuse de la langue.

Et ce n'est pas parcequ'ils ne peuvent pas comprendre, mais bien parcequ'ils ne veulent pas comprendre : la France est dans une attitude de déni total de la réalité des problèmes. ça parait incroyable, mais c'était le cas aussi en Grèce jusqu'avant le jour du krach, et même encore après. Je suis tombé sur ce documentaire dont j'ai écouté la 1ère partie, il y a quelques commentaires gauchisants des auteurs, mais ça vaut son pesant de cacahuètes vu que c'est du témoignage en direct brut de décoffrage :

http://hivereuropeen…ess.com/listen/">(badurl) http://hivereuropeen…ess.com/listen/ (badurl)

Je vais juste citer un exemple concret : un des témoins dit qu'il a des amis qui sont très en difficulté parcequ'ils ont acheté une voiture neuve à crédit - juste avant la faillite - en se laissant amadouer par une carotte fiscale du gouvernement. Bon, voilà l'état de conscience du danger du citoyen moyen…et c'est ce qui va arriver en France aussi à des centaines de milliers de gens.

Je n'ai aucune idée de comment ça va se passer en France, mais ce dont je suis sûr c'est qu'on a passé le point de non-retour depuis longtemps : il est bien trop tard pour des réformes. En 1990 ça aurait peut-être été jouable, et encore… Mais c'est trop tard, pas la peine de refaire le match, on ne reviendra pas en arrière. La France est entrée dans une zone inconnue, où tous les scénarios sont possibles : je ne serais qu'à peine surpris si dans 3 ans ce sont les militaires qui gouvernent le pays "temporairement".

Vu ce qui se trame à la BCE en ce moment, on dirait qu'ils ont opté pour l'inflation, histoire de gagner du temps. Mais ça ne protégera pas de l'explosion finale : quand les gens comprendront que leur monnaie ne vaut plus rien, ça va très mal finir (cf Yougoslavie, comme exemple récent).

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Et il ne faut pas oublier également l'énorme bulle immobilière actuelle qui ne devrait plus tarder à éclater et à faire perdre beaucoup d'argent à nombre de nos compatriotes. Lesquels non contents de ne rien comprendre à l'économie, se laissent manipuler par le lobby de l'immobilier, ses relais médiatiques et les mesures absurdes prises les autorités gouvernementales et s'obstinent à croire que les prix sont voués à monter indéfiniment. Le choc n'en sera que plus rude…

Par ailleurs, tu as encore raison quand tu rappelles que l'information est aujourd'hui facilement accessible et souvent gratuite. Tous les auteurs que tu as cités, savent se mettre à la portée d'un large public. Et pour ceux qui n'aiment pas lire ou qui sont pressés, il y a aussi l'émission hebdomadaire avec Olivier Delamarche sur BFM, qui en huit minutes maximum, analyse avec beaucoup d'acuité l'évolution des marchés financiers et de l'économie mondiale. Mais on peut effectivement douter que les Français aient envie de connaître une réalité qui ne conforte pas leurs illusions.

Il est tellement plus simple de lire "Alternative Economique", d'écouter les sornettes des sinistres Lenglet, JP Gaillard, Touati et autres pseudos analystes financiers "mainstream" et de se convaincre qu'avec un recours massif à la planche à billets (même si cette andouille de Lenglet a osé contredire cette autre nullité de Marine Le Pen jeudi dernier sur France 2 quand elle a affirmé que les Etats-Unis et le Japon y recourait), conjoint à la création des "Eurobonds" et autres mesures de relances keynésiennes, on pourrait sortir de la crise sans gros sacrifices et sans faire exploser un système financier international pourtant à l'agonie… Oui décidément, CPEF.

PS: Merci à H16 pour ses excellents articles sur toutes ces questions :wub:

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Et il ne faut pas oublier également l'énorme bulle immobilière actuelle qui ne devrait plus tarder à éclater et à faire perdre beaucoup d'argent à nombre de nos compatriotes. Lesquels non contents de ne rien comprendre à l'économie, se laissent manipuler par le lobby de l'immobilier, ses relais médiatiques et les mesures absurdes prises les autorités gouvernementales et s'obstinent à croire que les prix sont voués à monter indéfiniment. Le choc n'en sera que plus rude…

Par ailleurs, tu as encore raison quand tu rappelles que l'information est aujourd'hui facilement accessible et souvent gratuite. Tous les auteurs que tu as cités, savent se mettre à la portée d'un large public. Et pour ceux qui n'aiment pas lire ou qui sont pressés, il y a aussi l'émission hebdomadaire avec Olivier Delamarche sur BFM, qui en huit minutes maximum, analyse avec beaucoup d'acuité l'évolution des marchés financiers et de l'économie mondiale. Mais on peut effectivement douter que les Français aient envie de connaître une réalité qui ne conforte pas leurs illusions.

Il est tellement plus simple de lire "Alternative Economique", d'écouter les sornettes des sinistres Lenglet, JP Gaillard, Touati et autres pseudos analystes financiers "mainstream" et de se convaincre qu'avec un recours massif à la planche à billets (même si cette andouille de Lenglet a osé contredire cette autre nullité de Marine Le Pen jeudi dernier sur France 2 quand elle a affirmé que les Etats-Unis et le Japon y recourait), conjoint à la création des "Eurobonds" et autres mesures de relances keynésiennes, on pourrait sortir de la crise sans gros sacrifices et sans faire exploser un système financier international pourtant à l'agonie… Oui décidément, CPEF.

PS: Merci à H16 pour ses excellents articles sur toutes ces questions :wub:

Je ne suis pas persuadé qu'il y a une bulle immobilière en France. J'ai l'impression que la hausse des prix est du au fait que la demande est supérieur à l'offre ce qui a entraîné une hausse des prix dans certaines régions. Le nombre d'acquéreurs potentiels est limité aujourd'hui car le revenu disponible des ménages a stagné voir très peu augmenté comparé à la hausse des prix de l'immobilier d'où une correction de ces derniers à prévoir au cours des prochains mois.

Je regarde depuis plus d'un an les chroniques de Delamarche. J'aime bien son travail car il creuse les chiffres. Je suis pas forcément d'accord avec tout ce qu'il dit car il est souvent dans le scénario du pire. Mais il dénonce très bien l'escroquerie des banques centrales et de leurs planches à billets qui organisent selon Delamarche un open bar géant pour les banques qui se termine à chaque fois par des créations de bulles.

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Il y a des gens autres que les profs de SES et les élèves qui y ont été abonnés de force qui lisent Alternative Economique ?

Il y a aussi les parents des malheureux jeunes gens et cela fait quand même pas mal de monde, j'en témoigne en qualité de professeur d'histoire de lycée. Et de toute façon, la majorité des autres se contentent de lire des journaux et des revues "généralistes" guère moins socialisants et keynésiens ou pire s'en remettent à la bouillie télévisuelle, pour former leur esprit à l'économie.

Rien de très rassurant en somme…

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@tout38

C'était le sens de ma boutade, dans le milieu dans lequel j'évolue, pour la plupart de mes amis, de mes collègues, la bouillie télévisuelle est l'unique source d'information. Tout échange sur la politique ne fait que brasser les derniers éléments de langages à la mode. Pourtant les signes bien visibles d'une détérioration de la situation économique sont de plus en plus évident… Nous finirons tous à l'abattoir à nous faire tondres commme du vulgaire bétail.

Sur l'immobilier j'ai bien aimé le dernier Vincent Benard:

http://www.objectifeco.com/economie/immobilier/article/vincent-benard-immobilier-baissera-un-peu-beaucoup-a-la-folie

J'ai pu apprendre ce qu'était le SCOT et la raison pourquoi les petits lotissements sans valeur pullulent dans les petites communes aux environs de chez moi.

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Je ne suis pas persuadé qu'il y a une bulle immobilière en France. J'ai l'impression que la hausse des prix est du au fait que la demande est supérieur à l'offre ce qui a entraîné une hausse des prix dans certaines régions. Le nombre d'acquéreurs potentiels est limité aujourd'hui car le revenu disponible des ménages a stagné voir très peu augmenté comparé à la hausse des prix de l'immobilier d'où une correction de ces derniers à prévoir au cours des prochains mois.

Je regarde depuis plus d'un an les chroniques de Delamarche. J'aime bien son travail car il creuse les chiffres. Je suis pas forcément d'accord avec tout ce qu'il dit car il est souvent dans le scénario du pire. Mais il dénonce très bien l'escroquerie des banques centrales et de leurs planches à billets qui organisent selon Delamarche un open bar géant pour les banques qui se termine à chaque fois par des créations de bulles.

Pourtant, dans la plupart des autres Etats occidentaux qui avaient subi une flambée des prix comparable dans l'immobilier, la bulle a éclaté: Japon, Espagne, Portugal, Irlande, Royaume-Uni, Etats-Unis…

Dans ces conditions, je ne vois pas au nom de quoi la France devrait faire exception. Certes la France a échappé au système pervers des subprimes, mais comment imaginer sérieusement que les prix dans ce secteur soient voués à augmenter éternellement.

Les seuls facteurs qui pourraient prolonger cette fichue bulle serait l'adoption de nouvelles mesures fiscales absurdes du type Robien ou Scellier, mais cela semble peu probable vu l'état de nos pauvres finances publiques. Ou un recours massif de la BCE à la planche à billets qui pourrait inonder davantage le marché de liquidités et permettre aux banques de prêter à des taux encore plus dérisoires, sauf que celles-ci ne semblent plus très disposées à favoriser le crédit. De plus en plus de candidats à l'achat voient d'ores et déjà leur demande de prêts rejeter.

En conséquence, je ne suis pas devin, mais je n'imagine pas autre chose qu'une baisse massive des prix dans ce secteur. Après, difficile de prévoir quand exactement, cette chute devrait survenir. Mais vu le niveau insensé des prix actuels à Paris et dans certaines villes, l'éclatement de la bulle immobilière ne devrait à mon sens plus tarder :icon_wink:

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Pourtant, dans la plupart des autres Etats occidentaux qui avaient subi une flambée des prix comparable dans l'immobilier, la bulle a éclaté: Japon, Espagne, Portugal, Irlande, Royaume-Uni, Etats-Unis…

Dans ces conditions, je ne vois pas au nom de quoi la France devrait faire exception. Certes la France a échappé au système pervers des subprimes, mais comment imaginer sérieusement que les prix dans ce secteur soient voués à augmenter éternellement.

Les seuls facteurs qui pourraient prolonger cette fichue bulle serait l'adoption de nouvelles mesures fiscales absurdes du type Robien ou Scellier, mais cela semble peu probable vu l'état de nos pauvres finances publiques. Ou un recours massif de la BCE à la planche à billets qui pourrait inonder davantage le marché de liquidités et permettre aux banques de prêter à des taux encore plus dérisoires, sauf que celles-ci ne semblent plus très disposées à favoriser le crédit. De plus en plus de candidats à l'achat voient d'ores et déjà leur demande de prêts rejeter.

En conséquence, je ne suis pas devin, mais je n'imagine pas autre chose qu'une baisse massive des prix dans ce secteur. Après, difficile de prévoir quand exactement, cette chute devrait survenir. Mais vu le niveau insensé des prix actuels à Paris et dans certaines villes, l'éclatement de la bulle immobilière ne devrait à mon sens plus tarder :icon_wink:

Soit l'immobilier sera rattrapé par l'inflation, soit il s'effondrera.

Mais s'imaginer qu'un niveau de prix ou un couple de cadres ne peut plus acheter un appart de 60m² sur Paris est sain, c'est juste se bander les yeux.

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Mais s'imaginer qu'un niveau de prix ou un couple de cadres ne peut plus acheter un appart de 60m² sur Paris est sain, c'est juste se bander les yeux.

Paris c'est un cas à part depuis toujours, mais il y a Paris et Paris : si on parle de l'intra-muros, je parie que certains arrondissements devraient bien résister (1,2,3,4,5,6,7,8,16,18,19) parceque c'est touristique et qu'il y a une riche clientèle étrangère qui y achète. Les riches étrangers vont peut-être aussi vouloir investir leur dollars ou leur livres sterling pour se protéger (ou se débarrasser de leur billets fraîchement imprimés). Et puis ce sont des biens avec un cachet, une valeur intrinsèque, bref, c'est pas des maisons bouygues :)

Le reste on verra bien, mais les appartements dans des banlieues pourrites proches des lignes RER et qui coûtaient aussi cher que de l'intra-muros, ben je ne pense pas que ça va rester bien longtemps à ces niveaux de prix délirants. Parceque ce ne sont pas des coins touristiques, ça n'a aucune valeur intrinsèque, et enfin ceux qui ont acheté ça sont tout sauf riches : ce sont des salariés qui sont au taquet de ce qu'ils peuvent rembourser.

Mais on en reparlera plus tard dans le fil sur l'immobilier :P

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Et ce n'est pas parcequ'ils ne peuvent pas comprendre, mais bien parcequ'ils ne veulent pas comprendre : la France est dans une attitude de déni total de la réalité des problèmes. ça parait incroyable, mais c'était le cas aussi en Grèce jusqu'avant le jour du krach, et même encore après. Je suis tombé sur ce documentaire dont j'ai écouté la 1ère partie, il y a quelques commentaires gauchisants des auteurs, mais ça vaut son pesant de cacahuètes vu que c'est du témoignage en direct brut de décoffrage :

http://hivereuropeen…ess.com/listen/">(badurl) http://hivereuropeen…ess.com/listen/ (badurl)

Même constat, autour de moi, les gens ne prennent pas conscience que la France est mal barrée si ça continue comme ça.

Le discours très surprenant que j'entends autour de moi c'est que la France aurait été plutôt épargnée par la crise grace aux amortisseurs sociaux, d'abord ce sont des gens qui n'ont effectivement pas subi la crise directement et qui se contentent des discours politiques et médiatiques qui affirment que tout va bien grace aux fameux Etat-providence et que les marchés peuvent aller se faire foutre si la prime de risque augmente, pourtant bien des gens l'ont subi en France (artisans, entrepreneurs, ouvriers etc…) c'est assez surprenant ce déni et cette coupure avec la réalité.

Dans des pays comme en Espagne, beaucoup de gens n'ont pas subi la crise mais ils ont bien compris que d'autres l'avaient subi et que ça pouvait leur arriver à leur tour, parce que médias et politiciens ont décidé d'employer le discours de vérité. Médias et politiciens ne parlent que de ça tous les jours, l'unique obscession est de rétablir les finances publiques et réformer pour retrouver la croissance, les débats à la con pour amuser la galerie sur le mot race dans la constitution et autres bêtises n'existent plus. Ce qui ne veut pas dire que tout le monde l'accepte ni que les politiciens s'y emploient véritablement tout le temps ni correctement, mais il y a une volonté de changement qui certe prendra du temps à se matéraliser.

Je n'ai aucune idée de comment ça va se passer en France, mais ce dont je suis sûr c'est qu'on a passé le point de non-retour depuis longtemps : il est bien trop tard pour des réformes. En 1990 ça aurait peut-être été jouable, et encore… Mais c'est trop tard, pas la peine de refaire le match, on ne reviendra pas en arrière. La France est entrée dans une zone inconnue, où tous les scénarios sont possibles : je ne serais qu'à peine surpris si dans 3 ans ce sont les militaires qui gouvernent le pays "temporairement".

Peut-être faut-il malheureusement que la France soit vraiment au bord du précipice pour que les gens se rendent compte de nos problèmes, sinon c'est le statu quo total. De toute façon, historiquement, la France n'a jamais su réagir que par des crises, des conflits, des coups d'Etat etc…Pas forcément pour aller mieux d'ailleurs.

C'est pour ça que je déconseille de voter Sarko, car il enfoncera la France encore un peu, lentement mais sûrement sans que le pékin moyen s'en rende compte, et tout le monde continuera dans le déni encore un peu plus. Par exemple les électeurs de droite semblent avoir oublié l'augmentation du chomage, de la dette, des déficits, des taxes et des impôts etc…En revanche avec un gouvernement PS-front de gauche, on ira à la catastrophe plus vite, et il faudra réagir vraiment, en Espagne Zapatero et son gouvernement ont précipité le pays très rapidement au bord du gouffre (et c'est pas des mélanchionistes) il n'y avait pas d'autres choix que de réagir, idem en Grèce et au Portugal.

Paris c'est un cas à part depuis toujours, mais il y a Paris et Paris : si on parle de l'intra-muros, je parie que certains arrondissements devraient bien résister (1,2,3,4,5,6,7,8,16,18,19) parceque c'est touristique et qu'il y a une riche clientèle étrangère qui y achète. Les riches étrangers vont peut-être aussi vouloir investir leur dollars ou leur livres sterling pour se protéger (ou se débarrasser de leur billets fraîchement imprimés). Et puis ce sont des biens avec un cachet, une valeur intrinsèque, bref, c'est pas des maisons bouygues :)

Le reste on verra bien, mais les appartements dans des banlieues pourrites proches des lignes RER et qui coûtaient aussi cher que de l'intra-muros, ben je ne pense pas que ça va rester bien longtemps à ces niveaux de prix délirants. Parceque ce ne sont pas des coins touristiques, ça n'a aucune valeur intrinsèque, et enfin ceux qui ont acheté ça sont tout sauf riches : ce sont des salariés qui sont au taquet de ce qu'ils peuvent rembourser.

Mais on en reparlera plus tard dans le fil sur l'immobilier :P

De fait, Paris est peut-être la seule épargnée pour le moment, les prix continuent à monter, mais en banlieue ça ne monte plus et en Province le processus est plus avancé.

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Je ne serais pas du tout étonné que in fine, ce soit la France qui fasse sauter la zone euro. Il y a trop de cadavres dans les placards, trop de comptes fantastiques, trop de démagogie humanitariste, de déni et d'instinct morbide accumulés pour que le tocsin ne sonne pas aux oreilles du nouveau régime socialiste.

J'ai longtemps diagnostiqué la décadence lente et la putréfaction sournoise, mais il me semble que tous les ingrédients sont à présent réunis pour un choc brutal avec la réalité.

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Pourtant, dans la plupart des autres Etats occidentaux qui avaient subi une flambée des prix comparable dans l'immobilier, la bulle a éclaté: Japon, Espagne, Portugal, Irlande, Royaume-Uni, Etats-Unis…

Dans ces conditions, je ne vois pas au nom de quoi la France devrait faire exception. Certes la France a échappé au système pervers des subprimes, mais comment imaginer sérieusement que les prix dans ce secteur soient voués à augmenter éternellement.

Les seuls facteurs qui pourraient prolonger cette fichue bulle serait l'adoption de nouvelles mesures fiscales absurdes du type Robien ou Scellier, mais cela semble peu probable vu l'état de nos pauvres finances publiques. Ou un recours massif de la BCE à la planche à billets qui pourrait inonder davantage le marché de liquidités et permettre aux banques de prêter à des taux encore plus dérisoires, sauf que celles-ci ne semblent plus très disposées à favoriser le crédit. De plus en plus de candidats à l'achat voient d'ores et déjà leur demande de prêts rejeter.

En conséquence, je ne suis pas devin, mais je n'imagine pas autre chose qu'une baisse massive des prix dans ce secteur. Après, difficile de prévoir quand exactement, cette chute devrait survenir. Mais vu le niveau insensé des prix actuels à Paris et dans certaines villes, l'éclatement de la bulle immobilière ne devrait à mon sens plus tarder :icon_wink:

Je pense qu'il faut faire une différence entre :

- une bulle

- une hausse des prix liée à un manque d'offre

Dans une bulle, ce sont des comportements spéculatifs qui entraînent les prix à la hausse. Typiquement aux Etats-Unis, des gens insolvables ont acheté des biens immobiliers en espérant que les prix continueraient à monter ce qui aurait pu leur permettre de revendre les biens avec une plus-value le tout avec la bénédiction des banques, de la FED et des institutions d'états.

Dans une hausse des prix liée à un manque d'offre, on ne peut pas parler de bulle. Car les achats ne sont pas réalisés dans le but de revendre avec une plus-value mais sont des investissements de long terme fait par les ménages. En raison d'un manque d'offre, de contraintes réglementaires limitant les constructions nouvelles, de coût financement pas cher pour les acquéreurs et de subventions données par l'Etat aux acquéreurs les prix ont augmenté en France.

Dans les deux cas, les arbres ne grimpent pas jusqu'au ciel, mais la correction sera moins violente pour mon deuxième exemple.

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Je pense qu'il faut faire une différence entre :

- une bulle

- une hausse des prix liée à un manque d'offre

Dans une bulle, ce sont des comportements spéculatifs qui entraînent les prix à la hausse. Typiquement aux Etats-Unis, des gens insolvables ont acheté des biens immobiliers en espérant que les prix continueraient à monter ce qui aurait pu leur permettre de revendre les biens avec une plus-value le tout avec la bénédiction des banques, de la FED et des institutions d'états.

Dans une hausse des prix liée à un manque d'offre, on ne peut pas parler de bulle. Car les achats ne sont pas réalisés dans le but de revendre avec une plus-value mais sont des investissements de long terme fait par les ménages. En raison d'un manque d'offre, de contraintes réglementaires limitant les constructions nouvelles, de coût financement pas cher pour les acquéreurs et de subventions données par l'Etat aux acquéreurs les prix ont augmenté en France.

Dans les deux cas, les arbres ne grimpent pas jusqu'au ciel, mais la correction sera moins violente pour mon deuxième exemple.

Mouais , la bulle immobilière en Espagne ne fut pas liée qu'à de la simple spéculation, des grands projets immobiliers etc… mais bien des ménages ont pensé que c'était le bon moment pour devenir acquéreur et avoir sa propriété à cause des discours des politiciens et des taux d'intérêt bas de l'époque, et ils ne pensaient pas revendre nécessairement. (80% des ménages sont propriétaires).

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Sur le sujet : http://www.zerohedge.com/news/guest-post-what-if-housing-done-generation Du coup, je pense épargner et attendre une vingtaine d'années avant d'acheter, une fois que la génération baby boom est morte, il n'y aura plus beaucoup de demandes, et toujours autant d'offre. A moins que des millions d'immigrés arrivent, mais vu que l'occident est en déclin, l'asie en boom, je m'attends plutôt à ce que les occidentaux fuient l'europe par paquet de millions pour aller faire le taxi à Bombay. Plutôt que l'inverse.

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Mouais , la bulle immobilière en Espagne ne fut pas liée qu'à de la simple spéculation, des grands projets immobiliers etc… mais bien des ménages ont pensé que c'était le bon moment pour devenir acquéreur et avoir sa propriété à cause des discours des politiciens et des taux d'intérêt bas de l'époque, et ils ne pensaient pas revendre nécessairement. (80% des ménages sont propriétaires).

Quand les ménages en Espagne s'endettent sur 50 ans dans certains cas (avec la bénediction des banques et des autorités) cela revient à payer plus de 2 fois le prix du bien (à cause du montant des intérêts). Donc soit ils sont complètements irrationnels soit ils parient (ou spéculent) sur une hausse de leur revenu dans le futur pour rembourser par anticipation soit sur une revente avec plus-value de leur bien au cas où ils seraient insolvables.

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Quand les ménages en Espagne s'endettent sur 50 ans dans certains cas (avec la bénediction des banques et des autorités) cela revient à payer plus de 2 fois le prix du bien (à cause du montant des intérêts). Donc soit ils sont complètements irrationnels soit ils parient (ou spéculent) sur une hausse de leur revenu dans le futur pour rembourser par anticipation soit sur une revente avec plus-value de leur bien au cas où ils seraient insolvables.

Ou plus simplement, ils ont choisit cette option par au moment de signer, c'était la seule qui s'offrait à eux.

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Quand les ménages en Espagne s'endettent sur 50 ans dans certains cas (avec la bénediction des banques et des autorités) cela revient à payer plus de 2 fois le prix du bien (à cause du montant des intérêts). Donc soit ils sont complètements irrationnels soit ils parient (ou spéculent) sur une hausse de leur revenu dans le futur pour rembourser par anticipation

Ou plus simplement, ils ont choisit cette option par au moment de signer, c'était la seule qui s'offrait à eux.

Ces trois solutions sont bonnes, après ça dépend des gens.

Tout le monde n'est pas rationnel, il y a des gens qui se laissent aussi mener par les discours des banquiers sans trop se poser de questions. Il y en a qui effectivement pensent pouvoir rembourser plus vite que prévu, je crois que la majorité des gens pensent comme ça, j'ai d'ailleurs un collègue dont son cas est assez spécial puisqu'il a gagné à la loterie une somme assez conséquente et a pu rembourser ses hypothèques d'un coup d'un seul :icon_biggrin: .

Et puis effectivement il y a ceux dont seule cette solution était proposée et qui de toute façon dans le délire du moment et les grands discours politiciens incitant à investir dans la pierre se sont dits qu'ils rembourseraient un jour ou l'autre (la pierre c'est du sûr hein…)

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Ces trois solutions sont bonnes, après ça dépend des gens.

Tout le monde n'est pas rationnel, il y a des gens qui se laissent aussi mener par les discours des banquiers sans trop se poser de questions. Il y en a qui effectivement pensent pouvoir rembourser plus vite que prévu, je crois que la majorité des gens pensent comme ça, j'ai d'ailleurs un collègue dont son cas est assez spécial puisqu'il a gagné à la loterie une somme assez conséquente et a pu rembourser ses hypothèques d'un coup d'un seul :icon_biggrin: .

Et puis effectivement il y a ceux dont seule cette solution était proposée et qui de toute façon dans le délire du moment et les grands discours politiciens incitant à investir dans la pierre se sont dits qu'ils rembourseraient un jour ou l'autre (la pierre c'est du sûr hein…)

Le point commun que je vois entre la France, l'Espagne et les Etats-Unis est le "mythe" d'une société de propriétaire. Ca part toujours d'un bon sentiment mais ça se termine toujours par une catastrophe plus ou moins grande fonction de l'interventionnisme des autorités gouvernementales et monétaires et du degré de laxisme des banques par rapport à la situation financière des emprunteurs.

Après je connais pas le marché immobilier locatif espagnol pour savoir si les ménages avaient vraiment le choix au moment de prendre leurs décisions.

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Je pense que le problème de nos sociétés c'est avant tout croire que le pouvoir est juste car il est démocratique. Si on commencait par dire que le pouvoir juste c'est celui qui respecte la liberté individuelle, on aurait déjà intellectuellement fais un grand pas.

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Si on commencait par dire que le pouvoir juste c'est celui qui respecte la liberté individuelle, on aurait déjà intellectuellement fais un grand pas.

Tu ne peux pas te contenter de le dire, tu dois les convaincre. Parce que pour beaucoup la liberté individuelle doit s'effacer devant le soi-disant intérêt général.

L'autre jour je lisais des propos consternants sur le sujet dans l'encyclopédie de Diderot et d'Alembert:

« Les volontés particulieres sont suspectes ;

elles peuvent être bonnes ou méchantes, mais

la volonté générale est toûjours bonne : elle n’a jamais

trompé, elle ne trompera jamais. »

« C’est à la volonté générale que l’individu doit

s’adresser pour savoir jusqu’où il doit être homme,

citoyen, sujet, pere, enfant, & quand il lui convient

de vivre ou de mourir. C’est à elle à fixer les

limites de tous les devoirs. »

http://fr.wikisource.org/wiki/Encyclopédie,_ou_Dictionnaire_raisonné_des_sciences,_des_arts_et_des_métiers

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Tu ne peux pas te contenter de le dire, tu dois les convaincre. Parce que pour beaucoup la liberté individuelle doit s'effacer devant le soi-disant intérêt général.

Je m'en tiens à la jurisprudence lucilienne : " Ne fais rien et tout sera fait ". :P

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