Armageddon économique ?

[Cato]

Dans la mesure où toute la valeur crée ces 50 dernières années repose principalement sur le crédit, qui est, rappelons-le, une anticipation d'une valeur future non encore produite, je me pose des questions en effet sur les conséquences d'une non intervention des pouvoirs publiques.

PS : j'exagère peut-être sur le chiffre de 50 années, mais il s'agit d'exprimer ici un ordre de grandeur pour souligner la gravité de cette crise.

[DiabloSwing]

Je pense qu'à partir de 2002 et pour diverses raisons (la guerre en Irak, le besoin de redémarrer une économie touchée par le 11 septembre au lieu d'affronter cette crise…), là-haut ils ont fait n'importe quoi. Ca c'est pour les US (mais ce qui se passe sur les US a des répercussions partout).

Pour la France, c'était un bon moyen de créer une croissance factice.

[h16]

Dans la mesure où toute la valeur crée ces 50 dernières années repose principalement sur le crédit,

Doucement doucement. Même en cas de crise systémique, ce qui a été acquis, même s'il peut se déprécier ou se dévaluer ne disparaît pas comme ça.

Ce qui a été acquis par le crédit et qui a été correctement remboursé reste. Ne disparaît ou ne périclite que ce qui repose sur des promesses non tenues, finalement. Ce qui veut dire, essentiellement, tout ce qui tient de politiques mal avisées.

Et comme par hasard, c'est précisément pourquoi les politiciens font des pieds et des mains pour que ça reste invisible.

PS : j'exagère peut-être sur le chiffre de 50 années, mais il s'agit d'exprimer ici un ordre de grandeur pour souligner la gravité de cette crise.

Moi, je vois surtout que tout le monde crie au "Si on ne fait rien, tout va se péter la gueule" sans amener le moindre début de preuve. Factuellement, on peut constater qu'ils font plein de trucs et que ça se pète quand même la gueule, et qu'en plus, on a des dettes. Où est le gain ?

[neuneu2k]

Moi, je vois surtout que tout le monde crie au "Si on ne fait rien, tout va se péter la gueule" sans amener le moindre début de preuve. Factuellement, on peut constater qu'ils font plein de trucs et que ça se pète quand même la gueule, et qu'en plus, on a des dettes. Où est le gain ?

A la limite, celui qui dirait "tout va se peter la geule, mais moi, je vais faire en sorte que ça fasse pas trop mal, votez pour moi", ça aurai un sens.

Je ne suis pas convaincu que derrière un optimisme beat de façade, certains ne tiennent pas ce raisonnement, après tout ce n’est pas parce que c’est des politiciens qu’ils sont forcement débiles, et laisser le marché se corriger sans rien faire serait de toute façon électoralement suicidaire et probablement contreproductif au vu de la nouvelle caste d’élus que cette politique amènerai.

[Cato]

L'auto-régulation est quelque chose qui se fait naturellement, c'est clair, mais quand les maux sont graves, elle peut prendre parfois des formes destructrices.

Par exemple, un homme, qui vit seul sur une île, a à disposition quantité de nourriture. Sans penser à l'avenir, il se goinfre pendant des jours, des années, sans permettre à la nature de se reconstituer. Un jour, plus rien, il a tout mangé! L'homme meurt, la nature se reconstitue. Le système "île" s'est auto-régulé en faisant disparaitre l'élément qui l'en empêchait.

[José]

Deux articles pessimistes sur le futur économqiue chinois :

Beginning in November, lending quotas have been scrapped and interest rates have been held at a four-year low: unsurprisingly, bank lending has surged.[2] According to the People's Bank of China, for the first six months of this year, new lending amounted to more than 7.3 trillion yuan (about $1.1 trillion) — which, according to the Royal Bank of Scotland, is equivalent to two years worth of credit.

Furthermore, Wei Jianing estimates that roughly 20% of the stimulus funds have ended up in the domestic stock bourses, creating a speculative bubble much akin to the previous dotcom and housing-heavy cousins. Another 30% of the funds are believed to have been shuffled into the ailing property markets.[3] [4]

In fact, residential property rates in places like Beijing are once again climbing at a spectacular rate — 6.5% in one week alone.[5] What was intended as a means to boost infrastructure improvements has been used instead to continue erecting villas and skyscrapers — with little productive value — in an already oversaturated market created by the previous boom.

http://mises.org/story/3573

Fitch Ratings has been warning for some time that China's lenders are wading into dangerous waters, but its latest report is even grimmer than bears had suspected. (…)

The regime is so hellbent on meeting its growth target of 8pc that it has given banks an implicit guarantee for what Fitch calls a "massive lending spree". (…)

Fitch traces the 2009 bubble to the central bank's decision to cut interest on reserves to 0.72pc. Bankers responded to this "margin squeeze" by ramping up the volume of lending instead. Over half the new debt is short-term. Roll-over risk is rocketing. China's monetary stimulus since November is arguably more extreme than the post-Lehman printing of the US Federal Reserve, though less obvious to the untrained eye.

http://www.telegraph.co.uk/finance/comment…-one-of-us.html

[h16]

L'auto-régulation est quelque chose qui se fait naturellement, c'est clair, mais quand les maux sont graves, elle peut prendre parfois des formes destructrices.

Par exemple, un homme, qui vit seul sur une île, a à disposition quantité de nourriture. Sans penser à l'avenir, il se goinfre pendant des jours, des années, sans permettre à la nature de se reconstituer. Un jour, plus rien, il a tout mangé! L'homme meurt, la nature se reconstitue. Le système "île" s'est auto-régulé en faisant disparaitre l'élément qui l'en empêchait.

Oui et donc ?

[h16]

Meredith Whithney n'est pas très joyce :

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=206…id=a.xOfdFgBdiA

Meredith Whitney, the analyst who predicted that Citigroup Inc. would cut its dividend last year, said the number of U.S. bank failures will quadruple as lenders struggle with bad loans.

“There will be over 300 bank closures,” Whitney said in an interview with Bloomberg Television from Jackson Hole, Wyoming. “The small-business owner on Main Street continues to see liquidity come away.”

Unemployment has risen to the highest since the early 1980s and Americans are falling behind on mortgage payments at a record pace, forcing regulators to seize 81 lenders in 2009, the most in 17 years. Ebank of Atlanta was closed today for being “critically undercapitalized,” the Office of Thrift Supervision said. Colonial BancGroup Inc. was shut Aug. 14 and taken over by BB&T Corp. in the biggest failure since Washington Mutual Inc. collapsed in 2008.

The FDIC plans to ease rules to allow private-equity investors to acquire insolvent banks, the New York Times reported today, citing unidentified people briefed on the situation. The move would help reduce the number of failed banks the FDIC needs to support as their number increases, the newspaper said.

Whitney said that even though the panic of the financial crisis has passed, investors have been “overzealous” in estimating bank profits for the next few years. Analysts polled by Bloomberg project earnings for the industry will surge more than ninefold this year and 57 percent in 2010 as lenders recover from the worst crisis since the Great Depression.

“Many banks may be OK for while, but the real driver for the economy, which is consumer spending, I don’t expect that to come back anytime soon,” she said.

Financial companies in the Standard & Poor’s 500 Index have collectively rallied 140 percent in the past five months after falling to the lowest level since 1992.

[Cato]

Oui et donc ?

Et donc c'est bien beau de prôner l'auto-régulation (surtout quand ses conséquences ne nous touchent pas ou pas encore), mais il faut être conscient que cela peut faire mal et être prêt à l'assumer.

[eclipse]

Et donc c'est bien beau de prôner l'auto-régulation (surtout quand ses conséquences ne nous touchent pas ou pas encore), mais il faut être conscient que cela peut faire mal et être prêt à l'assumer.

L'analogie ne me semble pas pertinente pour décrire le monde actuel.

[DiabloSwing]

Et donc c'est bien beau de prôner l'auto-régulation (surtout quand ses conséquences ne nous touchent pas ou pas encore), mais il faut être conscient que cela peut faire mal et être prêt à l'assumer.

Il y a ce qu'on voit avec la régulation, et ce qu'on ne voit pas…

Relire Bastiat. De toute urgence.

[Cato]

L'analogie ne me semble pas pertinente pour décrire le monde actuel.

C'est ton point de vue.

[MMorateur]

L'analogie ne me semble pas pertinente pour décrire le monde actuel.

Je crois que j'ai compris son analogie initiale. Les Etats, et leurs politiques budgétaires et monétaires expansionnistes, imaginent que que la force de travail des cons-tribuables est illimitée et que leur stabilité au sommet de la pyramide est assuré.

Or, un défaut de financement guette toutes les joyeuseries sociales et militaires qu'ils ont mis en place, défaut qui mènera à une furieuse envie de faire table rase et à tout ce que cela implique.

[eclipse]

C'est ton point de vue.

Oui. Il est aussi argumenté que le tien.

Explique-moi donc ton analogie. L'homme sur l'ile déserte représente…? La consommation de ses réserves alimentaires correspond à quelle situation ?

[john_ross]

Oui. Il est aussi argumenté que le tien.

Explique-moi donc ton analogie. L'homme sur l'ile déserte représente…? La consommation de ses réserves alimentaires correspond à quelle situation ?

Le malthusianisme?

[Cato]

L'exemple de l'île déserte n'est pas transposable au système économique dans sa forme, mais dans sa nature tout système complexe suit des lois physiques qui lui sont propres en intensité mais dont la nature est la même pour tous. En d'autres termes, l'auto-régulation d'un système suit des lois qui peuvent êtres appliquées à tout système existant, mais dans des proportions différentes. Or nous voyons que lorsque l'auto-régulation intervient dans un environnement naturel, il peut prendre parfois des formes cruelles.

[Ash]

L'île déserte n'est pas un environnement naturel pour l'homme.

[john_ross]

Or nous voyons que lorsque la régulation étatique intervient dans un environnement naturel, elle est toujours plus cruelle que l'auto-régulation.

[Cato]

Oui. Il est aussi argumenté que le tien.

Explique-moi donc ton analogie. L'homme sur l'ile déserte représente…? La consommation de ses réserves alimentaires correspond à quelle situation ?

Tu ne peux pas dire:"les ressources alimentaires correspondent à ceci dans l'exemple, l'homme correspond à celà….".

Le monde est infiniment plus complexe. Il n'est pas possible de ne s'arrêter qu'à la vision que l'on a des choses, à ce qu'on perçoit. Ce qui compte c'est la cause, le pourquoi. Pourquoi l'homme a créé un système économique, pourquoi l'homme recherche des ressources naturelles pour s'alimenter? Tout ceci n'a rien à voir à première vue, mais les raisons sont les même, et donc obéissent aux mêmes règles (règles qui n'agissent pas de la même manière suivant le système).

L'île déserte n'est pas un environnement naturel pour l'homme.

Mais le 300 m² à New York l'est plus? L'environnement naturel de l'Homme c'est le monde.

[john_ross]

Cato, je ne comprends rien de ce que vous venez de dire.

[eclipse]

Tu ne peux pas dire:"les ressources alimentaires correspondent à ceci dans l'exemple, l'homme correspond à celà….".

Le monde est infiniment plus complexe. Il n'est pas possible de ne s'arrêter qu'à la vision que l'on a des choses, à ce qu'on perçoit. Ce qui compte c'est la cause, le pourquoi. Pourquoi l'homme a créé un système économique, pourquoi l'homme recherche des ressources naturelles pour s'alimenter? Tout ceci n'a rien à voir à première vue, mais les raisons sont les même, et donc obéissent aux mêmes règles (règles qui n'agissent pas de la même manière suivant le système).

Donc le rapport entre votre histoire d'île déserte et ce thread sur la crise économique est…?

Quel parallèle faîtes-vous entre l'autorégulation des ressources alimentaires d'un mec perdu sur une île et l'autorégulation des acteurs économiques ? Votre île est un système fermé, alors que le système économique pas vraiment, donc je ne vois pas bien où vous voulez en venir.

[Ash]

Mais le 300 m² à New York l'est plus? L'environnement naturel de l'Homme c'est le monde.

C'est l'évidence même. C'est pourquoi l'homme a aménagé des villes afin d'être dans un endroit le plus confortable possible. Il n'y a pas d'environnement plus naturel pour lui que les grosses villes pleines de pavés et de ciment.

Enfin vous aurez beau chercher d'exemples, mais aucune espèce n'est capable de vivre sur tous les coins du globe. La Nature a posé ses limites à chacun.

[Poil à gratter]

Ca y est, la ville de Grigny est mise sous tutelle de la préfécture :

http://www.lemonde.fr/societe/article/2009…l#xtor=RSS-3208

A ma connaissance c'est la première ville qui tombe, mais je parie que ce ne sera pas la dernière (quid de Bagnolet par exemple ?). Vous noterez l'originalité de la "solution" proposée :

Cette situation, qualifiée d'"inextricable" par des experts, a conduit la préfecture de l'Essonne à décider (sic) d'augmenter de 50 % les taxes foncières et de 44,26 % la taxe d'habitation dans la ville, suivant les recommandations de la chambre régionale des comptes (CRC) d'Ile-de-France. Cette mesure, qui prolonge des hausses de 3 % en 2007 et 10 % en 2008, également décidées par le préfet, s'accompagne de la réduction autoritaire des dépenses de personnel et des subventions aux associations.

Seule note d'espoir pour les grignois (?) : un début de charclage des  systèmes clientélistes dépenses de personnel et des subventions aux associations.

[Ventura]

Ca y est, la ville de Grigny est mise sous tutelle de la préfécture :

http://www.lemonde.fr/societe/article/2009…l#xtor=RSS-3208

A ma connaissance c'est la première ville qui tombe, mais je parie que ce ne sera pas la dernière (quid de Bagnolet par exemple ?). Vous noterez l'originalité de la "solution" proposée :

Seule note d'espoir pour les grignois (?) : un début de charclage des systèmes clientélistes dépenses de personnel et des subventions aux associations.

Les deux sources financières principales de la ville, à savoir le trafic de drogue et les aides sociales, ne suffisent plus. Aujourd'hui, la ville de Grigny cherche des relais de croissance pour continuer son aventure dans la France d'Après.

[Astha]

Deux petits articles sur la situation économique:

Vincent Benard:

http://www.objectifliberte.fr/2009/08/repr…le-reprise.html

Nouriel Roubini:

http://www.e24.fr/economie/monde/article12…e-mondiale.html

[LaFéeC]

Peut-on imaginer un scénario genre Argentine 2002 ?

[artemis]

Peut-on imaginer un scénario genre Argentine 2002 ?

C'est à dire? Il me semble la crise argentine est une crise monétaire provoqué par une remontée brutale du dollar.

[Timur]

Meredith Whithney n'est pas très joyce :

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=206…id=a.xOfdFgBdiA

“There will be over 300 bank closures,”

Pour l'instant il y en a eu cette année 69. Donc on verra. Mais même avec 300, nous serions bien loin des plus de 10 000 bank closures qui ont suivies la krach de 29…

[h16]

Il me semble tout de même que créer une banque dans les années 20 était notoirement plus facile que maintenant, et que la taille d'icelles étaient beaucoup plus réduite que celles qu'on a actuellement. Cette comparaison ne tient pas. En outre, elle parle de 300 banqueroutes mais ne donne pas de limite de temps (c'est un tort, mais …) .

[john_ross]

Il me semble tout de même que créer une banque dans les années 20 était notoirement plus facile que maintenant, et que la taille d'icelles étaient beaucoup plus réduite que celles qu'on a actuellement. Cette comparaison ne tient pas. En outre, elle parle de 300 banqueroutes mais ne donne pas de limite de temps (c'est un tort, mais …) .

Il manque aussi le montant des des actifs de ces banques.

La BNP fait faillite c'est la France qui fait faillite.