Armageddon économique ?

[Sous-Commandant Marco]

D'après de récentes présivions, la Chine et l'Inde (ça fait quand même 2,5 milliards de personnes) vont connaître une croissance de 7 à 8 % en 2009.

[vincponcet]

Avant la fin de 2008, environ 206 milliards de dollars de dette européenne parviendra à maturité, dont 181 milliards dans le secteur financier.

Comme quoi la finance, c'est une gigantesque bulle à elle toute seule.

Sinon, cette phrase ne colle pas avec la phrase suivante qui parle de montants en 800 milliards, sauf à parler de unsecured debts dans la première phrase et de covered bonds dans la seconde.

[pierreyves]

Comme quoi la finance, c'est une gigantesque bulle à elle toute seule.

Oui.

Je me demande: on est pas rentré dans une phase totalement inconnue à ce jour, incomparable avec 1929 où ils ont pas autant injecté ? une phase où les BCs interviennent massivement pour maintenir le crédit coûte que coûte… au détriment du futur. Une phase où les agences de notations ne dégradent plus, ou ne sont plus écoutées. Une phase où peu à peu tout le monde veut croire à un exit par le haut …

… bientôt le haut du Mont Utopia ?

http://www.galmarley.com/framesets/fs_defl…erinflation.htm

To the left is the chasm of hyperinflation and to the right the precipice of deflation, and the path narrows as it rises up to the distant summit.

On the lower sections of the mountain path it is wide enough to let our guides turn us round. But the closer we get to the summit the more everyone believes it is achievable. Mountaineers suffer the same problem. They call it "Summit fever" and it claims far more lives than bad luck ever did, by corrupting the powers of good judgement.

(…)

The majority cannot see these signs for what they are. Only a few miserable realists look around and, seeing the dangers on both sides, turn back on their own and face the cheerful smiles of those who continue on up.

It’s a long lonely walk down and there’ll be no-one waiting at the bottom to cheer your safe return

… ça veut dire inflation massive mondiale. Je me trompe ou bien ça n'a pas existé au niveau mondial dans l'histoire récente ?

[john_ross]

Finances publiques: le mur se rapproche plus vite que prévu

http://www.objectifliberte.fr/2009/01/deja-le-mur.html

[h16]

… ça veut dire inflation massive mondiale. Je me trompe ou bien ça n'a pas existé au niveau mondial dans l'histoire récente ?

Ca n'a jamais existé au niveau mondial. Une inflation massive, dans mon esprit, ne se fait que par dévaluation d'une monnaie par rapport à une autre ou par rapports aux biens physiques qu'on peut acheter avec. Une inflation mondiale sur toutes les monnaies en même temps, ça me paraît … bancal.

[Sous-Commandant Marco]

Finances publiques: le mur se rapproche plus vite que prévu

http://www.objectifliberte.fr/2009/01/deja-le-mur.html

De même que les platanes ne traversent pas la route, c'est pas le mur qui se rapproche, c'est le conducteur qui accélère.

[john_ross]

De même que les platanes ne traversent pas la route, c'est pas le mur qui se rapproche, c'est le conducteur qui accélère.

C'est une question de référentiel!

[Sous-Commandant Marco]

C'est une question de référentiel!

Pour que la bourse rebondisse, faudra-t-il utiliser un référentiel bondissant?

[pierreyves]

Ca n'a jamais existé au niveau mondial. Une inflation massive, dans mon esprit, ne se fait que par dévaluation d'une monnaie par rapport à une autre ou par rapports aux biens physiques qu'on peut acheter avec. Une inflation mondiale sur toutes les monnaies en même temps, ça me paraît … bancal.

et si… la grosse majorité des BCs importantes suivent l'exacte même politique de fausse monnaie ?

[h16]

et si… la grosse majorité des BCs importantes suivent l'exacte même politique de fausse monnaie ?

Ce n'est évidemment pas impossible, mais les gens ne se nourrissent pas de papiers ou de zéros sur un compte en banque aussi nombreux soient-ils. A un moment donné, il faut convertir l'argent en bien, et si aucune monnaie n'est disponible, compte tenu de l'électronisation massive de la monnaie de nos jour, on peut penser qu'une monnaie "spontanée" apparaîtra (le troc ne pouvant pas fonctionner à l'échelle de toute une planète).

Un machin à la paypal ne serait pas étonnant. Ou (complot inside) une monnaie déjà prévue de longue date qui surgit des tréfonds d'un seul coup d'un seul (amero, te voilà ?) …

[Sous-Commandant Marco]

[…] Un machin à la paypal ne serait pas étonnant. Ou (complot inside) une monnaie déjà prévue de longue date qui surgit des tréfonds d'un seul coup d'un seul (amero, te voilà ?) …

Pour sauvef aussi l'Europe, il faudrait que ça soit l'ameuro.

[john_ross]

Pour sauvef aussi l'Europe, il faudrait que ça soit l'ameuro.

ou l'orue

[Luis]

L'amorue ?

[vincponcet]

Ca n'a jamais existé au niveau mondial. Une inflation massive, dans mon esprit, ne se fait que par dévaluation d'une monnaie par rapport à une autre ou par rapports aux biens physiques qu'on peut acheter avec. Une inflation mondiale sur toutes les monnaies en même temps, ça me paraît … bancal.

Une inflation, c'est une diminution du pouvoir d'achat de la monnaie par rapport aux biens/services.

Si le prix du big mac, comme du coca, augmentent dans toutes monnaies, on parlera sans doute d'inflation mondiale.

L'inflation, ça n'a qu'un rapport indirect avec les changes. Si une monnaie perd du pouvoir d'achat et pas les autres, son cours va baisser par rapport aux autres monnaies.

Mais, exemple politique fiction, on pourrait aussi avoir une inflation coordonnée de toutes les BCs, sans que cela change fortement les taux de change. Le cours d'une monnaie dans une autre ne changera pas, mais quelque soit la monnaie, il en faudra X fois plus pour acheter une baguette.

[Sous-Commandant Marco]

Corrigez-moi si je me trompe mais on peut aussi avoir une inflation mondiale à masse monétaire constante si la production mondiale diminue, non?

[vincponcet]

Ce n'est évidemment pas impossible, mais les gens ne se nourrissent pas de papiers ou de zéros sur un compte en banque aussi nombreux soient-ils. A un moment donné, il faut convertir l'argent en bien, et si aucune monnaie n'est disponible, compte tenu de l'électronisation massive de la monnaie de nos jour, on peut penser qu'une monnaie "spontanée" apparaîtra (le troc ne pouvant pas fonctionner à l'échelle de toute une planète).

Un machin à la paypal ne serait pas étonnant. Ou (complot inside) une monnaie déjà prévue de longue date qui surgit des tréfonds d'un seul coup d'un seul (amero, te voilà ?) …

Paypal n'est pas une monnaie, c'est un moyen de paiement.

C'est comme si tu disais "si l'euro se case la gueule, les gens utiliseront leur carte bleue à la place".

[Sous-Commandant Marco]

Paypal n'est pas une monnaie, c'est un moyen de paiement.

C'est comme si tu disais "si l'euro se case la gueule, es gens pourront utiliseront leur carte bleue à la place".

h16 parlait d'un "machin à la Paypal", par exemple l'équivalent de Paypal mais fondé sur une monnaie à étalon-or (et aussi utilisable très facilement sur un mobile et où l'on puisse échapper aux taxes genre TVA ). Il serait sans doute très facile pour Paypal de faire fonctionner son système avec n'importe quelle monnaie mais la faible audience des monnaies comme e-gold rend l'opération peu intéressante, du moins pour l'instant.

[h16]

Une inflation, c'est une diminution du pouvoir d'achat de la monnaie par rapport aux biens/services.

C'est la deuxième jambe de l'alternative que j'exposais. Effectivement.

Paypal n'est pas une monnaie, c'est un moyen de paiement.

"machin à la paypal". La première partie de la phrase est importante. Comme la seconde jambe de l'alternative.

Dis, tu lis les posts en entier ou tu butines quelques mots pour te faire une idée ?

C'est comme si tu disais "si l'euro se case la gueule, es gens pourront utiliseront leur carte bleue à la place".

De plus, je t'encourage à te relire aussi toi-même un peu plus. Ton charabia est vaguement compréhensible. (le mot à butiner ici est "vaguement").

[vincponcet]

h16 parlait d'un "machin à la Paypal", par exemple l'équivalent de Paypal mais fondé sur une monnaie à étalon-or (et aussi utilisable très facilement sur un mobile et où l'on puisse échapper aux taxes genre TVA ). Il serait sans doute très facile pour Paypal de faire fonctionner son système avec n'importe quelle monnaie mais la faible audience des monnaies comme e-gold rend l'opération peu intéressante, du moins pour l'instant.

Les gens qui ont essayé, ils se sont retrouvés en prison.

Tu penses bien que l'Etat ne laisse pas faire les initiatives de monnaies "privées".

C'est la deuxième jambe de l'alternative que j'exposais. Effectivement.

Tu as explicitement dis que pour toi l'inflation mondiale, ça n'existait pas, parce que tu définissais l'inflation par rapport aux taux de changes.

C'est un peu de la mauvaise foi, là.

"machin à la paypal". La première partie de la phrase est importante. Comme la seconde jambe de l'alternative.

Je ne peux pas deviner que si tu dis "machin à la paypal", il fallait comprendre "monnaie privée sur Internet".

D'autant plus que la confusion monnaie et moyen de paiement est très répandue dans les débats sur les monnaies privées.

Corrigez-moi si je me trompe mais on peut aussi avoir une inflation mondiale à masse monétaire constante si la production mondiale diminue, non?

ça serait plutôt "si le stock de biens diminue".

[h16]

Les gens qui ont essayé, ils se sont retrouvés en prison.

Tu penses bien que l'Etat ne laisse pas faire les initiatives de monnaies "privées".

Dans le cas où les monnaies se sont effondrées via hyperinflation (hypothèse du début de discussion, hein), l'Etat aura bien du mal à conserver un minimum de crédibilité. A moins de proposer qq chose de solide. On peut fantasmer longtemps.

Tu as explicitement dis que pour toi l'inflation mondiale, ça n'existait pas, parce que tu définissais l'inflation par rapport aux taux de changes.

C'est un peu de la mauvaise foi, là.

Tsk tsk. Je me recite (ça me fait des gouzigouzis, mais baste) :

Ca n'a jamais existé au niveau mondial. Une inflation massive, dans mon esprit, ne se fait que par dévaluation d'une monnaie par rapport à une autre ou par rapports aux biens physiques qu'on peut acheter avec.

Décidément, la lecture butineuse fait des ravages.

Je ne peux pas deviner que si tu dis "machin à la paypal", il fallait comprendre "monnaie privée sur Internet".

Allons, SCM a parfaitement compris que je ne confondais pas le moyen de paiement avec le médium électronique qui permet de finaliser une transaction et donnait donc un support (électronique ici) à une monnaie électronique.

En pratique, paypal, devant l'hyperinflation des dollars ou autre, pourrait proposer des paypalpoints, ou paypalcrédits, ou paypalichons si tu veux. Et rapidement, les enseignes électroniques puis réelles proposeraient des prix avec des montants délirants (genre 1.254.000.000) en dollar et normaux (genre 2.5) pour les paypalichons.

Evidemment, ce n'est qu'une suggestion de présentation.

[john_ross]

Au moins depuis aujourd'hui en France on connaît le nom du coupable qui s'est dénoncé dans l'Equipe :

Raymond Domenech :"L'Euro, c'est de ma faute".

http://www.lequipe.fr/Football/breves2009/…e-domenech.html

[h16]

[Sous-Commandant Marco]

Les gens qui ont essayé, ils se sont retrouvés en prison.

Tu penses bien que l'Etat ne laisse pas faire les initiatives de monnaies "privées". […]

J'en suis conscient. Nous parlons évidemment d'une situation hypothétique à la Zimbabwé, où les états sont englués dans une récession et une hyperinflation d'ampleur inégalée (sans être forcément mondiales).

[Rincevent]

Dans le cas où les monnaies se sont effondrées via hyperinflation (hypothèse du début de discussion, hein), l'Etat aura bien du mal à conserver un minimum de crédibilité. A moins de proposer qq chose de solide. On peut fantasmer longtemps.

Généralement, les trucs solides propres à faire fantasmer après une hyperinflation, ça donne à peu près ça :

Fear.

[h16]

Généralement, les trucs solides propres à faire fantasmer après une hyperinflation, ça donne à peu près ça :

Le retour de la moustache ?! 70's are back ?!

[xavdr]

Tu parles comme un financier sans coeur, snif. Au lieu d'organiser une epargne forcée vers les US, le gvt chinois mieux de lacher la grappe à sa monnaie pour que le travail soit payé a sa réelle valeur.

Depuis quelques semaines, la monnaie chinoise est flottante.

De toutes façons, l'ouverture de l'éocnomie chinoise faisait que le % annuel d'inflation de ses salaires était à 2 chiffres…

[Nick de Cusa]

La troisième société de chimie mondiale demande protection vis à vis de ses créditeurs:

…LyondellBasell is owned by New York-based industrial group Access Industries, but the filing in the Southern District of New York in Manhattan applies to Lyondell Chemical Co., its U.S. arm. The court filing lists assets of $27.1 billion and liabilities of $19.3 billion. Basell Germany Holdings GmbH is the European concern included in the U.S. filing.

More

Earlier: Chemical Giant Mulls BankruptcyLyondellBasell, the world's third-largest independent chemical company, is the latest to show the strain of falling demand for chemicals amid the global economic downturn.

"During the past two quarters, we have seen dramatic softening in demand for our products and unprecedented volatility in raw materials costs," said Volker Trautz, LyondellBasell's chief executive.

…

http://online.wsj.com/article/SB1231279685…=googlenews_wsj

[eclipse]

Depuis quelques semaines, la monnaie chinoise est flottante.

De toutes façons, l'ouverture de l'éocnomie chinoise faisait que le % annuel d'inflation de ses salaires était à 2 chiffres…

D'ailleurs je ne sais plus quelle boîte a délocaliser sa production de la Chine vers le Vietnam car les salaires étaient devenus trop chers !

[Nick de Cusa]

Effondrement de la production industrielle en Espagne:

Spanish industrial output plunges

Employment in Spain's construction industry has been hard hit

Spanish industrial output fell by 15.1% in November, compared with the same month one year ago, the biggest fall on record and a sign of a deep recession.

Analysts had expected output in factories and mines to drop by 11%.

On Thursday, figures revealed that the country's unemployment rate hit a 12-year high in 2008 of 3 million.

Retail sales across the 15 nations that share the euro rose unexpectedly in November, defying the gloom that pervades the eurozone economy.

Spain, which has enjoyed 14 years of consecutive growth, is expected to enter a recession in the fourth quarter. GDP growth fell 0.2% in the third quarter and analysts forecast a 0.8% drop for the fourth quarter.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/7819569.stm

[Apollon]

Généralement, les trucs solides propres à faire fantasmer après une hyperinflation, ça donne à peu près ça :

Fear.

Quand Hitler est arrivé au pouvoir l'hyperinflation était terminée. Elle a cependant joué en sa faveur en ce qu'elle a sapé Weimar de deux façons : en détruisant la classe moyenne, fondement de la démocratie, et en affaiblissant le régime, qui se montrait faible et ne gouvernait pas les événements (car cette inflation n'était pas voulue comme on l'a parfois expliqué, pour ne pas payer les réparations.)