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Armageddon économique ?


vincponcet

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Oui, quelle efficacité face à une poignée de types armés de ceintures explosives. Je suis en admiration.

Si les guerres contemporaines ne sont plus que des conflits localisés de basse intensité c'est grâce à la dissuasion nucléaire. Si l'Allemagne et la France avaient eu l'arme nucléaire en 1914 ça nous aurait épargné 2 guerres mondiales et probablement la révolution russe, le communisme etc…

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Si les guerres contemporaines ne sont plus que des conflits localisés de basse intensité c'est grâce à la dissuasion nucléaire. Si l'Allemagne et la France avaient eu l'arme nucléaire en 1914 ça nous aurait épargné 2 guerres mondiales et probablement la révolution russe, le communisme etc…

Oui, oui, oui, je connais l'histoire, la dissuasion nucléaire, toussa. Mais on est plus en 1960 et je doute qu'aujourd'hui ça ait une quelconque utilité à part être un gouffre à milliard. Si demain la France n'a plus l'arme nucléaire, l'Allemagne va pas sauter dessus hein, et la Russie pas plus.

Z'êtes protéger par les Ricains de toute façon.

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Oui, oui, oui, je connais l'histoire, la dissuasion nucléaire, toussa. Mais on est plus en 1960 et je doute qu'aujourd'hui ça ait une quelconque utilité à part être un gouffre à milliard. Si demain la France n'a plus l'arme nucléaire, l'Allemagne va pas sauter dessus hein, et la Russie pas plus.

Z'êtes protéger par les Ricains de toute façon.

En même temps, une dissuasion nucléaire défensive est plus morale que tout notre matériel de projection de force.

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Non mais ce n'est pas du tout ma question! Je n'ai pas dis que j'étais d'accord avec ces personnes, je suis même en désaccord avec eux si tu veux mon avis.

Voilà, c'est la question que je me pose pour pouvoir répondre à ces personnes avec lesquelles je ne suis pas d'accord.

Les prix sont issus d'un rapport entre l'offre et la demande. Les investisseurs ne fixent pas seul les taux d'intérêts, l'état non plus. Ils les fixent ensemble. L'état cherche à les avoir le plus bas possible mais suffisamment haut pour placer ses obligations et les investisseurs cherchent à les avoir les plus hauts possibles mais suffisamment bas pour que ce ne soit pas les concurrents qui raflent toute la mise.

Or, comme les finances publiques c'est souvent du grand n'importe quoi, la confiance des investisseurs dans la capacité de l'état à rembourser diminue. Il y a moins d'investisseurs et donc moins de concurrence (et d'offre) ce qui fait monter les taux.

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L'état cherche à les avoir le plus bas possible mais suffisamment haut pour placer ses obligations

Oui, j'oublie tout le temps ce phénomène. Je me demande bien ce que feront nos chers Etat avec tout leurs bons d'Etat gratuits quand la BCE sera à leur botte (entendons nous bien : plus que maintenant et de manière officielle) et qu'ils emprunterons à 1%, voir moins (je ne doute plus que ça va finir par arriver).

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En fait le placement d'obligations du trésor françaises se fait via un système d'enchères :

- les investisseurs font des offres du type : J'en voudrais pour 700 millions au taux de 3,63%

- le ministère des finances reçoit les offres de façon anonyme.

- après la clôture des offres, le ministère décide combien il va emprunter et à quel taux en servant les acheteurs préférentiellement dans sa liste (ceux avec le meilleur taux en premier).

Avec ce système l'état est assuré d'avoir les meilleurs taux du marché. Mais plus il a besoin d'emprunter, plus le taux final sera élevé puisqu'il va devoir piocher dans les offres les moins bonnes. Donc le taux final va dépendre de ce que les investisseurs sont prêts à offrir à un instant T, et du volume que l'état à besoin d'emprunter. éventuellement l'adjudication peut être incomplète: soit qu'il n'y a pas assez d'offres, soit que certains taux sont trop élevés.

Donc ce ne sont pas les marchés qui décident tous seuls du taux, les investisseurs font juste des propositions et l'état fait ses emplettes. L'état peut très bien refuser d'emprunter si les taux sont trop élevés, mais pour ça il faut une certaine marge de manœuvre budgétaire (ce qu'on n'a plus en France).

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La question que je me pose c'est: est ce que ce sont "les marchés" qui décident des taux d'intérêt ou est ce qu'il s'agit d'un effet mécanique ou d'une formule qui dit que plus on emprunte plus les taux d'intérêt montent?

C'est mécanique. En fait, c'est techniquement encore plus simple. Un Etat, quand il emprunte, dit par exemple "Les gars, je vous propose une affaire : je vous file un titre (historiquement, un papier avec une somme inscrite dessus) 5 Euros par an pendant dix ans, puis je vous rembourse la somme inscrite sur le papier au bout des dix ans. A combien, vous le voulez, mon papier avec marqué -Obligation de 100 Euros- dessus ?"

Evidemment, un tiens vaut mieux que deux tu l'auras, donc le papier ne va pas bêtement valoir 5 x 10 + 100, donc 150 Euros. Il vaudra moins, parce qu'on n'est pas toujours certain que le mec va rembourser (risque de crédit), parce que il pourrait rembourser en bonbons si c'est un Etat-qui-a-tous-les-droits (risque de monnaie), et surtout simplement parce que je préfère avoir 150 balles disponibles ici et maintenant que dans 10 ans (préférence temporelle).

Si l'Etat arrive a fourguer son papelard pour 100 balles, alors on dira que l'obligation a un taux de 5 % (puisqu'en y mettant 100 balles, on récupère 5 % de cette somme chaque année). Mais si il n'y a pas assez de demande, alors elle vaut moins, et donc les investisseurs auront moins à payer pour le même flux de fric : comme le dénominateur baisse, le quotient (le taux) augmente. Il y a une formule simple qui lie le prix d'une obligation et son taux, mais historiquement, on préfère parler de taux qui montent que de prix des obligations qui baissent.

Et inversement, quand le prix monte, le taux baisse. C'est ainsi qu'on peut avoir des taux négatifs, comme la Suisse ou l'Allemagne dans une certaine mesure (ce qui est anormal, et montre qu'il y a une couille dans le potage du marché des autres obligations). Typiquement, si les investisseurs sont prêts à mettre 160 balles pour une obligation qui en rapportera 150, ils perdent de l'argent, leur investissement a donc un taux négatif.

A la grosse louche.

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ça n'arrivera jamais, et encore heureux. La dissuasion nucléaire est une arme extrêmement peu couteuse quand on regarde les guerres que ça nous a évité…

Side effect : effet EMP + effet compton à la portée de n'importe quelle petite nation voire groupuscule terroriste.

Vu les dégâts, je ne suis pas sûr qu'on soit réellement gagnant.

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Merci Poney pour ce lien, mais je comprends encore moins…

L'auteur de l'article explique que les Etats, qu'ils soient prêteurs ou emprunteurs, sont des Etats Zombies. Donc, comment les uns financent ils les autres ? Avec des billets de monopoly ? Tout ça n'a aucun sens. Si je suis endettée, je n'ai pas les moyens de prêter des sous à quelqu'un, c'est logique, non ?

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Tu vois bien tout les jours qu'ils sont endettés jusqu'à la moelle mais qu'ils continuent à se prêter du fric dans tout les sens.

L'Espagne, au bord du gouffre, met de l'argent dans le FESM qui lui même va lui reverser de l'argent après être passé par la Grêce. Et le même FESM emprunte également sur les marchés (3 milliards hier pour l'Irlande).

Y a déjà eu deux LTRO, un troisième est sans doute pas loin.

C'est magique, t'as des pays au bord du gouffre de l'endettement, qui s'endettent pour payer les dettes d'autres pays plus endettés qu'eux.

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ça se fissure gravement.

En fait, il ne s'agit que d'une première étape. En réalité, elles auraient besoin de 300 à 400 milliards d'euros selon certaines sources comme ce bon Delamarche. Je sais que certains ici le trouvent excessif, mais depuis le début d'année 201 (moment où je l'ai découvert), il s'est rarement trompé dans ses prévisions.

Mais pour en revenir à la demande espagnole, il s'agit de procéder par étape. S'ils demandaient de telles sommes, cela risquerait de provoquer un vent de panique. Aussi, ils commencent par solliciter un "modeste" prêt d'environ 60 milliards. Puis, dans quelques mois, voire semaines, selon la gravité de la situation, ils réclameront un nouveau prêt et ainsi de suite…

Et dire qu'il y a toujours des fous pour prétendre que la crise est finie et des abrutis pour les croire :icon_boire2:

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Merci Poney pour ce lien, mais je comprends encore moins…

L'auteur de l'article explique que les Etats, qu'ils soient prêteurs ou emprunteurs, sont des Etats Zombies. Donc, comment les uns financent ils les autres ? Avec des billets de monopoly ? Tout ça n'a aucun sens. Si je suis endettée, je n'ai pas les moyens de prêter des sous à quelqu'un, c'est logique, non ?

another one :

http://www.atlantico.fr/decryptage/gangrene-banques-monde-entier-sont-contaminees-dettes-pourries-vincent-benard-403163.html

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Dans un sens, -pour les banques, voir certains Etat- ça serait peut-être pas une mauvaise nouvelle ?

Si. Et une sacrée mauvaise. Si la moitié des Etats font faillite en meme temps, que le systeme bancaire mondial s'effondre, tu m'expliques comment l'économie ne s'effondre pas?

La moitié des PME qui fait faillite, des taux de chomage a faire se pignoler un étudiant espagnol, une mégahyperturboinflation… Back to the 30's, yeah yeah !

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Effectivement ce serait une catastrophe. Mais malheureusement vu la situation actuelle et les politiques complétement irresponsables des gouvernements de la plupart des grandes puissances, je ne vois vraiment pas comment on pourrait échapper à un effondrement du système financier international, avec toutes les conséquences apocalyptiques que cela risque d'entraîner: hyper inflation ou hyper déflation encore plus mortifère…

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Merci Poney pour ce lien, mais je comprends encore moins…

L'auteur de l'article explique que les Etats, qu'ils soient prêteurs ou emprunteurs, sont des Etats Zombies. Donc, comment les uns financent ils les autres ? Avec des billets de monopoly ? Tout ça n'a aucun sens. Si je suis endettée, je n'ai pas les moyens de prêter des sous à quelqu'un, c'est logique, non ?

A la base, il ya les gens autour de toi. Ta soeur, ton frère, ta meilleure ami, tes parents, ta tante, tes collègues, et bientôt ta fille. Ils n'élisent que des gens qui vont dépenser plus car ils pensent "c'est pour ma popoche".

Donc nous n'avons que des gouvernements qui dépensent plus (sinon ils ne seraient pas élus).

La dépense publique, le déficit et la dette, découlent de ça. C'est très simple.

Quand l'un d'entre eux (ou plus) ne sauront, littéralement, pas ce qu'ils vont manger demain, il faudra leur rappeler ça.

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Si. Et une sacrée mauvaise. Si la moitié des Etats font faillite en meme temps, que le systeme bancaire mondial s'effondre, tu m'expliques comment l'économie ne s'effondre pas?

La moitié des PME qui fait faillite, des taux de chomage a faire se pignoler un étudiant espagnol, une mégahyperturboinflation… Back to the 30's, yeah yeah !

One point for you, même si je continue à penser que les mauvaises banques auraient du faire faillite purement et simplement. Mes ultra maigres connaissances en éco m'ont toujours poussé à penser que la faillite organisée telle que la pensé Vincent Benard est une très bonne solution.

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One point for you, même si je continue à penser que les mauvaises banques auraient du faire faillite purement et simplement. Mes ultra maigres connaissances en éco m'ont toujours poussé à penser que la faillite organisée telle que la pensé Vincent Benard est une très bonne solution.

Il faut laisser les entreprises faire faillite. Si elles le font pour des raisons micro eco, une autre entreprise arrivera sur le marché et recréera les emplois. Si elles le font pour des raisons macro, c'est que le secteur doit se concentrer et qu'il n'y a pas de place pour le n-ieme concurrent, voire meme c'est un secteur voué a mourir (presse papier).

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Hourra l'UE est sauvée! Le FESF et le MES n'ont pas un rond, mais ils vont réussir à renflouer les banques espagnoles, en attendant les autres… Les technocrates qui nous dirigent sont décidément de vrais magiciens. Du reste, promis, juré, ils feront encore mieux lors du 19ème sommet à venir de la dernière chance :fuckoff:

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