Jump to content
vincponcet

Armageddon économique ?

Recommended Posts

Ca rejoint une analyse faite en 2003 par Bill Bonner dans "Financial Reckoning Day", dont j'ai lu un compte-rendu hier que je n'arrive pas à retrouver. En gros, il semble que l'on dépense et investit le plus à l'âge de 46 ans. Par ailleurs, le pic du baby-boom américain s'est produit en 1961. Donc la Bourse devait atteindre son maximum en 2007. Ensuite, ça ne peut plus aller qu'en se cassant la figure, vu que les générations suivantes vont en diminuant…

Cela suppose que les liquidités engagées en bourse proviennent exclusivement de l'épargne des ménages…or ce n'est évidemment pas le cas.

De plus je trouve l'argument démographique limite car si on arrive à augmenter la productivité du travail sensiblement cela peut compenser la baisse du nombre d'actifs, mais également à long terme par l'introduction de robots substituts pour les travaux les plus simples. (ok plus facile à dire qu'à faire :icon_up: )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vous voyez la baisse de la démographie pour l'Allemagne et le Japon (diminution des naissances sous le seuil de reproduction) comme une cause alors que c'est une conséquence de la perte de confiance en l'avenir.

Si l'on fait moins d'enfants il y a une raison et ce n'est pas un problème de confort matériel pour accueillir le premier enfant ou le deuxième.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vous voyez la baisse de la démographie pour l'Allemagne et le Japon (diminution des naissances sous le seuil de reproduction) comme une cause alors que c'est une conséquence de la perte de confiance en l'avenir.

Si l'on fait moins d'enfants il y a une raison et ce n'est pas un problème de confort matériel pour accueillir le premier enfant ou le deuxième.

Qui "vous" ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aïe. Je coince toujours sur ça. J'ai du mal avec les projections. Surtout les hane-goshi…

Pour le coup, ça me semble un peu gratuit de prolonger une tendance comme ça à long terme, et je me demande toujours ce qui t'en convainc.

Toutes les méthodes statistiques ont leur biais, cependant la tendance est lourde concernant l'Allemagne et le Japon, ce dernier connaissant déjà les problèmes consécutifs du vieillissement de la population.

Penses-tu que les allemands vont subitement recouvrer leur volonté de puissance, les femmes allemandes renoncer aux avantages supposés de leur émancipation et se remettre à désirer des enfants?

Vous voyez la baisse de la démographie pour l'Allemagne et le Japon (diminution des naissances sous le seuil de reproduction) comme une cause alors que c'est une conséquence de la perte de confiance en l'avenir.

Entièrement d'accord avec ça, je l'ai écrit : "ce crash traduit une perte de confiance et une préférence temporelle faible pour l'avenir."

Share this post


Link to post
Share on other sites
Penses-tu que les allemands vont subitement recouvrer leur volonté de puissance,

Ils ne l'ont jamais abandonnée, ils l'ont juste sublimée en européanisme forcené.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Toutes les méthodes statistiques ont leur biais, cependant la tendance est lourde concernant l'Allemagne et le Japon, ce dernier connaissant déjà les problèmes consécutifs du vieillissement de la population.

Penses-tu que les allemands vont subitement recouvrer leur volonté de puissance, les femmes allemandes renoncer aux avantages supposés de leur émancipation et se remettre à désirer des enfants?

Entièrement d'accord avec ça, je l'ai écrit : "ce crash traduit une perte de confiance et une préférence temporelle faible pour l'avenir."

Tendance lourde sur la démographie à la baisse et son influence sur la croissance oui, mais quel rapport avec la crise actuelle ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Penses-tu que les allemands vont subitement recouvrer leur volonté de puissance, les femmes allemandes renoncer aux avantages supposés de leur émancipation et se remettre à désirer des enfants?

Absolument. Enfin je n'en sais rien mais ça ne me semble pas impossible. Les générations se suivent et ne se ressemblent pas, et les idéologies n'ont qu'un temps.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tendance lourde sur la démographie à la baisse et son influence sur la croissance oui, mais quel rapport avec la crise actuelle ?

Tu vois peut-être clair, mais court.

L'explosion de la dette est une conséquence du choc démographique. Colossal endettement japonais : 200 % du PIB. Sinon, comment expliquer que la crise soit plus forte au Japon que chez tous les autres pays exportateurs? Et ceci alors que c'est le pays au monde qui investit le plus dans la recherche & dvpt. Enregistrer un recul de 15% du PIB et - 20 % de production industrielle en rythme annuel, ce n'est plus une crise, on peut parler d'un effondrement économique.

Le Japon est déjà entré en décroissance démographique, la population a commencé à diminuer :

Une démographie marquée par le vieillissement

Le Japon connaît un vieillissement accéléré de sa population, dont les conséquences économiques et sociales sont extrêmement préoccupantes.

Le pays est le champion du monde de la longévité. Il compte plus de 35.000 centenaires, une population dont le taux augmente de 13 % tous les ans. L'espérance de vie est, en moyenne, de quatre ans plus élevée que celles des européens ou des américains avec 86 ans pour les femmes et 79 ans pour les hommes10(*). Avec un taux de fécondité de 1,34 enfant par femme11(*), le pays se situe largement sous le seuil de renouvellement des générations.

Ainsi, la population japonaise décroît. En 2050, si le taux de natalité reste le même, les personnes de plus de 60 ans en représenteront 30 %. En déclin pour la première fois en 2005, la population continuera de se contracter pour passer au milieu du siècle sous la barre des 100 millions d'habitants. Rapporté à la population active, en déclin depuis 1997, cela devrait représenter 30 millions de salariés en moins, alors que parallèlement le nombre de personnes âgées aura presque doublé.

Les pouvoirs publics ont tenté, ces dernières années, de mettre en place des politiques natalistes, mais sans guère de succès. Par ailleurs, et dans le droit fil des principes isolationnistes déjà évoqués, l'absence de politique d'immigration empêche toute compensation extérieure à cet égard.

Ce choc démographique représente un défi pour les finances publiques, le ratio de dette publique rapporté au PIB ayant doublé durant la dernière décennie. Ainsi, les dépenses liées à la demande de soins devraient très fortement augmenter 12(*), tandis que les recettes fiscales se réduiront du fait de la baisse de la population active. Le Gouvernement a commencé à prendre des mesures, comme la réduction d'un cinquième du niveau des pensions des retraités de la fonction publique prévue dans la réforme des retraites de 2000.

Ce choc devrait par ailleurs entraîner une réduction de la croissance dans une proportion de 20 %, d'après une modélisation du Fonds monétaire international (FMI) calculée par rapport à une population constante. Entre 2025 et 2075, cela devrait représenter un demi-point de croissance perdu chaque année du fait de la contraction de la main d'oeuvre et de la dégradation de sa compétitivité.

(badurl) http://www.senat.fr/rap/r08-316/r08-3160.html (badurl)

Evolution de la dette du Japon :

dettepubliquedujapon124.th.gif

(source FMI)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Le problème que tu décris n'est pas la diminution de la population mais un système de Ponzi rendant nécessaire son accroissement permanent.

Et puis il y a une forte composante d'investissement en infrastructures dans la dette japonaise.

Pas ton meilleur post.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le problème que tu décris n'est pas la diminution de la population mais un système de Ponzi rendant nécessaire son accroissement permanent.

Sauf que meme dans une optique de capitalisation, l’accumulation de capital et l’augmentation de productivité qui en découle (et qui paye les retraites des détenteurs du capital) ne suffit pas a enrayer une chute trop rapide de la population, si théoriquement il est possible d’avoir une ‘croissance’ avec une population décroissante, le progrès technique et organisationnel ne peut pas tout.

Tl ;Dr : toute réduction de population n’est pas nécessairement catastrophique, mais si la réduction est durablement supérieure a la croissance de la productivité, c’est bien une catastrophe.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dans un cadre d'investissement restreint au territoire national. Parce que sinon, pour l'instant, le risque de diminution de la population humaine reste distant (pas impossible, mais distant).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sauf que meme dans une optique de capitalisation, l’accumulation de capital et l’augmentation de productivité qui en découle (et qui paye les retraites des détenteurs du capital) ne suffit pas a enrayer une chute trop rapide de la population, si théoriquement il est possible d’avoir une ‘croissance’ avec une population décroissante, le progrès technique et organisationnel ne peut pas tout.

Voilà, la capitalisation ne résoud pas le problème de destruction de capital engendré par un crash démographique, mais le déplace.

Tl ;Dr : toute réduction de population n’est pas nécessairement catastrophique, mais si la réduction est durablement supérieure a la croissance de la productivité, c’est bien une catastrophe.

CQFD. Pour être complet dans le raisonnement, il faut en effet introduire le facteur de la productivité - mais ça me paraissait évident après avoir mentionné le poste R&D. C'est d'autant plus le cas que ce différentiel n'est pas compensé par l'immigration puisque le pays est fermé pour préserver sa culture.

Dans un cadre d'investissement restreint au territoire national. Parce que sinon, pour l'instant, le risque de diminution de la population humaine reste distant (pas impossible, mais distant).

Il me semblait avoir précisé situer l'analyse dans le monde réel, pas dans celui imaginaire de l'internationale libertarienne. :icon_up:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Il me semblait avoir précisé situer l'analyse dans le monde réel, pas dans celui imaginaire de l'internationale libertarienne. :icon_up:

Et tu as raison. Mais tu as tort de viser les mauvaises cibles. Ta cible est donc, en plus des systèmes ponzi, le protectionisme financier.

Share this post


Link to post
Share on other sites
A défaut de fin du monde on a la fin du … soleil levant ? : http://www.google.com/hostednews/afp/artic…p9LPP8iVTPUsSMQ

Une "contraction" d'un fort beau gabarit.

:icon_up::doigt::mrgreen: ouch. Cette fois ci on entre dans les échelles de performance des années 30

à part des problèmes étatiques comme "payer la sécu/retraite" ou "avoir des soldats au cas où", quel est le problème qu'il y ait moins d'enfants ?
Moins d'enfants ça traduit une perte de confiance des individus en l'avenir et/ou eux mêmes.

Je suis d'accord avec john_ross. En fait pour moi il n'y a aucune raison que les parents élèvent seulement 2 enfants (norme qui serait "moderne" soi-disant). Quand une société tombe en dessous de 2 par femme, elle est en décadence pour moi.

(sauf peut-être le maintien du libre-échange).

Elle a sans doute réussi à ne pas trop l'entraver…

Non, la partie fiscale vient en dernier, c'est une conséquence aggravante, pas une cause. Je ne doute pas que dans le monde merveilleux des rêveurs libertariens le problème se résoudrait de lui-même. Mais en attendant, système social étatique ou pas, ce déficit démographique a un coût énorme qu'il faut payer. Car les enfants devront bien assumer cette charge à un moment. Welcome in the real world.

Je ne vois pas de rapport particulier avec le libertarianisme.

Si l'on fait moins d'enfants il y a une raison et ce n'est pas un problème de confort matériel pour accueillir le premier enfant ou le deuxième.

:mrgreen:

L'explosion de la dette est une conséquence du choc démographique. Colossal endettement japonais : 200 % du PIB. Sinon, comment expliquer que la crise soit plus forte au Japon que chez tous les autres pays exportateurs? Et ceci alors que c'est le pays au monde qui investit le plus dans la recherche & dvpt. Enregistrer un recul de 15% du PIB et - 20 % de production industrielle en rythme annuel, ce n'est plus une crise, on peut parler d'un effondrement économique.

Ca je ne pense pas. L'explosion de la dette est une conséquence d'un état hypertrophié qui fait plein de choses qu'il ne devrait pas faire… en particulier dans le domaine de la secu et des retraites.

Je suis d'accord avec le reste de ton analyse, y compris le fait que cela aggrave la situation du Japon, mais je pense que la dette est une notion très générale qui n'est pas directement liée à la démographie.

Voilà, la capitalisation ne résoud pas le problème de destruction de capital engendré par un crash démographique, mais le déplace.

Il n'y a pas de lien de causalité unidirectionnel ici… c'est plutôt la poule et l'oeuf: les politiques d'assistanat social détruisent les liens de société et l'économie d'un pays… ce qui désincite les familles à avoir des enfants (la vie devenant de plus en plus difficile dans le pays). Mais ces politiques sont aussi conséquence d'une perte de repère dans la société, d'électeurs et de leaders qui prônent la socialisation.

La capitalisation fait partie de ces systèmes sains qui permet à chacun de maîtriser sa vie … indirectement elle incite à un hausse de la démographie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ca je ne pense pas. L'explosion de la dette est une conséquence d'un état hypertrophié qui fait plein de choses qu'il ne devrait pas faire… en particulier dans le domaine de la secu et des retraites.

Je suis d'accord avec le reste de ton analyse, y compris le fait que cela aggrave la situation du Japon, mais je pense que la dette est une notion très générale qui n'est pas directement liée à la démographie.

Surtout au Japon où

1 - les vieux bossent

2 - la situation économique correspond temporellement à la perte de la situation de plein-emploi, ce qui me ferait dire que le problème ne se situe pas vraiment dans le manque d'actifs

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tu vois peut-être clair, mais court.

L'explosion de la dette est une conséquence du choc démographique. Colossal endettement japonais : 200 % du PIB. Sinon, comment expliquer que la crise soit plus forte au Japon que chez tous les autres pays exportateurs? Et ceci alors que c'est le pays au monde qui investit le plus dans la recherche & dvpt. Enregistrer un recul de 15% du PIB et - 20 % de production industrielle en rythme annuel, ce n'est plus une crise, on peut parler d'un effondrement économique.

Le Japon est déjà entré en décroissance démographique, la population a commencé à diminuer :

Evolution de la dette du Japon :

dettepubliquedujapon124.th.gif

(source FMI)

En quoi le fait de faire le choix d'avoir moins d'enfants implique le choix de s'endetter plus ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
En quoi le fait de faire le choix d'avoir moins d'enfants implique le choix de s'endetter plus ?

Attention il s'agit d'un graphique de dette en pourcentage de PIB et non en valeur absolue.

Il est vrai toutefois que la valeur de la dette nippone a augmentée.

Mais si la population décrioit trop fortement le PIB décroitra aussi et la dette exprimée en pourcentage de PIB (à valeur égale) augmentera.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bravo Sarko.

La France affichera un déficit public de plus de 5 % en 2012

Cécile Crouzel

Même en s'appuyant sur des perspectives de croissance optimistes, l'objectif imposé par Bruxelles de repasser sous les 3% en 2012 semble intenable. La dette publique atteindra cette année-là 88 % du PIB.

http://www.lefigaro.fr/economie/2009/06/25…-5-en-2012-.php

CPEF

Share this post


Link to post
Share on other sites
Eric Woerth est d'autant plus sensible à ces questions qu'il n'excluait pas, en privé, la semaine dernière, que la dégradation des finances publiques ne conduise dans un avenir proche à une dégradation de la notation de la France, compliquant sa capacité à se financer.

lemonde.fr

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://www.boursorama.com/international/de…0b38de65e974994

Crise : les risques les plus graves évités, incertitudes encore élevées

Les risques les plus graves d'un ralentissement économique sévère ont été évités et le retour de la croissance mondiale pourrait être plus rapide que prévu, même si les incertitudes restent fortes, a déclaré jeudi à Paris le premier directeur général adjoint du FMI, John Lipsky.

"Il semble que nous avons évité les risques les plus graves d'un ralentissement économique sévère et que le retour à une croissance positive pourrait être plus rapide qu'on pouvait le penser initialement", même si d'importantes incertitudes demeurent, a jugé M. Lipsky, qui participait à un débat sur la crise mondiale et les pays émergents.

"Il semble que la confiance revienne quelque peu et que les indicateurs de demande se soient légèrement raffermis", a-t-il expliqué, soulignant que le Fonds monétaire international (FMI) allait prochainement réviser "légèrement à la hausse" ses prévisions économiques, "notamment pour 2010".

La croissance ne reviendra pas avant le début de l'année prochaine et l'accélération de l'activité ne sera que progressive, a-t-il toutefois martelé, insistant sur la poursuite des actions internationales de relance "pour assurer une reprise durable".

Le FMI a déjà récemment revu à la hausse ses prévisions pour les Etats-Unis.

John Lipsky n'a pas évoqué la marmotte qui met le papier d'alu sur le chocolat. D'ici à la fin de l'année, nous verrons bien.

Share this post


Link to post
Share on other sites
John Lipsky n'a pas évoqué la marmotte qui met le papier d'alu sur le chocolat. D'ici à la fin de l'année, nous verrons bien.

Ni si Ben la marmotte (le frère de Phill) a vu ou non son ombre en descendant de l'hélicoptère.

Share this post


Link to post
Share on other sites
John Lipsky n'a pas évoqué la marmotte qui met le papier d'alu sur le chocolat. D'ici à la fin de l'année, nous verrons bien.

De toute maniere les previsions en ce moment c'est au mieux la boule de cristal a court terme.

L'injection de liquidite devrait cependant permettre de maintenir le malade en vie pour quelques temps encore, ensuite ca me parait plus clair, gros krash generalise. Etant donne l'absence de comparatif dans l'histoire (montants de dettes jamais atteints), impossible de s'avancer sur un timing, a la louche ca pourrait arriver avant fin 2009.

Il me semble en revanche primordial de posseder plusieurs comptes bancaires (au minimum 3 dans des instituts totalement separes et dans plusieurs pays si possible) et surtout d'avoir son cash libelle dans plusieurs devises. A court terme un peu de dollar (a revendre ensuite rapidement), des euros, peut-etre des yens qui semblent etre une devise refuge en ce moment et j'incite fortement a prendre des dollars australiens, fortement correles aux matieres premieres qui vont s'envoler quand l'inflation va revenir.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tout va bien.

Et n'oubliez pas le guide en sortant.

http://www.lejdd.fr/cmc/scanner/economie/2…2405.html?popup

Marini: Un emprunt à 0% pour les riches

L'Etat devrait imposer un emprunt à taux zéro ou à un taux très faible aux contribuables les plus riches pour qu'ils participent à la solidarité nationale en pleine crise économique, estime jeudi dans Les Echos le sénateur UMP Philippe Marini. Le rapporteur du Budget au Sénat suggère que cet emprunt soit souscrit sur cinq ans. Il rapporterait entre cinq et dix milliards d'euros selon lui. "Par les temps qui courent, ce serait une belle action de solidarité", déclare-t-il. Interrogé sur l'emprunt national annoncé lundi par Nicolas Sarkozy, dont les modalités ne sont pas encore arrêtées, Philippe Marini estime que le taux devrait être de 2 ou 2,5%.

Share this post


Link to post
Share on other sites
La BNS a encore frappé fort ces derniers jours pour ne pas laisser s'apprécier le franc suisse.

http://www.zonebourse.com/EURO-FRANC-SUISSE-EUR-4594/

Mais bon sang, arrêter de tous vouloir du franc, garder vos euros ! ! :icon_up:

Pas sûr pour la soi disant dernière intervention (celle de hier à 09H30 GMT) il s'agit peut-être d'une réaction des marchés à des rumeurs selon certains analystes zurichois.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Si il parle d'un prêt que les "riches" feraient à l'Etat à 0%, je suppose qu'il faut comprendre implicitement qu'il parle d'un prêt forcé ?

S'il souhaite avoir des prêteurs.

Share this post


Link to post
Share on other sites
S'il souhaite avoir des prêteurs.

qui ne reverrons jamais l'argent de leurs prêts.

Salauds de riches!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pendant ce temps, les petits lutins chinois continuent à poser des mines sur le passage des dollars : http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=206…id=a5z7pjiZoYpg

Les petits fripons !

China Reiterates Call for New World Reserve Currency

China’s central bank renewed its call for a new global currency and said the International Monetary Fund should manage more of members’ foreign-exchange reserves, triggering a decline in the U.S. dollar.

“To avoid the inherent deficiencies of using sovereign currencies for reserves, there’s a need to create an international reserve currency that’s delinked from sovereign nations,” the People’s Bank of China said in its 2008 review released today. The IMF should expand the functions of its unit of account, Special Drawing Rights, the report said.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Similar Content

    • By Lugaxker
      On y est je pense.
       
      Baril de Brent : - 20 % aujourd'hui
      CAC 40 : - 6 % à l'ouverture
      Le S&P 500 va probablement aussi plonger cet après-midi.
       
      Indépendamment du contexte (le coronavirus qui a déclenché le mouvement), ça sent la nouvelle récession.
       
      Vous en pensez quoi ?
    • By Alchimi
      http://www.lefigaro.fr/medias/2018/05/24/20004-20180524ARTFIG00294-netflix-pese-desormais-plus-lourd-que-disney.php
       
      L'article:
       
      +2300% le titre netflix entre 2012 et 2017. Pas moche. Je crois que je vais aller leur proposer mon scénario de court-métrage de SF.
×
×
  • Create New...