Armageddon économique ?

[Bastiat]

Comme deja dit, les monnaies etalon ne protegent en rien des risques de manipulation. Il y a aussi un inconvenient majeur pour les systemes avec etalon c'est qu'il y a tres peu de concurrence pour l'or. L'argent est bien trop facilement manipulable pour pouvoir etre une alternative, principalement parceque c'est un marche minuscule.

Je me repete mais dans un systeme a taux de changes flottants, la concurrence des monnaies joue a plein et le fait que ces monnaies soient fiat n'a aucune importance. Dans une Economie globalisée, il faut que les besoins de liquidites puissent etre satisfaits immediatement et donc que la masse monetaire puisse fluctuer. L'etalon or tend a restreindre la disponibilite du capital ce qui ouvre la porte a une belle intervention etatique qui ne pourra que rater au final.

gold, silver, palladium et platinum, pour les 4 normalisés ISO:4017:2008

L'argent fera surement la plus par de nos transactions.

Le cuivre (qui est bien assez cher pour les pays développés)

Potentiellement quelques autres peu oxydables, la concurrence est bien suffisante.

Le terme de "monnaies etalon" n'est pas bon, il présuppose une banque centrale.

 

Serieusement, les gens fondent leurs bijoux, c'est ca la formidable flexibilite du systeme? Tu imagines bien l'inertie d'un tel truc, incapable de repondre aux besoins en liquidites d'une economie globalisee.

Avant d'en arriver là, il faut que les gens n'est plus ni monnaie-banque ni pièces.

Pour que ça se generalise, il faudrait que les gens aient si peur de l'avenir, qu'il ne prenne plus de crédit, retirent leur or de la circulation, bref c'est l’étape juste avant le troc de peaux de bêtes.

La guerre quoi ! ou une crise majeure de monnaie fiat comme en 1923 en Allemagne.

 

De fait, quand la monnaie est basée sur un métal, la quantité de monnaie varie pour s'adapter aux besoins du moment. On fond ses bijoux ou son argenterie, ou inversement on en fabrique à partir du métal. Et ce sont les gens qui décident quand le faire, pas un comité de technocrates animés de lubies.

Voilà +++

Le problème dans une crise, ce n'est pas le manque de valeur -il y a de fortes tendances déflationnistes, mais le manque de liquidité

Le "manque de liquidité" par rapport à quoi ?

 

j'ai du mal à voir comment revenir à un système qui a prouvé son incurie précisément sur ce point arrangerait quoi que ce soit...

Quel systéme ou ça ? quand ?

On aimerait plus de details.

Sur une autre note je me permets d'émettre un doute sur ce concept de "taux artificiellement bas" que je vois surgir régulièrement: le taux "naturel" dans notre système de taux flottant est zéro, puisque la monnaie est issue par un monopole est n'est pas contrainte par une quelconque commodité (cf http://www.epicoalition.org/docs/Forstater_Mosler_article.pdf).

Pas d'accord.

S'il y avait une banque monopolistique unique, Pour tout taux X décidé par elle, la demande de monnaie serait égale à son offre. De ce point de vu tous les taux se valent donc, il n'y en a PAS de plus "naturel" qu'un autre.

En revanche s'il y a des banques secondaires, le taux au quel le client emprunte est X+Y, Y étant la marge rajouté par la banque secondaire. Et la pour tout X donné, il existe un taux Y "naturel secondaire" qui équilibre le bilan des banques secondaires.

Si pour TOUT X choisi par la BC il existe un taux Y "naturel secondaire" différent, qui est le coût de production du "banquier secondaire" marginal. Bref, c'est pas ZERO, c'est politique et difficilement prévisible.

[JohnBis]

Sauf qu'il y a une différence fondamentale entre inflation et déflation.

La déflation, elle a un plancher.

L'inflation n'a aucun plafond.

C'est exact, après il faut remettre ça dans le contexte actuel: selon le cadre institutionnel en vigueur, l'essentiel de la monnaie en circulation est de la dette, le plancher déflationniste (théorique, en pratique ça serait la guerre bien avant, ou plus crédiblement une intervention monétariste) c'est zéro: toute l'économie est effondrée, et il n'y a plus de monnaie en circulation. Dans l'autre sens par contre, la banque centrale a le pouvoir de remonter les taux très rapidement et aussi haut qu'elle veut, donc dès que l'inflation dépasse un taux jugé dangereux, la banque centrale a plein pouvoir pour stopper la hausse de la masse monétaire, et elle l'a déjà fait par le passé. Quant à l'hyperinflation, c'est encore une autre situation, non seulement il faut que l'Etat ait pris contrôle de l'émission monétaire (donc court-circuitant les responsables de la banque centrale) pour émettre à tout va, et en plus qu'il existe des mesures ou circonstances empêchant le secteur privé d'augmenter sa capacité de production (comme ce fut le cas pour Weimar ou au Zimbabwe par exemple). 

 

ou une crise majeure de monnaie fiat comme en 1923 en Allemagne.

Je pense que vous vous faites des fausses idées sur l'hyperinflation de Weimar, leur épisode inflationniste ayant tout à voir avec les réparations exigées en mark-or après la 1ère guerre mondiale, et pas grand chose à voir avec la monnaie en vigueur à l'époque (cf ceci ou cela par exemple).

 

Pas d'accord.

S'il y avait une banque monopolistique unique, Pour tout taux X décidé par elle, la demande de monnaie serait égale à son offre. De ce point de vu tous les taux se valent donc, il n'y en a PAS de plus "naturel" qu'un autre.

En revanche s'il y a des banques secondaires, le taux au quel le client emprunte est X+Y, Y étant la marge rajouté par la banque secondaire. Et la pour tout X donné, il existe un taux Y "naturel secondaire" qui équilibre le bilan des banques secondaires. Si pour TOUT X choisi par la BC il existe un taux Y "naturel secondaire" différent, qui est le coût de production du "banquier secondaire" marginal. Bref, c'est pas ZERO, c'est politique et difficilement prévisible.

 Je parlais du taux central, pas du taux bancaire, cette distinction est explorée dans ce papier - mais aussi, le qualificatif "naturel" est trompeur et tendancieux, je suis d'accord. Ensuite, je ne sais pas trop ce que vous entendez par "banque secondaire", les banques commerciales ne prêtant pas l'argent de la banque centrale. En fait, les banques ne font que répondre aux demandes du marché en émettant du crédit: c'est la demande de prêts qui conduit le cycle de crédit et qui définit le money supply, pas l'offre de crédit. Le rôle de la banque est d'évaluer le risque inhérent à chaque prêt, et  d'évaluer le taux en conséquence, ce qui amène à une multitudes de taux réels différents.

 

Le "manque de liquidité" par rapport à quoi ?

 Par rapport à la demande exprimée par le marché, et cette crise de liquidité s'exprime entre autre au travers d'une explosion du chômage, d'un credit crunch comme on a vu en 2008 et d'un "safe asset shortage" comme expliqué ici. C'est la caractéristique d'une récession, quelques considérations valables sur ce sujet ici par exemple (l'écart du money supply / tendance long terme est notamment éclairant). 

 

Quel systéme ou ça ? quand ?

On aimerait plus de details.

J'évoquais plus haut ce que Charles Gave qualifiait à juste titre de "litanie de désastres", entre autres l'histoire du 19ème siècle et ses récessions à la fois plus graves, plus longues et plus fréquentes que celles du 20ème, et de manière générale toutes les expérimentations avec des taux de change fixe, al dernière en date étant l'Euro (taux de changes arbitrairement fixés par l'Etat, bonjour l'anti-libéralisme au passage, et conséquences logiques dans les pays d'Europe du Sud). Simplement, les banques centrales ont été inventée précisément pour palier aux catastrophes causées par ces systèmes en vigueur au 19ème, des crises déflationnistes aux politiques mercantilistes et autres déséquilibres commerciaux induit par la rigidité de ces systèmes monétaire. (more)

[neuneu2k]

Ahh, je comprends maintenant, c'est "l'or cey méchant et ça a violé mon chien, parce que Charles Gave" tout est dit !

[Malky]

Ahh, je comprends maintenant, c'est "l'or cey méchant et ça a violé mon chien, parce que Charles Gave" tout est dit !

 

Tout en oubliant au passage deux ou trois petits détails comme la totale foutraquerie qui consiste à évaluer à posteriori le PIB d'un pays avec plus d'un siècle de retard (bonjour l'évaluation à la bite mouillée – le doigt n'étant pas représentatif de la situation), à ignorer qu'au XIX^ème siècle la part de PIB susceptible d'être affectée par une crise financière était très largement inférieure à l'équivalent contemporain, j'en passe et des meilleures.

 

Mais à part ça, madame la Marquiseuh, tout va très bien, tout va très bien...

[Bastiat]

C'est exact, après il faut remettre ça dans le contexte actuel: selon le cadre institutionnel en vigueur, l'essentiel de la monnaie en circulation est de la dette, le plancher déflationniste (théorique, en pratique ça serait la guerre bien avant, ou plus crédiblement une intervention monétariste) c'est zéro: toute l'économie est effondrée, et il n'y a plus de monnaie en circulation. Dans l'autre sens par contre, la banque centrale a le pouvoir de remonter les taux très rapidement et aussi haut qu'elle veut, donc dès que l'inflation dépasse un taux jugé dangereux, la banque centrale a plein pouvoir pour stopper la hausse de la masse monétaire, et elle l'a déjà fait par le passé. Quant à l'hyperinflation, c'est encore une autre situation, non seulement il faut que l'Etat ait pris contrôle de l'émission monétaire (donc court-circuitant les responsables de la banque centrale) pour émettre à tout va, et en plus qu'il existe des mesures ou circonstances empêchant le secteur privé d'augmenter sa capacité de production (comme ce fut le cas pour Weimar ou au Zimbabwe par exemple). 

 

Je pense que vous vous faites des fausses idées sur l'hyperinflation de Weimar, leur épisode inflationniste ayant tout à voir avec les réparations exigées en mark-or après la 1ère guerre mondiale, et pas grand chose à voir avec la monnaie en vigueur à l'époque (cf ceci ou cela par exemple).

 

 Je parlais du taux central, pas du taux bancaire, cette distinction est explorée dans ce papier - mais aussi, le qualificatif "naturel" est trompeur et tendancieux, je suis d'accord. Ensuite, je ne sais pas trop ce que vous entendez par "banque secondaire", les banques commerciales ne prêtant pas l'argent de la banque centrale. En fait, les banques ne font que répondre aux demandes du marché en émettant du crédit: c'est la demande de prêts qui conduit le cycle de crédit et qui définit le money supply, pas l'offre de crédit. Le rôle de la banque est d'évaluer le risque inhérent à chaque prêt, et  d'évaluer le taux en conséquence, ce qui amène à une multitudes de taux réels différents.

Peut importe l'origine de la crise de Weimar, beaucoup de gens mettaient leurs bijoux en pièce pour se nourrir.

une banque secondaire est toute banque qui n'est pas la Banque centrale, mais utilise la monnaie-banque-centrale (les billets) comme monnaie de base.

Vous parliez du taux central et moi je vous ais répondu sur les deux parce que c'est nécessaire pour discuter ce point (X le taux centrale et Y le coût du crédit de la banque secondaire marginal). En banque libre, il n'y a PAS de banque centrale, ce qu'on appel le "taux naturel" est le coût du crédit de la banque secondaire marginale.

je ne comprend même pas comment ont peut écrire un article sur un "taux banque central naturel". Ce n'est même pas un prix (donc résultant d'une offre limitée et d'une demande), c'est un tarif administré sans lien avec le reste de l'économie.

En plus sa "tax-driven money" c'est facile à trouver, la BCE par exemple, dont le bénéfice est distribué entre les Etats de la zone Euro. La seule différence est que l'objectif de la BCE est la stabilité des taux de change et la sauvegarde des banque et Etats systémiques. Non le profit maximum, j'ai d'ailleurs tendance à penser que ce serait moins pire si c’était le cas.

 

Par rapport à la demande exprimée par le marché, et cette crise de liquidité s'exprime entre autre au travers d'une explosion du chômage, d'un credit crunch comme on a vu en 2008 et d'un "safe asset shortage" comme expliqué ici. C'est la caractéristique d'une récession, quelques considérations valables sur ce sujet ici par exemple (l'écart du money supply / tendance long terme est notamment éclairant). 

 

J'évoquais plus haut ce que Charles Gave qualifiait à juste titre de "litanie de désastres", entre autres l'histoire du 19ème siècle et ses récessions à la fois plus graves, plus longues et plus fréquentes que celles du 20ème, et de manière générale toutes les expérimentations avec des taux de change fixe, al dernière en date étant l'Euro (taux de changes arbitrairement fixés par l'Etat, bonjour l'anti-libéralisme au passage, et conséquences logiques dans les pays d'Europe du Sud). Simplement, les banques centrales ont été inventée précisément pour palier aux catastrophes causées par ces systèmes en vigueur au 19ème, des crises déflationnistes aux politiques mercantilistes et autres déséquilibres commerciaux induit par la rigidité de ces systèmes monétaire. (more)

Il n'y a de demande exprimée par le marché qu'en fonction du taux de la banque centrale. ça n'est donc pas une indication pour fixer votre... taux.

Il vous faut nécessairement un objectif.

• objectif d'inflation
• stabilité des taux de change
• sauver des banques ou des etats
• faire le max de profit pour la BC

Par exemple "Il manque des liquidités pour avoir 2% d'inflation".

 

J'aime beaucoup Charles Gaves, mais sur ce sujet il nous fait des épouvantails à tire la rigot.

D'abord, tout ce qui est monnaie or n'est pas banque libre, et de facto la banque libre a été assez rare, par exemple en France, c'est 1796-1803 et c'est une réussite malgré la période agitée. Pas de banque centrale, pas de monopole, pas de réglementation, liberté des statuts, responsabilité illimitée des banquier sur les dettes de la banque, pas d’impôts à la con et de crédits subventionnés.

 

On ne peut être Autrichien et favorable à l’étalon or; à mon avis.Beaucoup l’ont été par hostilité.

 

Effectivement un autrichien n'est PAS favorable à l'étalon or. Le terme est utilisé abusivement. un Autrichien n'est favorable QUE à la banque libre, tous courants confondus.

Comme je l'ais écrit plus haut, parler d’étalon suppose déjà une Banque centrale.

 

 

Bon et puis sa définition de la monnaie fondée sur les evangiles... je rigole,  sens compter le charlatanisme ordinaire qui consiste à mettre sur le même plan notre système actuel et un empereur mettant sa figure sur les pièces...

 

 

Pour moi, la monnaie est donc une convention sociale. Le Christ dans les Evangiles nous dit de surcroit que la monnaie ressort de l’Etat (voir un Liberal nomme Jésus).En cas de litige entre les parties, l’Etat qui dispose du monopole de la violence, par ses tribunaux et ses gendarmes fait régner le Droit.

 

Au 19e il pouvait y avoir autant de crises que de banques centrales, aux US, presque chaque etat en avait une.

Aujourd'hui UNE crise monétaires US  touche TOUTE la planète.

Le comptage simple est donc une bêtise.

 

[Rincevent]

Les systemes etalon or entrainent un assechement des liquidites, parceque les banques, surtout quand elles sont controlees/influencees par les etats, font une course au stockage. Charles Gave explique tres bien ce mecanisme et rien ne permet de croire que dans un systeme de banques libres, cette course au stockage n'existerait pas.

Le stockage ne pose pas de problème, tant que les billets de banque sont des substituts honorables à la monnaie métallique.

 

C'est la concurrence libre entre les monnaies qui importent, pas le fait qu'elles soient ou non liees a un sous-jacent physique.

Absolument vrai. Mais ça ne constitue en aucun cas un argument contre la possibilité d'une monnaie à base métallique. A mon avis, en free banking, la plupart des monnaies auront sans doute un sous-jacent marchandise (comme ça 'est fait par le passé), mais là encore, il faut voir ce que le marché nous réserve.

Niez vous qu'il y ait eu une crise de liquidité en 2008 ?

Non, et alors ? Les banquiers se sont souvenus que la liquidité n'était jamais infinie (comme rien dans ce bas monde, d'ailleurs), et il s'y sont adaptés. Le marché apprend, voire même réapprend, à une vitesse folle, quand le mur de la réalité rencontre le nez des gens.

Exact, ça et aussi le fait que le caractère assez imprévisible des découvertes de gisement peut créer de l'inflation et / ou des incitations particulièrement néfastes auprès des décideurs (y compris l'inverse: s'asseoir dessus et attendre la prochaine crise pour faire fortune).

Ah, le retour des zaccapareurs. Le fait est que la spéculation, loin d'accaparer les ressources, aboutit généralement à lisser leur approvisionnement.

Quant à l'inflation créée par une découverte de gisements, on a des exemples historiques. La plus grosse découverte, c'est sans doute celle des Amériques, et dans les deux siècles qui ont suivi, l'inflation des prix a en effet sévi partout en Europe, au point que les contemporains s'en sont inquiétés, comme Jean Bodin par exemple. A l'époque, cette inflation galopait... entre 1 et 2 % par an.

Enfin, le caractère "imprévisible" me semble tout à fait préférable au caractère politique des interventions de l'Etat.

[Bastiat]

 

 

C'est la concurrence libre entre les monnaies qui importent, pas le fait qu'elles soient ou non liees a un sous-jacent physique.

Absolument vrai. Mais ça ne constitue en aucun cas un argument contre la possibilité d'une monnaie à base métallique. A mon avis, en free banking, la plupart des monnaies auront sans doute un sous-jacent marchandise (comme ça 'est fait par le passé), mais là encore, il faut voir ce que le marché nous réserve.

 

Je ne suis pas d'accord.

Essaye d'imaginer un système de banque libre sans sous-jasent réel ...

Il faut toujours un facteur de rareté

En banque libre, c'est le sous-jasent physique

En banque centrale, c'est....une promesse de politicien.... (l'objectif choisi par le banquier central)

[JohnBis]

je ne comprend même pas comment ont peut écrire un article sur un "taux banque central naturel". Ce n'est même pas un prix (donc résultant d'une offre limitée et d'une demande), c'est un tarif administré sans lien avec le reste de l'économie.

C'est le cas de tous les monopoles, Mosler en parle ici à partir de 35'00". 

 

Il n'y a de demande exprimée par le marché qu'en fonction du taux de la banque centrale. ça n'est donc pas une indication pour fixer votre... taux.

Il vous faut nécessairement un objectif.

Oui, je pensais que c'était évident, l'objectif est le plein emploi à un niveau de prix donné. 

 

D'abord, tout ce qui est monnaie or n'est pas banque libre, et de facto la banque libre a été assez rare, par exemple en France, c'est 1796-1803 et c'est une réussite malgré la période agitée. Pas de banque centrale, pas de monopole, pas de réglementation, liberté des statuts, responsabilité illimitée des banquier sur les dettes de la banque, pas d’impôts à la con et de crédits subventionnés.

Yup, j'en rêve aussi, mais honnêtement à quelle probabilité estimez vous que cela se réalise dans un futur pas trop lointain ? Ça semble idéal en effet, mais je ne peux m'empêcher de penser que l'avenir, c'est encore plein d'Etat, plein de taxes et de régulations, et des banques centrales. Je ne serais d'ailleurs même pas étonné qu'ils combattent violemment les initiatives à la Bitcoin, comme ils ont fait il y a quelques années avec le Liberty Dollar, au nom du blanchiment d'argent ou que sais-je. Même aux US la propagande fonctionne bien, la proportion de gens qui répondent oui aux sondages qui demandent s'ils pensent qu'une économie libre est le meilleur système diminue rapidement, et est moins importante qu'en Chine (!). En France c'est bien pire.

 

Effectivement un autrichien n'est PAS favorable à l'étalon or. Le terme est utilisé abusivement. un Autrichien n'est favorable QUE à la banque libre, tous courants confondus.

Comme je l'ais écrit plus haut, parler d’étalon suppose déjà une Banque centrale.

C'est exact, cela dit récemment des économistes autrichiens (de la branche crédible, MET) se sont rapprochés intelligemment des idées du market monetarism, comme Steve Horwitz ici et Alex Salter ici.

 

Non, et alors ? Les banquiers se sont souvenus que la liquidité n'était jamais infinie (comme rien dans ce bas monde, d'ailleurs), et il s'y sont adaptés. Le marché apprend, voire même réapprend, à une vitesse folle, quand le mur de la réalité rencontre le nez des gens.

 Oui tout à fait, mais les banquiers je m'en fous un peu, beaucoup devraient être en taule pour ce que j'en pense, le problème selon moi se situe au niveau des ménages, entrepreneurs, small business owners, et chômeurs qui n'ont rien fait de mal mais qui se retrouvent face à des difficultés injustes qui leurs sont imposées parce que la banque centrale ne fait pas bien son boulot. 

 

Mais ça ne constitue en aucun cas un argument contre la possibilité d'une monnaie à base métallique. A mon avis, en free banking, la plupart des monnaies auront sans doute un sous-jacent marchandise (comme ça 'est fait par le passé), mais là encore, il faut voir ce que le marché nous réserve.

Quel que soit le sous-jacent, que ce soit une marchandise ou la confiance dans la capacité de l'Etat à émettre sa propre monnaie, l'essentiel de la monnaie en circulation sera du crédit bancaire, donc la question reste toujours en suspens de savoir comment se déroulent les choses en cas d'une déflation par la dette. Pour rappel, en plein étalon-or, juste avant l'instauration de la Fed en 1913, 85% de la monnaie en circulation n'était pas assurée par de l'or physique: 

 

 (Triffin (1985: 154, Table 8.2)).[/size]

[Rincevent]

Je ne suis pas d'accord.

Essaye d'imaginer un système de banque libre sans sous-jasent réel ...

Il faut toujours un facteur de rareté

En banque libre, c'est le sous-jasent physique

En banque centrale, c'est....une promesse de politicien.... (l'objectif choisi par le banquier central)

En banque libre sans sous-jacent, c'est la volonté du banquier de maintenir la confiance de ses clients et sa réputation.

Oui, je pensais que c'était évident, l'objectif est le plein emploi à un niveau de prix donné.

1 - C'est quoi le plein emploi ?

2 - Tu cherches à optimiser deux variables en même temps (l'emploi et le niveau des prix). Fail.

Oui tout à fait, mais les banquiers je m'en fous un peu, beaucoup devraient être en taule pour ce que j'en pense, le problème selon moi se situe au niveau des ménages, entrepreneurs, small business owners, et chômeurs qui n'ont rien fait de mal mais qui se retrouvent face à des difficultés injustes qui leurs sont imposées parce que la banque centrale ne fait pas bien son boulot.

Et notamment elle n'a pas fait son boulot avant, en imposant des taux trop bas, ce qui a faussé les anticipations des personnes, ménages comme entreprises, les a incité à trop emprunter. Tromper la foule avec de telles conséquences est à mes yeux un crime très grave.

[JohnBis]

1 - C'est quoi le plein emploi ?

2 - Tu cherches à optimiser deux variables en même temps (l'emploi et le niveau des prix). Fail.

Ce n'est pas moi qui cherche à optimiser quoi que ce soit, mais la Fed. Et selon elle, son but c'est moins de 5% de chômage et 2% d'inflation. Là où ça devient n'importe quoi c'est que les mécanismes qui entrent en jeu ne sont clairement pas sous son contrôle, ce qui explique pourquoi selon ses propres termes, elle n'a atteint ses objectifs que 3.5% du temps depuis sa création. La réalité c'est que tout passe par le système bancaire, et que la Fed n'a, au mieux, qu'une influence indirecte sur les variables qu'elles prétend contrôler. Sa fonction est donc, selon moi, de facto de s'assurer que le secteur bancaire reste sain, et remplisse donc son rôle d'accorder du crédit là où c'est nécessaire, mais pas bien plus.

 

Et notamment elle n'a pas fait son boulot avant, en imposant des taux trop bas, ce qui a faussé les anticipations des personnes, ménages comme entreprises, les a incité à trop emprunter. Tromper la foule avec de telles conséquences est à mes yeux un crime très grave.

Non, je suis toujours pas d'accord. Ce n'est pas comme ça que fonctionne le cycle économique, cf toutes les sources que j'ai fournies précédemment. Rien que pour l'exemple de la bulle immobilière de 2006-7, les responsables fondamentaux sont les politiques de Fannie / Freddie mises en place sous Clinton, l'aléa moral du statut TBTF, etc, etc, bien avant le taux d'intérêt (i.e. la Fed n'a qu'un rôle secondaire là dedans, un rôle nécessaire mais pas suffisant, et clairement pas la responsabilité principale). 

[Rincevent]

Ce n'est pas moi qui cherche à optimiser quoi que ce soit, mais la Fed. Et selon elle, son but c'est moins de 5% de chômage et 2% d'inflation. Là où ça devient n'importe quoi c'est que les mécanismes qui entrent en jeu ne sont clairement pas sous son contrôle, ce qui explique pourquoi selon ses propres termes, elle n'a atteint ses objectifs que 3.5% du temps depuis sa création. La réalité c'est que tout passe par le système bancaire, et que la Fed n'a, au mieux, qu'une influence indirecte sur les variables qu'elles prétend contrôler. Sa fonction est donc, selon moi, de facto de s'assurer que le secteur bancaire reste sain, et remplisse donc son rôle d'accorder du crédit là où c'est nécessaire, mais pas bien plus.

S'assurer que le secteur financier reste sain, c'est notamment s'assurer qu'il a assez de réserves pour résister à un pépin de paiement majeur ; pas inciter à emprunter puis relever les taux ce qui suscite précisément ce pépin majeur ; pas édicter une réglementation qui fait croire aux banques que "mais enfin, on a tout bien suivi les règles, on ne devrait pas couler, il faut nous sauver" ; pas dire "z'inquiétez pas, si vous avez besoin de réserves, on vous en fourguera", ce qui incite évidemment tout le monde à avoir moins de réserves que nécessaire.

Quoiqu'il en soit, tu peux faire confiance aux banquiers pour prêter, c'est leur boulot, ils sont là pour gagner du fric dessus, et donc ils le feront. Et ils le feront prudemment même sans réglementation, parce que c'est leur pognon qui est en jeu.

Non, je suis toujours pas d'accord. Ce n'est pas comme ça que fonctionne le cycle économique, cf toutes les sources que j'ai fournies précédemment. Rien que pour l'exemple de la bulle immobilière de 2006-7, les responsables fondamentaux sont les politiques de Fannie / Freddie mises en place sous Clinton, l'aléa moral du statut TBTF, etc, etc, bien avant le taux d'intérêt (i.e. la Fed n'a qu'un rôle secondaire là dedans, un rôle nécessaire mais pas suffisant, et clairement pas la responsabilité principale).

La politique de taux d'intérêts trop bas dit qu'il y aura une bulle. La réglementation (ici, la FNMA et la FHLMC, le CRA, le TBTF) dit où elle aura lieu. C'est pourtant pas compliqué, et même Charles Gave serait d'accord avec moi.

[JohnBis]

Quoiqu'il en soit, tu peux faire confiance aux banquiers pour prêter, c'est leur boulot, ils sont là pour gagner du fric dessus, et donc ils le feront. Et ils le feront prudemment même sans réglementation, parce que c'est leur pognon qui est en jeu.

Justement, non, ce n'est pas leur pognon qui est en jeu, et il y a plein, mais alors plein de réglementations, et qui sont pas prêtes de disparaître.

 

La politique de taux d'intérêts trop bas dit qu'il y aura une bulle. La réglementation (ici, la FNMA et la FHLMC, le CRA, le TBTF) dit où elle aura lieu. C'est pourtant pas compliqué, et même Charles Gave serait d'accord avec moi.

Les bulles, cycles éco et autres phases de déstabilisation systémiques ont existé bien avant les banques centrales et autres "politiques monétaires". Concluez en ce qui s'impose sur l'idée qui consiste à mettre tous les cycles économiques sur le dos de la politique monétaire.

[Hank Rearden]

Les bulles, cycles éco et autres phases de déstabilisation systémiques ont existé bien avant les banques centrales et autres "politiques monétaires". Concluez en ce qui s'impose sur l'idée qui consiste à mettre tous les cycles économiques sur le dos de la politique monétaire.

 

Oui, mais quand il n'y a pas de banque centrale, les cycles sont courts et de faibles amplitudes. Les banques centrales amplifient considérablement ces cycles économiques en faisant entrer en résonance cycle éco et politique monétaire d'où les mégabulles de l'interventionnisme étatique et supraétatique.

[h16]

C'est exact, après il faut remettre ça dans le contexte actuel: selon le cadre institutionnel en vigueur, l'essentiel de la monnaie en circulation est de la dette, le plancher déflationniste (théorique, en pratique ça serait la guerre bien avant, ou plus crédiblement une intervention monétariste)

Donc dans un monde où il n'y a pas de banque centrale et qu'on laisse la déflation faire, on aurait une intervention monétariste ?

Ah oui.

Tout ceci est d'une logique implacable.

[h16]

Ahh, je comprends maintenant, c'est "l'or cey méchant et ça a violé mon chien, parce que Charles Gave" tout est dit !

Disons que ça y ressemble.

[JohnBis]

Oui, mais quand il n'y a pas de banque centrale, les cycles sont courts et de faibles amplitudes. Les banques centrales amplifient considérablement ces cycles économiques en faisant entrer en résonance cycle éco et politique monétaire d'où les mégabulles de l'interventionnisme étatique et supraétatique.

Non c'est l'inverse, avant les banques centrales les crises étaient à la fois plus fréquentes, plus longues et plus graves. L'action des banques centrales n'est pas pour autant louable, Friedman les a critiqué un bon peu, et elles ne nous ont pas débarrassé des cycles éco comme elles étaient supposées le faire.

 

Donc dans un monde où il n'y a pas de banque centrale et qu'on laisse la déflation faire, on aurait une intervention monétariste ?

Ah oui.

Tout ceci est d'une logique implacable.

Non, dans notre monde avec banques centrales, on peut s'attendre à des interventions monétaristes en cas de déflation. Et oui c'est logique, puisque c'est ce qu'elle ont toujours fait. 

[neuneu2k]

Non, dans notre monde avec banques centrales, on peut s'attendre à des interventions monétaristes en cas de déflation. Et oui c'est logique, puisque c'est ce qu'elle ont toujours fait. 

 

Tu alterne joyeusement entre l'universel et le conjectural, selon ce que tu souhaite dire, ce n'est pas très honnête intellectuellement, soit on est descriptif, soit on est normatif, mais on ne peut pas être normatif en disant 'oui, mais en fait actuellement ça ne marche pas comme ça DONC c'est pas possible', évidemment que ça ne marche pas comme ça, en général quand on est normatif, c'est pour changer l'existant !

[Rincevent]

Justement, non, ce n'est pas leur pognon qui est en jeu, et il y a plein, mais alors plein de réglementations, et qui sont pas prêtes de disparaître.

Et donc, il faut les accepter et s'y résigner ? Quand il faut couper une jambe gangrenée, un docteur qui prescrit de l'aspirine est un mauvais docteur.

 

Les bulles, cycles éco et autres phases de déstabilisation systémiques ont existé bien avant les banques centrales et autres "politiques monétaires". Concluez en ce qui s'impose sur l'idée qui consiste à mettre tous les cycles économiques sur le dos de la politique monétaire.

Je ne les met pas tous sur le dos de la BC. Je dis (mais c'était peut-être trop implicite) que les BC ne font que les accentuer et les aggraver.

 

Disons que ça y ressemble.

La chrysophobie (et sa petite soeur l'argyrophobie) font de sacrés ravages... (Et tu peux réutiliser les mots, c'est cadeau).

 

Non c'est l'inverse, avant les banques centrales les crises étaient à la fois plus fréquentes, plus longues et plus graves. L'action des banques centrales n'est pas pour autant louable, Friedman les a critiqué un bon peu, et elles ne nous ont pas débarrassé des cycles éco comme elles étaient supposées le faire.

Je répète que non, pour les nombreuses raisons que j'ai déjà écrites il y a pas mal de posts. Les critères chiffrés utilisés, notamment.

 

Tu alterne joyeusement entre l'universel et le conjectural, selon ce que tu souhaite dire, ce n'est pas très honnête intellectuellement, soit on est descriptif, soit on est normatif, mais on ne peut pas être normatif en disant 'oui, mais en fait actuellement ça ne marche pas comme ça DONC c'est pas possible', évidemment que ça ne marche pas comme ça, en général quand on est normatif, c'est pour changer l'existant !

+1. C'est particulièrement désagréable de débattre dans ces conditions.

[free jazz]

Tu alterne joyeusement entre l'universel et le conjectural, selon ce que tu souhaite dire, ce n'est pas très honnête intellectuellement, soit on est descriptif, soit on est normatif, mais on ne peut pas être normatif en disant 'oui, mais en fait actuellement ça ne marche pas comme ça DONC c'est pas possible', évidemment que ça ne marche pas comme ça, en général quand on est normatif, c'est pour changer l'existant !

 

Il a une position pragmatique, c'est tout à fait défendable sur le plan de la méthode. Je dirais même que ça paraît plus raisonnable de réfléchir dans le cadre existant, sur lequel il est possible d'agir, plutôt que dans le monde idéal de la banque libre.  

[neuneu2k]

Il a une position pragmatique, c'est tout à fait défendable sur le plan de la méthode. Je dirais même que ça paraît plus raisonnable de réfléchir dans le cadre existant, sur lequel il est possible d'agir, plutôt que dans le monde idéal de la banque libre.  

 

Non, si il avait une position pragmatique d'amélioration de l'existant, il n'alternerai pas entre les deux visions de façon incessante, et ne se fatiguerai pas une seule seconde à répéter les âneries sur l'or au XIX^eme, il est assez clairement dans l'idéologie avec comme postulat non dit que la monnaie n'est pas un bien commercial, mais une espèce de vérité supérieure, postulat qui n'a strictement rien de pragmatique

 

De fait, on est bien plus proche actuellement d'un système de banque libre que de la vision monétariste pure à partir du moment ou la politique monétaire est locale et que les changes sont flottants ce qui est globalement le cas, il y a moins de distance entre le système actuel, et un système un peu plus décentralisé et respectant le principe de subsidiarité qu'avec la monnaie mondiale qui serait la conséquence logique de la vision de la monnaie comme "bien commun".

 

Dans la majorité des pays, il n'y a pas de contrôle des changes, la réalité pragmatique, c'est que la monnaie est un bien commercial comme un autre.

 

Ta volonté d’être en désaccord avec les libertariens te fait en l’occurrence défendre ce que tu déteste bien plus: le mondialisme.

 

[h16]

Tu alterne joyeusement entre l'universel et le conjectural, selon ce que tu souhaite dire, ce n'est pas très honnête intellectuellement,

On peut le dire comme ça.

[h16]

Il a une position pragmatique, c'est tout à fait défendable sur le plan de la méthode.

Là, non. On se place dans l'hypothèse "pas de BC". Dans cette hypothèse, l'option monétariste n'existe pas.

[free jazz]

 

Ta volonté d’être en désaccord avec les libertariens te fait en l’occurrence défendre ce que tu déteste bien plus: le mondialisme.

 

Je suis évidemment sensible au fait que l'oligarchie actuelle est liée au système bancaire et à sa capacité de fabriquer d'énormes dettes publiques, qui sont un système d'asservissement des populations. Mais je crois que John Bis n'a pas dit le contraire lorsqu'il énonce que la place de la plupart des banquiers est en prison. Simplement au plan méthodologique, en tant qu'économiste, et bien que je ne partage pas son parti pris purement nominaliste de la monnaie, il a raison de dire qu'il faut comprendre le système bancaire partir de son fonctionnement réel, et pas d'un monde idéal.

 

Un exemple : je n'ai jamais compris pourquoi selon les principes libertariens, la déflation devrait nécessairement être une bonne chose, et l'inflation le mal incarné.

 

Mais factuellement il a au moins tort sur un point : historiquement on sait très bien à quoi ressemble une déflation par la dette et une réduction autoritaire des prix : c'est la déflation Laval et plus généralement la déflation des années 30 décrite par Fisher.

[h16]

Un exemple : je n'ai jamais compris pourquoi selon les principes libertariens, la déflation devrait nécessairement être une bonne chose, et l'inflation le mal incarné.

C'est un peu caricatural.

"La" déflation, y'en a plusieurs types donc pas de réponse générale.

Et l'inflation est toujours, au final, une perte de pouvoir d'achat pour la base.

[neuneu2k]

Je suis évidemment sensible au fait que l'oligarchie actuelle est liée au système bancaire et à sa capacité de fabriquer d'énormes dettes publiques, qui sont un système d'asservissement des populations. Mais je crois que John Bis n'a pas dit le contraire lorsqu'il énonce que la place de la plupart des banquiers est en prison. Simplement au plan méthodologique, en tant qu'économiste, et bien que je ne partage pas son parti pris purement nominaliste de la monnaie, il a raison de dire qu'il faut comprendre le système bancaire partir de son fonctionnement réel, et pas d'un monde idéal.

Tout à fait, sauf que ce n'est pas sa position, il a une position normative qui ne corresponds pas à la réalité (dans la réalité, les banques centrales n'arrivent pas à faire ce qu'il leur demande de faire), et défends sa position normative en prétendant que l'alternative est impossible, on ne défends pas une position normative en arguant de l'impossibilité de changer quoi que ce soit, dans l'impossibilité de changer quoi que ce soit, on n'a pas de position normative du tout.

Sur la plupart des banquiers en prison, c'est du nawak total populiste inventé pour dédouaner les régulateurs, en europe du moins c'est une certitude (je ne connais pas assez la situation américaine pour l'affirmer aux USA).

Quand on observe le lobbying bancaire réel et la mise en place de la régulation au niveau Européen, ce ne sont pas les banques qui ont forgé la régulation délirante et ses effets néfastes, elles sont toujours en mode réactif, et sont dans une situation de négociation défensive plus que de lobbying proactif.

L’état leur impose des activités dangereuses, en échange elles demandent des privilèges, mais ces privilèges, que je dénonce également, ne sont pas d’initiative bancaire, c’est la carotte pour leur faire financer des activités débiles, en particulier la dette d’état, l'immense majorité des banquiers ne refuserai pas a mon avis un système de banque libre.

Si on compare aux autres professions protégées, franchement, les banquiers sont des tout petits joueurs dans le rapport de force avec l’état et dans la préservation de leurs privilèges.

 

Un exemple : je n'ai jamais compris pourquoi selon les principes libertariens, la déflation devrait nécessairement être une bonne chose, et l'inflation le mal incarné.

Ce n'est pas ma position, et ceux dont c'est la position se placent dans une hypothèse de banque centrale justement.

Sans banque centrale, ça n'a de toute façon aucun sens de parler d'inflation ou de déflation, ça fait aussi peu de sens économique que de parler de PIB.

Dans l’hypothèse d'une banque centrale, la déflation à pour avantage de ne pas permettre aussi facilement la distribution de pognon a ses amis politiques, comme pour l'étalon or, il s'agit d'une option pour créer un contre pouvoir à l'état, pas d'un objectif en soi.

Certains sont peut être contre l'inflation parce qu'elle est vendue comme "euthanasie du rentier", par conscience de classe mal digerée, le problème c'est que c'est du bullshit, l'inflation pénalise ceux dont les revenus sont fixés en nominal, pas franchement les investisseurs, elle pénalise avant tout les détenteurs d'obligations a taux fixe, et les salariés dans le cas particulier d'un marché du travail sclérosé comme en France.

Pour ma part, inflation ou déflation, je m'en fout, c'est le fait q'un illuminé s'imagine avoir la compétence pour décider pour tout le monde quel est le "bon" degré d'inflation ou de déflation qui me pose problème.

[h16]

Ce n'est pas ma position, et ceux dont c'est la position se placent dans une hypothèse de banque centrale justement.

Sans banque centrale, ça n'a de toute façon aucun sens de parler d'inflation ou de déflation,

I beg to differ.

La déflation a existé au 19ème alors qu'il n'y avait pas de banques centrales. L'inflation nécessite, oui, une forme de monnaie monopolistique et/ou banque centrale. La déflation, non, notamment par gains de productivités.

[Eriul]

L'inflation nécessite, oui, une forme de monnaie monopolistique et/ou banque centrale.

 

Ou presque.

 

Non. Le Peer-to-PeerCoin (ou PPCoin) par exemple, repose sur des principes d'émissions différents.

 

Leur création ne repose pas sur une preuve de travail, mais sur une preuve d'intérêt qui génère des PPCoins en fonction des possessions des individus. D'où une inflation d'1% par an, contrairement au BTC.

 

 

[h16]

Ou presque.

Paye ton cas particulier utilisé par 3 geeks.

[Bastiat]

En banque libre sans sous-jacent, c'est la volonté du banquier de maintenir la confiance de ses clients et sa réputation.

La confiance du banquier en quoi !? puisqu'il ne prend pas d'engagement de convertibilité .... 

 

1 - C'est quoi le plein emploi ?

2 - Tu cherches à optimiser deux variables en même temps (l'emploi et le niveau des prix). Fail.

Et notamment elle n'a pas fait son boulot avant, en imposant des taux trop bas, ce qui a faussé les anticipations des personnes, ménages comme entreprises, les a incité à trop emprunter. Tromper la foule avec de telles conséquences est à mes yeux un crime très grave.

 

En novlangue keynésienne, favoriser le plein emploi, ça veux dire écraser les taux pour subventionner toute l’économie et (surtout) les dépenses gouvernementales avec de l'argent "gratuit".

Ce qui est bien entendu incompatible avec par exemple un taux d'inflation constant et previsible.

 

C'est le cas de tous les monopoles, Mosler en parle ici à partir de 35'00". 

 

Oui, je pensais que c'était évident, l'objectif est le plein emploi à un niveau de prix donné. 

 

Yup, j'en rêve aussi, mais honnêtement à quelle probabilité estimez vous que cela se réalise dans un futur pas trop lointain ? Ça semble idéal en effet, mais je ne peux m'empêcher de penser que l'avenir, c'est encore plein d'Etat, plein de taxes et de régulations, et des banques centrales. Je ne serais d'ailleurs même pas étonné qu'ils combattent violemment les initiatives à la Bitcoin, comme ils ont fait il y a quelques années avec le Liberty Dollar, au nom du blanchiment d'argent ou que sais-je. Même aux US la propagande fonctionne bien, la proportion de gens qui répondent oui aux sondages qui demandent s'ils pensent qu'une économie libre est le meilleur système diminue rapidement, et est moins importante qu'en Chine (!). En France c'est bien pire.

 

C'est exact, cela dit récemment des économistes autrichiens (de la branche crédible, MET) se sont rapprochés intelligemment des idées du market monetarism, comme Steve Horwitz ici et Alex Salter ici.

 

Mon anglais audio est perfectible, son discourt n'est donc pas clair pour moi, mais de ce que j'ai lu, ça ressemble vachement à du neo-charlatanisme (oui je sais, c'est facile  ). Je repete, il n'y a pas de taux naturel pour une banque centrale. Donc son affirmation selon la quele "le taux naturelle de la BC est zero" est fausse

Il y a tout au plus UN taux naturel banque-secondaire (Y) pour CHAQUE taux de la BC (X), toute chose égale par ailleurs.

Un prix de monopole, ce n'est pas un Tarif, ça reste orienté par les besoins des gens (mais plus cher et moins adapté à la clientèle). Le tarif, c'est le monopole plus le je-m’en-foutisme Economique.

Techniquement, le passage à la vraie monnaie ne me parait poser aucun probléme. ça commence par la mise en concurrence avec le système actuel en supprimant quelques interdictions.

Politiquement, ils n'en veulent absolument pas, et pire l'enseignement sur la monnaie autre que BC est très pauvre en Fac.

Par contre pour moi, il faut prendre le mal a la racine, c'est à dire supprimer ce qui fait la raison d’être de la BC, la possibilité pour l’état de s'endetter, doit être casi-interdite constitutionnellement.

Je propose de demander 2/3 des voix des parlementaires pour tout engagement pluriannuel de l'état...

 

Un autre obstacle est qu'on ne sait pas bien faire des sociétés à responsabilité pleine de grande taille, le mieux, c'est la commandite par action. ça donnera probablement des banques de taille assez "petites". Les trés gros projets devraient donc être financés par l’émission d'obligation au pres du public tant que ce point ne sera pas amélioré.

 

Je suis pour la couverture fractionnaire, mais je ne jette pas la pierre aux Rothbardiens, ils donnent une mauvaise réponse à un vraie problème (de quantité de monnaie-banque à long terme) qui a mon n'avis n'est resolu que par la responsabilité illimitée.

 

Oui tout à fait, mais les banquiers je m'en fous un peu, beaucoup devraient être en taule pour ce que j'en pense, le problème selon moi se situe au niveau des ménages, entrepreneurs, small business owners, et chômeurs qui n'ont rien fait de mal mais qui se retrouvent face à des difficultés injustes qui leurs sont imposées parce que la banque centrale ne fait pas bien son boulot. 

 

Quel que soit le sous-jacent, que ce soit une marchandise ou la confiance dans la capacité de l'Etat à émettre sa propre monnaie, l'essentiel de la monnaie en circulation sera du crédit bancaire, donc la question reste toujours en suspens de savoir comment se déroulent les choses en cas d'une déflation par la dette. Pour rappel, en plein étalon-or, juste avant l'instauration de la Fed en 1913, 85% de la monnaie en circulation n'était pas assurée par de l'or physique: 

 

 (Triffin (1985: 154, Table 8.2)).[/size]

Je suppose que "currency" represente des encaisses à court terme de billets d'autres banques. Dans ce cas, c'est convertible en or/argent assez facilement en chambre de compensation, Ce qui relève sensiblement le niveau de garantie.

La banque privée qu'était en 1798 la caisse des comptes courants, qui deviendra plus tard la banque de France avait 25% de fonds de roulement en or.

[JohnBis]

Tu alterne joyeusement entre l'universel et le conjectural, selon ce que tu souhaite dire, ce n'est pas très honnête intellectuellement, soit on est descriptif, soit on est normatif, mais on ne peut pas être normatif en disant 'oui, mais en fait actuellement ça ne marche pas comme ça DONC c'est pas possible', évidemment que ça ne marche pas comme ça, en général quand on est normatif, c'est pour changer l'existant !

J'ai répondu à des idées / questions à la fois sur des sujets normatifs et sur des sujets circonstanciels au système actuel, d'où la variété de mes interventions. Maintenant si ce n'est pas très clair, toutes mes excuses, j'éclaircis donc. Dans le meilleur des mondes, j'aime la liberté et suis donc séduit par la banque libre, la pensée de George Selgin sur le sujet et plus largement la subsidiarité et la flexibilité que cela suppose. Mais, vu que ce n'est pas prêt d'arriver, je préfère rester pragmatique et m'intéresser principalement à 1/ comprendre le système monétaire tel qu'il est et non pas tel qu'il pourrait être et 2/ réfléchir à une politique monétaire (puisqu'il y en aura toujours une dans le futur envisageable) qui soit cohérente pour l'économie dans son ensemble (i.e. qui n'empêche pas la croissance et le plein emploi). 

 

C'est un peu caricatural.

"La" déflation, y'en a plusieurs types donc pas de réponse générale.

Et l'inflation est toujours, au final, une perte de pouvoir d'achat pour la base.

Il n'y a pas de réponse générale pour l'inflation non plus. Une inflation "inattendue" améliore le sort des endettés par rapport aux banques, et à moyen terme les revenus étant des prix comme les autres, le revenu réel suit l'inflation. Le choix d'une cible positive d'inflation par les banques centrales vient, entre autre, du fait qu'il y a une très forte rigidité à la baisse des prix, qu'on ne retrouve pas à la hausse, puisque l'argent c'est essentiellement de la dette endogène au secteur privé, fixée en nominal.

 

Mais factuellement il a au moins tort sur un point : historiquement on sait très bien à quoi ressemble une déflation par la dette et une réduction autoritaire des prix : c'est la déflation Laval et plus généralement la déflation des années 30 décrite par Fisher.

Euh, à propos de Fisher: "Selon lui, le mécanisme de déflation par la dette qui a fonctionné pendant les années 1930 a aggravé la dépression : après la crise financière de 1929, les agents (entreprises et ménages) qui se retrouvent fortement endettés vendent leurs actifs financiers pour tenter de rembourser leurs dettes. Mais ces ventes massives font baisser les prix, ce qui accroît finalement la valeur réelle de la dette et nécessite donc de nouvelles ventes d'actifs : « Pour chaque dollar remboursé, les agents accroissent d'autant le montant de leur dette. »". C'est cohérent avec ce que j'évoquais précédemment.