Armageddon économique ?

[TODA]

Il soutient mordicus l'ensemble de ses posts.

Qui, il?

[DiabloSwing]

Bah, Timur.

[h16]

Allons, pas d'exagération ; il dit que la crise actuelle n'est pas aussi terrible qu'on veut le dire dans ce fil et que dans un an, tout ceci sera oublié, ou que, alternativement, la croissance mondiale devrait tout de même être de 3% cette année.

Pour ma part, je pense que cette crise est sous-estimée par nos politiques, que ça va être catastrophique cette année et l'année prochaine et que la croissance mondiale sera nulle ou négative.

Nous ferons le bilan progressivement.

Pour le moment, je parie toujours sur le CAC à moins de 2000 avant la fin de l'année, <2500 avant fin avril (j'ai du mentionner qq chose comme #2000 pour fin avril).

[Astha]

1 100 milliards d'euros pour soutenir l'économie chinoise

A l'occasion de la session annuelle du Parlement ouverte le 5 mars, le gouvernement chinois pourrait annoncer un plan de soutien à l'économie de plus de 1 100 milliards d'euros, soit un tiers du produit intérieur brut (PIB), sans que l'on sache si cette somme s'ajouterait ou non aux 465 milliards d'euros annoncés en novembre 2008.

Fidèle à ses habitudes, Pékin a laissé filtrer la nouvelle, faisant bondir la Bourse de Shanghaï de 6 % mardi, le cours du cuivre de 6 % mercredi, et celui du baril en Asie à 45,14 dollars, jeudi. Les marchés anticipent que cette manne provoquera un sursaut salvateur pour l'économie mondiale.

Devant 2 985 délégués, le premier ministre, Wen Jiabao, s'est contenté de détailler le vaste plan de 4 000 milliards de yuans (465 milliards d'euros) annoncé en novembre. "Nous faisons face à des défis et des difficultés sans précédent", a-t-il déclaré, car "la crise financière mondiale continue de s'étendre et de s'aggraver". Mais la Chine est capable d'affronter cette tourmente et de réaliser, en 2009, une croissance de 8 %, a déclaré M. Wen. Le consensus des experts annonce des troubles sociaux si ce taux n'est pas atteint. M. Wen a fixé à 3 % du PIB le déficit budgétaire de 950 milliards de yuans et à 4 % le taux d'inflation qui résulteront de ces mesures destinées à "veiller à l'harmonie et à la stabilitéde la société" chinoise.

CONSTRUCTION ET ZONES RURALES PRIVILÉGIÉES

Deux secteurs se tailleront la part du lion. Quelque 908 milliards de yuans iront à la construction et à la modernisation des infrastructures (routes, voies ferrées, ports, aéroports, télécommunications) et 716 milliards aux zones rurales, oubliées de la formidable croissance enregistrée depuis dix ans.

Troisième domaine de prédilection, la protection sociale mobilisera 293 milliards de yuans, affectés en priorité à la mise sur pied d'un système médical permettant à tous de bénéficier de soins de base.

La science et la technologie (146 milliards de yuans), la reconstruction du Sichuan frappé par un séisme en 2008 (130 milliards) et une politique de l'emploi destinée à créer 9 millions d'emplois dans les zones urbaines où 20 millions de travailleurs migrants ont été licenciés (42 milliards) figurent aussi parmi les priorités.

Grâce à ses réserves de change de 1800 milliards de dollars et à un faible endettement (environ 20 % du PIB), la Chine n'aura aucun mal à financer cette relance. Elle pourrait la compléter par un effort supplémentaire que les experts du Fonds monétaire international (FMI) la pressent de réaliser dans la couverture sociale de sa population.

En effet, celle-ci n'a ni assurance-maladie ni retraite dignes de ce nom, ce qui la pousse à pratiquer une épargne excessive. Ce comportement de précaution entrave une consommation intérieure incapable de prendre le relais de la demande étrangère défaillante. La création d'une véritable Sécurité sociale d'ici à 2020 coûterait plusieurs centaines de milliards de dollars.

Les marchés sont d'autant plus à l'affût d'un nouveau plan que l'économie chinoise semble frémir. Depuis un mois, les importations de fer ou de cuivre ont repris, annonçant un rebond de l'activité. Ce que semble confirmer l'indice PMI pour le secteur manufacturier de février qui fait dire à Natixis Asset Management, dans une note : "Les chocs constatés sur l'activité industrielle chinoise sont interrompus. L'indicateur synthétique est très supérieur en moyenne sur le premier trimestre à la moyenne du dernier trimestre 2008." Philippe Waechter, directeur de la recherche économique, en conclut : "Il y a peut-être quelque chose qui est en train de se passer en Chine." A confirmer.

http://www.lemonde.fr/asie-pacifiqu…63479_3216.html

C'est donc un concours

[Timur]

Il soutient mordicus l'ensemble de ses posts.

Assistons-nous à un armageddon économique ? Non. Les perspectives de croissance de l'économie mondiale sont-elles mauvaises ? Non. Donc oui, je soutient mordicus l'ensemble de mes posts.

[Nick de Cusa]

Assistons-nous à un armageddon économique ? Non. Les perspectives de croissance de l'économie mondiale sont-elles mauvaises ? Non. Donc oui, je soutient mordicus l'ensemble de mes posts.

Au delà de 2009, tu veux dire?

[DiabloSwing]

Juste après le plan de relance de 1100 milliards en Chine, ça ne manque pas de piquant.

[h16]

Sérieusement, en 2015, ça va boomer l'économie. Dès lors, parler d'Armageddon est un peu prématuré. Attendons 2030 pour y voir plus clair.

[Sous-Commandant Marco]

Ne riez pas. Les Chinois viennent d'injecter 1100 milliards dans leur économie exprès pour ne pas donner tort au grand Timur…

[pierreyves]

Ne riez pas. Les Chinois viennent d'injecter 1100 milliards dans leur économie exprès pour ne pas donner tort au grand Timur…

Est-ce qu'on sait prédire ce qui se passe si les politiciens continuent d'essayer de sauver le système et que la population ne se soulève pas contre les financiers ?

J'imagine que tout le secteur financier (banque, assurance etc…) va tendre vers la nationalisation… mais si leur paie ne diminue pas je vois pas comment ça peut être viable.

Ensuite/sinon, ça voudrait dire un écroulement brutal de tout le système… mais je vois pas ce que ça donnerait.

[Nick de Cusa]

Tu ne vois pas, tu ne vois pas. Probablement des scènes de violence brutale, quand même, je ne crois pas que c'est trop risqué comme prédiction.

[h16]

Comme tu y vas.

[pierreyves]

Tu ne vois pas, tu ne vois pas. Probablement des scènes de violence brutale, quand même, je ne crois pas que c'est trop risqué comme prédiction.

Si personne n'y comprends rien, peut-être. Mais j'ai l'impression que l'information circule mieux que sur les autres crises (?).

[h16]

Elle circule plus vite. Je ne suis pas sûre qu'elle soit de bonne qualité ou qu'elle serve à quelque chose.

[Brock]

la finance mondiale peut bien se casser la gueule sans violence brutale tant que les gens ont encore a bouffer.

ce que j'aimerais savoir c'est le chemin exact de l'un (finance) a l'autre (plus a bouffer) et quelles conditions renforcent cette probabilite, ca me permettrait de voir venir.

(i.e. monter une milice de protection pour mon quartier avec les Hassid et la mafia polonaise, euh je veux dire mon pote A. qui collectionne les fusils d'assaut)

[h16]

la finance mondiale peut bien se casser la gueule sans violence brutale tant que les gens ont encore a bouffer.

ce que j'aimerais savoir c'est le chemin exact de l'un (finance) a l'autre (plus a bouffer) et quelles conditions renforcent cette probabilite, ca me permettrait de voir venir.

(i.e. monter une milice de protection pour mon quartier avec les Hassid et la mafia polonaise, euh je veux dire mon pote A. qui collectionne les fusils d'assaut)

En gros, si la finance se casse la figure, les entreprises doivent exclusivement se baser sur leur cash en caisse pour fonctionner. Pour la plupart des boîtes, c'est impossible : il y a toujours des décalages plus ou moins important entre l'échange physique de matériaux, services, etc… et l'échange afférent de monnaie. Or, cette différence est couverte par la finance : soit en apportant de la sécurité aux deux parties, soit en payant en avance et en couvrant l'autre, etc… La finance, c'est aussi la branche qui permet à des entreprises de trouver le cash pour les investissements (qui sont, rappelons-le, les sources des productions futures). Enlever le financement, c'est obliger les entreprises à n'investir que sur fonds propres ce qui est très dur (il faut pour cela dégager des marges conséquentes ou économiser longtemps). Or, économiser, c'est immobiliser de l'argent… qu'on ne peut pas faire travailler puisque la finance n'est plus là

Bilan : si la finance s'écroule, il ne faut que quelques jours, quelques semaines ou quelques mois pour que toutes les entreprises s'effondrent à leur tour ; en gros, tout ce qui est en "flux tendu" casse. Il faudra, littéralement, des années pour refaire les épargnes, les capacités de flux tendu si la finance est balayée.

Pour savoir, ensuite, les conditions qui favorisent un écroulement de la sphère financière, c'est un peu délicat. Mais en gros, en n'essayant pas d'apurer les dettes qui se sont formées, on transfère les montants colossaux de leviers financiers qui ont été créés vers … tout le monde, en particulier les plus nombreux (eh oui) qui sont aussi (eh oui) les plus pauvres. Comme d'hab : mieux vaut piquer 1€ à 1.000.000 de pékins que 100.000€ à un riche millionnaire.

Autrement dit, chaque plan de relance, chaque tera-dollar ou tera-euro lancé dans les banques ou sur les marchés pour aider telle entreprise ou tel secteur sont autant de $ ou d'€ qui vont donner un blanc-seing à la finance pour continuer ses conneries ou perdurer avec ses leviers gigantesques.

Est-ce plus clair ?

[Nick de Cusa]

Si personne n'y comprends rien, peut-être. Mais j'ai l'impression que l'information circule mieux que sur les autres crises (?).

Si je comprends mais que les magasins sont pillés dans mon quartier et que j'aime l'idée de manger, ou si je comprends mais que je me fais attaquer, la circulation de l'information y changera quoi au juste?

Remettez ce pain sur le rayon mon brave, allez plutôt lire le Wikiberal, vous verrez, c'est la faute de l'Etat.

[Saxval]

En gros, si la finance se casse la figure, les entreprises doivent exclusivement se baser sur leur cash en caisse pour fonctionner. Pour la plupart des boîtes, c'est impossible : il y a toujours des décalages plus ou moins important entre l'échange physique de matériaux, services, etc… et l'échange afférent de monnaie. Or, cette différence est couverte par la finance : soit en apportant de la sécurité aux deux parties, soit en payant en avance et en couvrant l'autre, etc… La finance, c'est aussi la branche qui permet à des entreprises de trouver le cash pour les investissements (qui sont, rappelons-le, les sources des productions futures). Enlever le financement, c'est obliger les entreprises à n'investir que sur fonds propres ce qui est très dur (il faut pour cela dégager des marges conséquentes ou économiser longtemps). Or, économiser, c'est immobiliser de l'argent… qu'on ne peut pas faire travailler puisque la finance n'est plus là

Bilan : si la finance s'écroule, il ne faut que quelques jours, quelques semaines ou quelques mois pour que toutes les entreprises s'effondrent à leur tour ; en gros, tout ce qui est en "flux tendu" casse. Il faudra, littéralement, des années pour refaire les épargnes, les capacités de flux tendu si la finance est balayée.

Pour savoir, ensuite, les conditions qui favorisent un écroulement de la sphère financière, c'est un peu délicat. Mais en gros, en n'essayant pas d'apurer les dettes qui se sont formées, on transfère les montants colossaux de leviers financiers qui ont été créés vers … tout le monde, en particulier les plus nombreux (eh oui) qui sont aussi (eh oui) les plus pauvres. Comme d'hab : mieux vaut piquer 1€ à 1.000.000 de pékins que 100.000€ à un riche millionnaire.

Autrement dit, chaque plan de relance, chaque tera-dollar ou tera-euro lancé dans les banques ou sur les marchés pour aider telle entreprise ou tel secteur sont autant de $ ou d'€ qui vont donner un blanc-seing à la finance pour continuer ses conneries ou perdurer avec ses leviers gigantesques.

Est-ce plus clair ?

Celà entraîne une question: peut-on avoir une économie globalement en croissance sans création de quantité de monnaie nouvelle ? Est-il possible de financer les salaires futurs, les investissements et l'entretien de l'appareil de production uniquement avec de l'épargne préalable ?

[h16]

Celà entraîne une question: peut-on avoir une économie globalement en croissance sans création de quantité de monnaie nouvelle ? Est-il possible de financer les salaires futurs, les investissements et l'entretien de l'appareil de production uniquement avec de l'épargne préalable ?

Mais quel est le rapport ?!

Les salaires sont payés une fois la production faite, pas avant. C'est un problème de fond de roulement, ça, pas un problème de croissance de la qté de monnaie…

[Rincevent]

Celà entraîne une question: peut-on avoir une économie globalement en croissance sans création de quantité de monnaie nouvelle ? Est-il possible de financer les salaires futurs, les investissements et l'entretien de l'appareil de production uniquement avec de l'épargne préalable ?

Avec une très faible création monétaire (de mémoire, 0,3 % par an en moyenne), le "XIXe siècle" (1815-1913) a jeté les bases de la prospérité actuelle, et créé du capital que nous continuons d'utiliser encore aujourd'hui. Donc, oui. Une économie peut tourner quelque soit le niveau des prix, pourvu qu'il varie peu.

[Saxval]

Mais quel est le rapport ?!

Les salaires sont payés une fois la production faite, pas avant. C'est un problème de fond de roulement, ça, pas un problème de croissance de la qté de monnaie…

A mon avis ce n'est pas si simple. Les salaires viennent de la marchandise vendue, mais qui achète la marchandise sinon d'autres salariés ? Si le nombre de salarié croît, ne faut-il pas plus de monnaie pour payer le salaire de ces nouveaux venus et leur permettre d'acheter la marchandise en plus qu'il faudra pour leur consommation ?

[Sous-Commandant Marco]

A mon avis ce n'est pas si simple. Les salaires viennent de la marchandise vendue, mais qui achète la marchandise sinon d'autres salariés ? Si le nombre de salarié croît, ne faut-il pas plus de monnaie pour payer le salaire de ces nouveaux venus et leur permettre d'acheter la marchandise en plus qu'il faudra pour leur consommation ?

On parle de monnaie, de quelque chose qui circule et est donc réutilisé pratiquement éternellement. Donc, si le nombre de salariés augmente pour une masse monétaire constante, les salaires baisseront pour compenser. Si la production augmente aussi vite que le nombre de salariés, les prix de vente baisseront aussi.

[Saxval]

On parle de monnaie, de quelque chose qui circule et est donc réutilisé pratiquement éternellement. Donc, si le nombre de salariés augmente pour une masse monétaire constante, les salaires baisseront pour compenser. Si la production augmente aussi vite que le nombre de salariés, les prix de vente baisseront aussi.

Toujours pas convaincu:

Comme vous le mentionnez, pour faire fasse à une augmentation du nombre de salariés, il faut augmenter la production. Et pour financer cette augmentation, il faut du capital-argent à investir (pour construire de nouvelles usines): on en revient à la nécessité de création de monnaie préalable au cycle de production en croissance.

Autre moyen de voire les chose, si on fait la somme de la consommation totale des moyens de consommations des salariés, qui correspond à la production des biens de consommations, avec la consommation totale des entreprises en bien d'équipements nécessaire pour entretenir la production, comment se finance la plus value qui génèrera du profit pour de l'investissement futur et pour élargir la production ? Si on se place dans le cas qu'au départ la quantité de monnaie disponible couvre l'ensemble les besoins d'achat, et qu'il n'y a pas de monnaie accumulée quelque part (pourquoi y en aurait-il si on en crèe pas ?), il ne me semble pas possible de dégager un profit à réinvestir dans l'élargissement de la production…

[Sous-Commandant Marco]

Toujours pas convaincu:

Comme vous le mentionnez, pour faire fasse à une augmentation du nombre de salariés, il faut augmenter la production. Et pour financer cette augmentation, il faut du capital-argent à investir (pour construire de nouvelles usines): on en revient à la nécessité de création de monnaie préalable au cycle de production en croissance.

Pourquoi faut-il créer de la monnaie pour investir? Si les prix des marchandises baissent, ce n'est pas nécessaire.

Autre moyen de voire les chose, si on fait la somme de la consommation totale des moyens de consommations des salariés, qui correspond à la production des biens de consommations, avec la consommation totale des entreprises en bien d'équipements nécessaire pour entretenir la production, comment se finance la plus value qui génèrera du profit pour de l'investissement futur et pour élargir la production ? Si on se place dans le cas qu'au départ la quantité de monnaie disponible couvre l'ensemble les besoins d'achat, et qu'il n'y a pas de monnaie accumulée quelque part (pourquoi y en aurait-il si on en crèe pas ?), il ne me semble pas possible de dégager un profit à réinvestir dans l'élargissement de la production…

Tu mélanges deux choses différentes: d'un côté, la hausse de la production et de l'autre les investissements, c'est à dire l'épargne. Le problème de l'épargne existe dans tous les cas de figure, que la masse monétaire soit constante ou pas, que la production augmente ou pas.

Pour comprendre, dis-toi que, si la production augmente à masse monétaire constante, les prix des marchandises produites baisseront. Donc l'épargne nécessaire à l'investissement naîtra de la différence entre un gain (en baisse puisque les prix baissent) et une dépense (également en baisse, puisque les prix baissent), comme toujours.

[pierreyves]

Bilan : si la finance s'écroule, il ne faut que quelques jours, quelques semaines ou quelques mois pour que toutes les entreprises s'effondrent à leur tour ; en gros, tout ce qui est en "flux tendu" casse. Il faudra, littéralement, des années pour refaire les épargnes, les capacités de flux tendu si la finance est balayée.

Les seules entreprises qui continueraient à fonctionner sont celles qui ont assez de cash pour leur fond de roulement… très peu donc.

Un point intéressant, c'est que les petites entreprises s'en sortiraient bien mieux, car leur besoin en fond de roulement est faible. Au pire, elles enprunteraient à leurs voisins pour gérer le temps d'ajustement. En revanche toutes les grosses multinationales qui sont favorisées par la finance fiat seraient balayées.

En conséquence, un taux d'emploi qui s'envole, et des gens qui se rebellent… d'où violence etc…

A moins avis, néanmoins, la violence est gérable lorsqu'on fait appelle au principe de justice pour gérer une situation de crise. Le problème, c'est que les politiciens se sont assis sur ce principe en injectant des milliards dans des banques en faillite sans trop se poser de questions (faut dire que le système fiat est terriblement injuste en soi). Maintenant, "tout le monde va vouloir ses milliards"… et donc si ça tourne mal … argh !

[Alxandr]

Je suis partagé entre deux sentiments en lisant ce fil passionnant, qui illustre et trace presque jour après jour, ou heure après heure, l'évolution de ce qui ressemble de plus en plus à… une sacrée crise.

D'un côté, je suis curieux de voir comment les choses vont évoluer dans les prochaines semaines & années. Que certains Etats ou grandes entreprises s'effondrent serait passionnant d'un point de vue intellectuel, c'est certain.

Mais je ressens, dans certains posts, une sorte d'euphorie, ou au moins d'enthousiasme dans l'attente de ces évènements. Probablement parce que les auteurs estiment que de tels évènements représentent un mal nécessaire pour sortir enfin de l'interventionnisme grandissant. Dans ce cas, pourquoi pas, en effet.

Mais… est-on certain que si des Etats font faillite, si des entreprises coulent en chaîne, si des systèmes économiques et/ou sociaux disparaissent brutalement, les jours suivants seront forcément plus libres ou libérés ? Car j'imagine bien que, "de l'autre côté", les collectivistes eux aussi attendent avec gourmandise que tout se casse la figure. Tout comme, probablement, tout un tas de fascistes de par le monde, voire certains gouvernements nationalistes et autoritaires, qui tireraient leur épingle du jeu si le contexte devenait chaotique.

Attention à ne pas partir la fleur au fusil face à ces écroulements espérés d'Etats & d'institutions !

[Dardanus]

Les seules entreprises qui continueraient à fonctionner sont celles qui ont assez de cash pour leur fond de roulement… très peu donc.

Un point intéressant, c'est que les petites entreprises s'en sortiraient bien mieux, car leur besoin en fond de roulement est faible. Au pire, elles enprunteraient à leurs voisins pour gérer le temps d'ajustement. En revanche toutes les grosses multinationales qui sont favorisées par la finance fiat seraient balayées.

Cela me rappelle une conversation que j'avais eu il y a quelques années avec un type de l'ESC de ma bonne ville qui me disait que les entreprises de la région (toutes des PME à une exception près) n'avaient pas vraiment besoin des banques pour fonctionner.

[POE]

Cela me rappelle une conversation que j'avais eu il y a quelques années avec un type de l'ESC de ma bonne ville qui me disait que les entreprises de la région (toutes des PME à une exception près) n'avaient pas vraiment besoin des banques pour fonctionner.

C'est possible, mais elles ont besoin de commandes…

[Nick de Cusa]

… Mais… est-on certain que si des Etats font faillite, si des entreprises coulent en chaîne, si des systèmes économiques et/ou sociaux disparaissent brutalement, les jours suivants seront forcément plus libres ou libérés ? …

Je suis certain du contraire.

Tu écris un peu comme si nous avions le choix sur ce qui va se passer.

[Alxandr]

Je suis certain du contraire.

Je ne suis pas loin de l'être non plus, mais je ne voulais pas paraître trop péremptoire (ou être qualifié de nostalgique de l'Etat)…

Tu écris un peu comme si nous avions le choix sur ce qui va se passer.

Disons qu'un tel choix existe, mais qu'il n'est pas vraiment le nôtre… D'où précisément ma crainte.