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Armageddon économique ?


vincponcet

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Peux-tu retrouver le(s) message(s) dans lequel j'aurais dit ça ?

Je ne dis pas que c'est impossible, mais le contexte permettrait peut-être d'y voir plus clair.

 

Indépendamment de ces remarques, je note simplement que pour le moment, toutes les manipulations (QE, LTRO, etc...) ont toutes eu un effet extrêmement modeste pour ne pas dire nul sur une éventuelle reprise, que le pouvoir d'achat d'1 USD ou d'1 EUR baisse constamment, que l'inflation s'installe partout (même au Japon !). En outre, si les QE et autres bricolages monétaires étaient aussi simples et neutres qu'on le lit ici parfois, j'ai du mal à expliquer pourquoi on lit autant de débat (ici comme ailleurs). Manifestement, il y a beaucoup de gens qui pensent que ces QE ne sont pas des opérations neutres du tout, que ces QE vont créer de l'inflation tôt ou tard, et parmi les gens qui soutiennent ça, partout, on trouve aussi des gens qui ne sont pas de parfaits noobs

 

Je sais que ça en défrise deux ou trois ici, mais j'en reste à mes positions : oui, les QE et autres bidouilles créeront de l'inflation ou, à terme, la destruction/disparition du dollar tel qu'on le connaît actuellement (et, probablement, de l'euro).

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Peux-tu retrouver le(s) message(s) dans lequel j'aurais dit ça ?

Je ne dis pas que c'est impossible, mais le contexte permettrait peut-être d'y voir plus clair.

 

Indépendamment de ces remarques, je note simplement que pour le moment, toutes les manipulations (QE, LTRO, etc...) ont toutes eu un effet extrêmement modeste pour ne pas dire nul sur une éventuelle reprise, que le pouvoir d'achat d'1 USD ou d'1 EUR baisse constamment, que l'inflation s'installe partout (même au Japon !). En outre, si les QE et autres bricolages monétaires étaient aussi simples et neutres qu'on le lit ici parfois, j'ai du mal à expliquer pourquoi on lit autant de débat (ici comme ailleurs). Manifestement, il y a beaucoup de gens qui pensent que ces QE ne sont pas des opérations neutres du tout, que ces QE vont créer de l'inflation tôt ou tard, et parmi les gens qui soutiennent ça, partout, on trouve aussi des gens qui ne sont pas de parfaits noobs

 

Je sais que ça en défrise deux ou trois ici, mais j'en reste à mes positions : oui, les QE et autres bidouilles créeront de l'inflation ou, à terme, la destruction/disparition du dollar tel qu'on le connaît actuellement (et, probablement, de l'euro).

 

Sauf que tu restes un peu trop évasif. Le fait que les QE puissent créer de l'inflation, c'est assez compréhensible et admissible par la plupart, ce sur quoi on peut discuter c'est sur le niveau de l'inflation et sur la disparition du dollar. Si dans le même pronostic tu mélanges tout, tu es sûr d'avoir raison.

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@h16,

Ce qui compte, c'est l'inflation actuelle. La realite, c'est que l'on est extremement loin des scenarios catastrophes que l'on entend depuis des annees. Principalement parceque les QE ne sont pas de la creation monetaire et que les pressions deflationistes empechent le credit de decoler. Ca ne risque pas de changer demain.

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Peux-tu retrouver le(s) message(s) dans lequel j'aurais dit ça ?

Je ne dis pas que c'est impossible, mais le contexte permettrait peut-être d'y voir plus clair.

 

Indépendamment de ces remarques, je note simplement que pour le moment, toutes les manipulations (QE, LTRO, etc...) ont toutes eu un effet extrêmement modeste pour ne pas dire nul sur une éventuelle reprise, que le pouvoir d'achat d'1 USD ou d'1 EUR baisse constamment, que l'inflation s'installe partout (même au Japon !). En outre, si les QE et autres bricolages monétaires étaient aussi simples et neutres qu'on le lit ici parfois, j'ai du mal à expliquer pourquoi on lit autant de débat (ici comme ailleurs). Manifestement, il y a beaucoup de gens qui pensent que ces QE ne sont pas des opérations neutres du tout, que ces QE vont créer de l'inflation tôt ou tard, et parmi les gens qui soutiennent ça, partout, on trouve aussi des gens qui ne sont pas de parfaits noobs

 

Je sais que ça en défrise deux ou trois ici, mais j'en reste à mes positions : oui, les QE et autres bidouilles créeront de l'inflation ou, à terme, la destruction/disparition du dollar tel qu'on le connaît actuellement (et, probablement, de l'euro).

http://www.liberaux.org/index.php/topic/38552-armageddon-%C3%A9conomique/page-434#entry905256

 

 

L'inflation s'installe au Japon ? Vraiment ?

Pour juillet l'inflation est de 0,2%, les prévisions pour les mois suivants sont à 0,0%.

 

Sur l'inflation des émergents par rapport au 1er janvier 2009 (je suis désolé de ne pas pouvir poster de liens, les données viennent de Bloomberg) :

Brésil : 6% en 2009, 6,7% actuellement

Inde : 10,5% en 2009, 11,3% actuellement

Chine : 7% en 2009, 6% actuellement

Russie : 14,5% en 2009, 9% actuellement

Afrique du Sud : 11,2% en 2009, 9,4% actuellement

 

On cherche l'effet des QE.

 

Dans ton dernier message tu dis que les QE vont créer de l'inflation (futur) alors que dans les messages d'avant tu disais qu'ils en avaient déjà créé (passé). Ce sont deux positions différentes et tu soutiens les deux en même temps. 

 

Ma position est que les QE n'ont pas crée d'inflation jusqu'à présent (c'est vérifiable par les données, le débat peut être tranché rapidement) et comme le dit Alex6 il y a de bonnes raisons pour penser qu'ils n'en créeront pas non plus à l'avenir du fait de la stagnation de la dette privée.

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Et que lit-on ? Que je dis que l'USD a perdu 99% depuis le début du siècle ... face à l'or. Et que le USD perd du terrain face au CHF.

Evidemment que l'USD ne perd pas de terrain face au BRL ou à la roupie : ce ne sont pas des monnaies de réserve.

On est loin de ce que tu me faisais dire dans le post précédent, hein. Très très loin.

 

 

L'inflation s'installe au Japon ? Vraiment ?

Pour juillet l'inflation est de 0,2%, les prévisions pour les mois suivants sont à 0,0%.

Dans un pays en déflation depuis 20 ans.

You made my point.

"Tout le monde" s'est même réjoui du retour timide de cette inflation au Japon (abenomics & cie).

 

Sur l'inflation des émergents par rapport au 1er janvier 2009 (je suis désolé de ne pas pouvir poster de liens, les données viennent de Bloomberg) :

Brésil : 6% en 2009, 6,7% actuellement

Inde : 10,5% en 2009, 11,3% actuellement

Chine : 7% en 2009, 6% actuellement

Russie : 14,5% en 2009, 9% actuellement

Afrique du Sud : 11,2% en 2009, 9,4% actuellement

 

On cherche l'effet des QE.

Ah bah pardon, mais on est dans tous ces pays entre 2 et 4 fois l'inflation admise comme raisonnable par les banques centrales (3% max).

You made my point. Again.

 

Dans ton dernier message tu dis que les QE vont créer de l'inflation (futur) alors que dans les messages d'avant tu disais qu'ils en avaient déjà créé (passé). Ce sont deux positions différentes et tu soutiens les deux en même temps.

Non, parce qu'on ne parle pas de la même chose.

(Et ce n'est même pas moi qui le dit, mais) les QE provoquent de l'inflation actuellement dans les émergents et bientôt (futur) en USD et en EUR. Pour le moment, cette inflation chez les occidentaux a été déportée. C'est une des raisons des achats qataris, chinois, etc...

 

Ma position est que les QE n'ont pas crée d'inflation jusqu'à présent (c'est vérifiable par les données, le débat peut être tranché rapidement) et comme le dit Alex6 il y a de bonnes raisons pour penser qu'ils n'en créeront pas non plus à l'avenir du fait de la stagnation de la dette privée.

Avec les données que tu as fournies, désolé, mais je constate de l'inflation :

Brésil : 6% en 2009, 6,7% actuellement

Inde : 10,5% en 2009, 11,3% actuellement

Chine : 7% en 2009, 6% actuellement

Russie : 14,5% en 2009, 9% actuellement

Afrique du Sud : 11,2% en 2009, 9,4% actuellement

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"Pas d'inflation" ts ts

 

“Mr. Bernanke, if you don’t mind, could you tell me whether or not you do your own shopping at the grocery store?” - Ron Paul   :'}

 

Avec les données que tu as fournies, désolé, mais je constate de l'inflation :

Brésil : 6% en 2009, 6,7% actuellement
Inde : 10,5% en 2009, 11,3% actuellement
Chine : 7% en 2009, 6% actuellement
Russie : 14,5% en 2009, 9% actuellement
Afrique du Sud : 11,2% en 2009, 9,4% actuellement

 

Et en plus, ce sont les chiffres officiels.

 

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Dans un pays en déflation depuis 20 ans. You made my point. "Tout le monde" s'est même réjoui du retour timide de cette inflation au Japon (abenomics & cie).

Depuis 20 ans le Japon a connu des trimestres/années d'inflation largement supérieurs à 0,2%.

0,2% se situe aux alentours de la moyenne de ces 20 dernières années, il n'y a absolument rien d'exceptionnel à ce niveau-là.

 

L'objectif des abenomics était d'avoir une inflation supérieure a 2%, c'est donc à échec pour eux. Et c'est la démonstration que l'on peut drastiquement augmenter la base monétaire sans que la masse monétaire augmente pour autant.

 

Ah bah pardon, mais on est dans tous ces pays entre 2 et 4 fois l'inflation admise comme raisonnable par les banques centrales (3% max). You made my point. Again.

Il y a de l'inflation chez les émergents, oui. Mais le débat porte sur la supposée influence des QE sur cette inflation. 

 

 

Non, parce qu'on ne parle pas de la même chose. (Et ce n'est même pas moi qui le dit, mais) les QE provoquent de l'inflation actuellement dans les émergents et bientôt (futur) en USD et en EUR. Pour le moment, cette inflation chez les occidentaux a été déportée. C'est une des raisons des achats qataris, chinois, etc...

Or au 1er janvier 2009, il n'y avait pas de QE. Pourtant l'inflation des émergents aujourd'hui est à des niveaux semblables voire plus faible. 

Tu dis que les QE provoquent de l'inflation chez les émergents alors que depuis que les QE ont débuté l'inflation a globalement diminué chez les émergents.

 

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Avec les données que tu as fournies, désolé, mais je constate de l'inflation :

Brésil : 6% en 2009, 6,7% actuellement

Inde : 10,5% en 2009, 11,3% actuellement

Chine : 7% en 2009, 6% actuellement

Russie : 14,5% en 2009, 9% actuellement

Afrique du Sud : 11,2% en 2009, 9,4% actuellement

Sauf qu'il faut rapporter ces chiffres aux taux de croissance.

Une economie en fort developpement est necessairement "inflationiste", notamment parcequ'elle compte majoritairement sur l'afflux de capitaux etrangers pour se developper.

 

Ce qui serait interessant, ca serait de nous expliquer comment les QE generent de l'inflation chez les emergents. Quel est le mecanisme? Il faudrait par exemple etre capable de montrer que les swap de la fed entrainent une augmentation des transferts de capitaux des banques US vers les banques des pays en question ou vers les societes implantees localement de maniere directe. Je doute tres fortement, mais sans pouvoir le prouver, que les banques US investissent massivement dans les emergents, notamment parceque ces banques, comme la City par exemple, ont enormement perdu de puissance financiere depuis 2008.

L'inflation en Australie par exemple est liee au marche des matieres premieres, dependant principalement de l'economie chinoise. C'est la demande pour le credit qui aspire les capitaux etrangers, pas le fait qu'ils soient disponibles. C'est bien ici la croissance chinoise qui a un effet inflationiste en Australie, pas l'augmentation de la masse monetaire aux US. A la limite, le seul effet est celui d'entretenir la bulle immobiliere mais meme la, il faudrait montrer la correlation avec les QE, la bulle immobiliere etant bien anterieur aux actions d'assouplissement de la fed.

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Ces arguments et questionnement sont intéressants.

Pour la partie "comment", on peut imaginer des mécanismes indirects (sans passer par des investissements directs de banques américaines dans les émergents). Cependant, je tiens tout de même à préciser que ce ne sont pas les seuls QE qui seraient responsables. La politique de la Fed depuis le début de la crise, et celle de la BCE, toutes deux avec leurs politiques monétaristes, sont à mon avis à prendre dans leur ensemble.

De façon générale, je le redis : je ne prétendrai pas détenir la réponse ultime ; je remarque simplement qu'il y a un gros débat, et pas seulement ici, sur ce qu'a fait effectivement la Fed (et la BCE dans une mesure un peu moindre), et que ce débat tourne autour de la question de la masse monétaire : grandit-elle ? cela va-t-il créer de l'inflation ? si oui quand, comment et où ? Si ce débat était aussi clairement tranché que vous voulez nous le faire croire, il n'aurait pas lieu, ni ici, ni ailleurs. Il n'y aurait pas autant de personnages au track-record connu et plutôt bon, à discuter du pour et du contre. Et enfin, l'histoire montre, de façon systématique, que les bidouillages monétaires, aussi sioux soient-ils, aboutissent toujours à la même chose : la monnaie papier va au drain.

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Je n'affirme pas non plus que les actions monetaires actuelles ne creeront jamais d'inflation, je dis juste que ca n'est pas le cas pour le moment. Je dis aussi que c'est en partie parceque un QE, ca n'est pas equivalent a faire tourner la planche a billet.

Je trouve le debat interessant et tes arguments tout a fait pertinents. Seul l'avenir nous dira qui a raison de toutes manieres.

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J'ai une petite idée là dessus qui vaut peut être le coup d'être creusée :

 

Depuis quelques années maintenant, le marché des prêts inter-bancaires n'est composé pratiquement que de prêts sécurisés par un collatéral – c'est ce qui a fait que le LIBOR, qui ne concerne que les prêts non sécurisés, est devenu particulièrement difficile à établir. Or, pour pouvoir fonctionner comme ça il faudrait en théorie deux à trois fois plus de collatéral qu'il ne s'en trouve actuellement sur le marché du coup – par la force des choses – les collatéraux ont dû pouvoir servir à garantir plusieurs transactions chacun.

 

Quand une banque centrale échange du cash contre du collatéral, elle n'en fait rien – ce collatéral ne resservira plus tant qu'il est dans le bilan de la BC. Donc si la masse monétaire augmente bien en théorie avec les opérations de QE, l'absence de ré-utilisation de ce collatéral en détruit au moins autant – laissant la masse monétaire relativement inchangée, mais avec quand même des mouvements quand à la distribution de cette masse, d'où par exemple une vague d'inflation dans certains actifs.

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J'ai une petite idée là dessus qui vaut peut être le coup d'être creusée :

 

Depuis quelques années maintenant, le marché des prêts inter-bancaires n'est composé pratiquement que de prêts sécurisés par un collatéral – c'est ce qui a fait que le LIBOR, qui ne concerne que les prêts non sécurisés, est devenu particulièrement difficile à établir. Or, pour pouvoir fonctionner comme ça il faudrait en théorie deux à trois fois plus de collatéral qu'il ne s'en trouve actuellement sur le marché du coup – par la force des choses – les collatéraux ont dû pouvoir servir à garantir plusieurs transactions chacun.

 

Quand une banque centrale échange du cash contre du collatéral, elle n'en fait rien – ce collatéral ne resservira plus tant qu'il est dans le bilan de la BC. Donc si la masse monétaire augmente bien en théorie avec les opérations de QE, l'absence de ré-utilisation de ce collatéral en détruit au moins autant – laissant la masse monétaire relativement inchangée, mais avec quand même des mouvements quand à la distribution de cette masse, d'où par exemple une vague d'inflation dans certains actifs.

Je connais mal la maniere dont fonctionnent les collateraux. Pour moi ces couvertures sont financees par du capital existant et comme on se trouve sur le marche inter-bancaire, il y a une sorte de boucle fermee sur elle-meme ou la somme globale equivaut a zero (tout le monde couvre tout le monde)

Je suis un peu en terrain inconnu donc plutot ouvert a en savoir plus sur le sujet.

 

Un qe est forcement inflationniste non? L état émet une obligation qui permet a la fed, en contrepartie de cette obligation, de créer du cash par l intermédiaire des banques. Il y a donc bien création. Non?

Non, ca ne fonctionne pas comme ca. La fed achete des obligations afin d'influencer les taux et rendre moins attractifs les obligations pour les acteurs financiers. L'espoir etant que ces acteurs se detournent du marche obligataire pour allouer leur cash, qu'ils retireraient alors de la fed, sur les actifs type investissement dans l'economie.

Il n'y a pas de creation de cash, nulle part, sauf si l'on considere que l'argent place a la fed est issu de la planche a billet mais c'est un autre probleme qui n'est pas lie aux QE. La manoeuvre est risquee pour plusieurs raisons, notamment celle de potentiellement amener un crash obligataire mais surtout de faciliter l'emission de dette par l'etat et donc la creation de bulles speculatives. Mais stricto sensus, il faudrait une tres forte croissance et un fort appel d'air du credit prive pour que cela se transforme en une inflation durable et generalisee. En gros, tant que les rendements resteront trop bas, les banques n'auront aucun interet a essayer de jouer de l'effet de levier. Le ratio prise de risque/rendement etant beaucoup trop mauvais actuellement.

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Je connais mal la maniere dont fonctionnent les collateraux. Pour moi ces couvertures sont financees par du capital existant et comme on se trouve sur le marche inter-bancaire, il y a une sorte de boucle fermee sur elle-meme ou la somme globale equivaut a zero (tout le monde couvre tout le monde)sujet.

Je ne suis pas sûr que le circuit soit bien fermé, cependant. Il doit y avoir des fuites, une partie des sommes qui génèrent des intérêts, etc... et qui redescendent donc (un peu) aux étages inférieurs (courtiers, traders, etc...) sous forme de grobonusse et compagnie. Enfin, c'est l'idée que je m'en fais. Du reste, les banques s'emprunte (via BCE) pour d'autres opérations (et donc, à un moment, le pognon est bien dans l'économie "réelle", ie pour faire des trucs comme financer une société ou une industrie), au moins en partie. Ou sinon, je ne vois pas ce que fabriquent les banques.
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Un qe est forcement inflationniste non? L état émet une obligation qui permet a la fed, en contrepartie de cette obligation, de créer du cash par l intermédiaire des banques. Il y a donc bien création. Non?

 

Disons qu'il ne pousse que dans une seule direction: l'inflation, mais en effet, l'inflation est limitée par la (très saine) prudence des banques qui s'en servent pour renforcer leurs ratios plutot que pour étendre leur crédit.

 

Mais il ne faut pas s'y tromper, le but est l'inflation, la prudence des banques leur est reprochée par la main politique tout en étant encouragée par la main réglementaire.

 

L'état est tout simplement devenu tellement gros et complexe qu'il n'est meme plus foutu de se réguler lui meme, donc il suffit de choisir quel bout on écoute pour résister a ses pressions.

 

Mais au final, oui, le pognon se diffuse un peu, le levier est utilisé, meme très partiellement, il se diffuse dans l'immobilier et les matieres premieres, un peu dans les actions, mais pas du tout dans les produits "grand publics" et n'a pas l'effet désiré par les politiques sur la consommation.

 

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En France, tout va bien.

 

 

L'emploi salarié dans le secteur marchand (hors agriculture) a nettement reculé au 2ème trimestre de 2013 selon les données définitives publiées ce mercredi par l'Insee. Pendant cette période 34.600 postes ont disparu (-0,2%) ont disparu par rapport au trimestre précédent pendant lequel 4.700 emplois seulement avaient été détruits. Hors intérim, le recul de l’emploi marchand s’accentue ce trimestre (-30 300 postes contre -15 000 au premier trimestre).

Sur un an, 139.900 emplois ont été rayés de la carte (-0,9%). "Depuis le deuxième trimestre 2012, l’emploi dans les secteurs marchands diminue" rappelle l'Insee.

C'est plus que ne le laissait penser la première estimation publiée le 14 août dernier . L'Insee et la Dares estimaient alors que 27.800 emplois avaient été perdu au deuxième trimestre. Portant à 118.200 le nombre total des destructions de postes.

 

http://www.lesechos.fr/economie-politique/france/actu/0202997965439-france-le-secteur-marchand-a-perdu-139-000-emplois-en-un-an-603760.php

 

 

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Autrement dit, soit (à minima) les taux doivent faire un x2, soit le S&P doit se prendre 50% de baisse à la louche. Oh miam.

 

Hier je déjeunais avec un économiste expérimenté qui me parlait de bulle obligataire en train de se dégonfler. La vitesse de dégonflement est difficilement prévisible.

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