Criminalité et société

[Harald]

De toute façon, notre société est tellement gangrenée par la racaille que l'application de la pendaison immédiate et sur les lieux pour les délits les plus petits ne serait pas forcément un mal. La conséquence serait moins une hécatombe qu'une absence rapide de délits.

Elle n'est pas plus gangrenée par la racaille qu'il y a 30 ou 40 ans. En revanche, ce qui a changé, c'est le regard de la société sur les délinquants. Je ne cesserai jamais de répéter l'importance d'un faisceau de valeurs morales au niveau d'une société, en tant que socle du contrôle social, qui font une société policée en lieu et place d'une société policière.

Lorsqu'un type se lance dans l'éloge du coup de pied au cul, il passe illico pour un gros facho. Or il ne faut pas perdre de vue que le coup d'arrêt si on veut qu'il soit efficace doit être donné dès la première commission d'un acte délictueux, quelle que soit sa gravité. Le panel des signaux peut aller de la taloche à la peine de réparation (t.i.g., etc.) voire à l'extrême limite à la prison. Toutes les études criminologiques le démontrent depuis bientôt 40 ans, l'exemplaire sévérité des peines n'a strictement aucune incidence sur la réduction de la criminalité. En revanche, elle a une incidence réelle sur le comportement des délinquants/criminels en ce qu'elle le radicalise.

Quant à l'absence rapide de délits, il ne faut pas rêver. Il n'y a que les rêveurs ou les naïfs pour imaginer que l'activité criminelle ne soit pas normale dans quelque société que ce soit. Quitte à choquer, j'affirme qu'elle est un des moteurs qui font avancer les sociétés humaines en aiguillant la concurrence. Sans criminels, la serrurerie aurait-elle atteint le degré de sophistication qui est le sien ? Sans criminels, l'imprimerie aurait-elle développée le savoir-faire qui a permis la production de monnaie infalsifiable, idem pour les chèques ? Sans criminel est-ce que le droit aurait pu développer tout le corpus qui existe autour de l'idée de réparation ? Et je n'aborderais même pas le domaine de l'art où de grands auteurs comme Shakespeare ont puisé leur inspiration dans la vie de criminels hors normes tels Richard III par exemple.

La question de la criminalité (j'entends par la les actes déviants qui vont du simple délit jusqu'au crime) est avant tout une question de placement de curseur et du regard que pose la société sur ces activités. Plus la société est permissive plus le curseur se déplace en direction des actes violents qui ont des conséquences graves pour les victimes. Or qui dit permissivité dit également rejet des valeurs morales qui fondaient la société et par voie de conséquence rejet de l'action policière qui reste fondée sur ce vieux bouclier. La résolution des problèmes de délinquance actuels doit impérativement passer par la résolution des contradictions de notre société. Elle est moins le problème des criminels qui ne font qu'agir et réagir en fonction des signaux que nous leur envoyons, que notre problème en tant que société.

[Herbert West]

Quitte à choquer, j'affirme qu'elle est un des moteurs qui font avancer les sociétés humaines en aiguillant la concurrence. Sans criminels, la serrurerie aurait-elle atteint le degré de sophistication qui est le sien ? Sans criminels, l'imprimerie aurait-elle développée le savoir-faire qui a permis la production de monnaie infalsifiable, idem pour les chèques ? Sans criminel est-ce que le droit aurait pu développer tout le corpus qui existe autour de l'idée de réparation ? Et je n'aborderais même pas le domaine de l'art où de grands auteurs comme Shakespeare ont puisé leur inspiration dans la vie de criminels hors normes tels Richard III par exemple.

On est en plein sophisme de la vitre brisée, là…

[Tremendo]

Elle n'est pas plus gangrenée par la racaille qu'il y a 30 ou 40 ans. En revanche, ce qui a changé, c'est le regard de la société sur les délinquants. Je ne cesserai jamais de répéter l'importance d'un faisceau de valeurs morales au niveau d'une société, en tant que socle du contrôle social, qui font une société policée en lieu et place d'une société policière.

Lorsqu'un type se lance dans l'éloge du coup de pied au cul, il passe illico pour un gros facho. Or il ne faut pas perdre de vue que le coup d'arrêt si on veut qu'il soit efficace doit être donné dès la première commission d'un acte délictueux, quelle que soit sa gravité. Le panel des signaux peut aller de la taloche à la peine de réparation (t.i.g., etc.) voire à l'extrême limite à la prison. Toutes les études criminologiques le démontrent depuis bientôt 40 ans, l'exemplaire sévérité des peines n'a strictement aucune incidence sur la réduction de la criminalité. En revanche, elle a une incidence réelle sur le comportement des délinquants/criminels en ce qu'elle le radicalise.

Quant à l'absence rapide de délits, il ne faut pas rêver. Il n'y a que les rêveurs ou les naïfs pour imaginer que l'activité criminelle ne soit pas normale dans quelque société que ce soit. Quitte à choquer, j'affirme qu'elle est un des moteurs qui font avancer les sociétés humaines en aiguillant la concurrence. Sans criminels, la serrurerie aurait-elle atteint le degré de sophistication qui est le sien ? Sans criminels, l'imprimerie aurait-elle développée le savoir-faire qui a permis la production de monnaie infalsifiable, idem pour les chèques ? Sans criminel est-ce que le droit aurait pu développer tout le corpus qui existe autour de l'idée de réparation ? Et je n'aborderais même pas le domaine de l'art où de grands auteurs comme Shakespeare ont puisé leur inspiration dans la vie de criminels hors normes tels Richard III par exemple.

La question de la criminalité (j'entends par la les actes déviants qui vont du simple délit jusqu'au crime) est avant tout une question de placement de curseur et du regard que pose la société sur ces activités. Plus la société est permissive plus le curseur se déplace en direction des actes violents qui ont des conséquences graves pour les victimes. Or qui dit permissivité dit également rejet des valeurs morales qui fondaient la société et par voie de conséquence rejet de l'action policière qui reste fondée sur ce vieux bouclier. La résolution des problèmes de délinquance actuels doit impérativement passer par la résolution des contradictions de notre société. Elle est moins le problème des criminels qui ne font qu'agir et réagir en fonction des signaux que nous leur envoyons, que notre problème en tant que société.

Il y a beaucoup de choses à faire.

Il faudrait déjà arrêter de créer des crimes imaginaires, les tribunaux seraient moins encombrés, et auraient plus de temps pour s'intéresser aux vrais litiges et à la vrai racaille, bref la justice fonctionnerait mieux et plus vite.

Si on se préoccupait effectivement des victimes en s'attachant à les indemniser juste à la hauteur des préjudices, et si on sanctionnait les fauteurs juste à la hauteur de leurs torts, je pense que les gens auraient de nouveau foi en la justice et la morale que tu appelles de tes voeux, car pour l'instant, c'est plutôt l'injustice que la justice qui règne et mécaniquement s'est installée une croyance en l'injustice comme quelque chose de normal dans nos sociétés.

Bien sûr, je n'aborde que le côté organisationnel de la justice, le problème général est plus complexe, il faudrait aborder d'autres aspects; mais une justice qui fonctionne correctement, cela peut avoir déjà des conséquences positives.

[Herbert West]

La question de la criminalité (j'entends par la les actes déviants qui vont du simple délit jusqu'au crime) est avant tout une question de placement de curseur et du regard que pose la société sur ces activités. Plus la société est permissive plus le curseur se déplace en direction des actes violents qui ont des conséquences graves pour les victimes.

En ce qui concerne les crimes crapuleux, le rapport risque/récompense peut en effet inciter les criminels à commettre certains actes plutôt que d'autres.

Comme la plupart des criminels ne le sont pas par plaisir d'être des gangsters mais par pur intérêt financier, on peut supprimer beaucoup de criminalité en étant plus tolérant à l'égard par exemple des drogues, du jeu et de la prostitution. Je ne suis pas en train de dire que le simple fait de donner un autre nom à des criminels n'en fait plus des criminels ; je dis que si on arrête de considérer certains crimes sans victimes comme des crimes, on élimine la quasi-totalité des crimes avec victimes qui y sont associés.

De manière plus générale, la suppression des barrières à la création d'entreprises légales (bureaucratie, régulations, charges, etc.) réduirait le nombre d'entreprises illégales.

Elle est moins le problème des criminels qui ne font qu'agir et réagir en fonction des signaux que nous leur envoyons, que notre problème en tant que société.

C'est vrai. Pourquoi en sommes-nous arrivés là?

[Ronnie Hayek]

En ce qui concerne les crimes crapuleux, le rapport risque/récompense peut en effet inciter les criminels à commettre certains actes plutôt que d'autres.

Comme la plupart des criminels ne le sont pas par plaisir d'être des gangsters mais par pur intérêt financier, on peut supprimer beaucoup de criminalité en étant plus tolérant à l'égard par exemple des drogues, du jeu et de la prostitution. Je ne suis pas en train de dire que le simple fait de donner un autre nom à des criminels n'en fait plus des criminels ; je dis que si on arrête de considérer certains crimes sans victimes comme des crimes, on élimine la quasi-totalité des crimes avec victimes qui y sont associés.

De manière plus générale, la suppression des barrières à la création d'entreprises légales (bureaucratie, régulations, charges, etc.) réduirait le nombre d'entreprises illégales.

Des gens se comportant criminellement dans la clandestinité ne deviendraient pas d'un coup de baguette magique des gentlemen simplement parce que leur entreprise serait reconnue comme légale. Ce n'est pas la loi qui rend objectivement des individus criminels, mais leur inclination profonde. Dans ce genre de débats, on a bizarrement souvent tendance à oublier qu'il n'y a pas de fatalité à devenir trafiquant de drogues, mais que cette activité repose sur un choix formé par un individu (et qu'il est donc toujours possible de ne pas se lancer dans ce business plus que douteux). Choix dont il doit être tenu pour comptable. La responsabilité, quoi.

[ledubitatif]

il n'y a pas de fatalité à devenir trafiquant de drogues, mais que cette activité repose sur un choix formé par un individu (et qu'il est donc toujours possible de ne pas se lancer dans ce business plus que douteux). Choix dont il doit être tenu pour comptable. La responsabilité, quoi.

Vrai bien sûr. Cela étant l'individu en question ne vit pas déconnecté de tout environnement social, ce qui oriente la façon dont il perçoit sa responsabilité et l'importance de ses choix. Certes tous les choix sont encore possibles (encore que, ça mériterait débat mais bref…) mais leur probabilité est fortement affectée.

Plus la société est permissive plus le curseur se déplace en direction des actes violents qui ont des conséquences graves pour les victimes. Or qui dit permissivité dit également rejet des valeurs morales qui fondaient la société et par voie de conséquence rejet de l'action policière qui reste fondée sur ce vieux bouclier.

Lier permissivité et rejet des valeurs morales me semble un peu hâtif. Ou doit-on entendre "permissivité" dans un sens strictement péjoratif, par opposition à "tolérance" ?

Par ailleurs une société plus permissive engendre-t-elle plus d'actes violents, ou les rend elle seulement plus visibles ? Autrement dit est-ce que cela modifie le nombre et/ou la nature des actes commis, ainsi que la façon dont ils sont déclarés aux autorités et enregistrés par elles ? Il me semble par exemple que le viol a été et est encore par endroit considéré comme une humiliation tellement grave pour la victime qu'elle préférait (préfère) généralement se taire. Certains phénomènes sociaux doivent donc contribuer à donner l'illusion d'une criminalité plus faible qu'elle ne l'est réellement. D'autres phénomènes doivent entraîner la perception inverse.

[Harald]

On est en plein sophisme de la vitre brisée, là…

Du tout, c'est une réalité.

Si en plus vous avez foi en ce concept de la vitre brisée… Il est d'ailleurs amusant de constater à quel point la France est à la ramasse pour systématiquement récupérer les trucs qui ne fonctionnent pas outre-atlantique. Une fous pour toutes, le concept de Bratton pour intéressant qu'il soit, surtout pour ses effets annexes qui ont débouché entre autres sur la conception de Compstat, n'a produit aucun effet réel sur le terrain. Enfin aucun des effets attendus. La criminalité à NY avait commencé à baisser sérieusement deux ans avant son arrivée aux commandes du NYPD. Il y a eu surtout de sérieux effets pervers comme la montée du sentiment d'impunité au sein des policiers ce qui a contribué à une hausse non négligeable des violences policières souvent mues par le racisme qui ont obligé les autorités à réagir énergiquement.

Il y a beaucoup de choses à faire.

Il faudrait déjà arrêter de créer des crimes imaginaires, les tribunaux seraient moins encombrés, et auraient plus de temps pour s'intéresser aux vrais litiges et à la vrai racaille, bref la justice fonctionnerait mieux et plus vite.

Si on se préoccupait effectivement des victimes en s'attachant à les indemniser juste à la hauteur des préjudices, et si on sanctionnait les fauteurs juste à la hauteur de leurs torts, je pense que les gens auraient de nouveau foi en la justice et la morale que tu appelles de tes vœux, car pour l'instant, c'est plutôt l'injustice que la justice qui règne et mécaniquement s'est installée une croyance en l'injustice comme quelque chose de normal dans nos sociétés.

Bien sûr, je n'aborde que le côté organisationnel de la justice, le problème général est plus complexe, il faudrait aborder d'autres aspects; mais une justice qui fonctionne correctement, cela peut avoir déjà des conséquences positives.

Définition de crime imaginaire ? Pas d'exemple, une définition.

Le problème, c'est que le dérèglement moral ce sont les citoyens qui l'ont initié. S'ils ne croient plus dans le système qu'ils ont contribué à mettre en place, je ne peux m'empêcher de penser que c'est une belle illustration de l'arroseur arrosé. On ne peut pas à la fois désirer l'ordre et la justice et conspuer, dans le meilleur des cas, la police lorsqu'elle fait son travail.

Contrairement à ce que pensent les gens, ce n'est pas la sévérité de la sanction qui est importante mais la certitude que l'auteur d'un délit/crime sera pris et que la justice le sanctionnera. Les peines non carcérales si elles sont exécutées et surtout si elles touchent le primo-délinquant ont toutes les chances de le dissuader de persévérer.

En ce qui concerne les crimes crapuleux, le rapport risque/récompense peut en effet inciter les criminels à commettre certains actes plutôt que d'autres.

Comme la plupart des criminels ne le sont pas par plaisir d'être des gangsters mais par pur intérêt financier, on peut supprimer beaucoup de criminalité en étant plus tolérant à l'égard par exemple des drogues, du jeu et de la prostitution. Je ne suis pas en train de dire que le simple fait de donner un autre nom à des criminels n'en fait plus des criminels ; je dis que si on arrête de considérer certains crimes sans victimes comme des crimes, on élimine la quasi-totalité des crimes avec victimes qui y sont associés.

De manière plus générale, la suppression des barrières à la création d'entreprises légales (bureaucratie, régulations, charges, etc.) réduirait le nombre d'entreprises illégales.

C'est vrai. Pourquoi en sommes-nous arrivés là?

Concernant les criminels, l'intérêt financier est loin d'être le seul facteur. La criminologie étudie le parcours délinquant et criminel de manière sérieuse depuis une bonne quarantaine d'années, et il apparaît que le libre arbitre n'occupe pas une place prépondérante dans le choix de la carrière délinquante.

Quant au questionnement sur le pourquoi de la situation actuelle, que dire sinon que certains choix proposés dès 1974 puis plus clairement en 1981 ont fait l'objet d'une forte adhésion ? On ne récolte jamais que ce que l'on sème.

Après ce rapide tour d'horizon des premiers posts, je ne peux m'empêcher d'être étonné en constatant que sur une question essentiellement pragmatique les réponses soient déclinées sur le mode idéologique.

[Herbert West]

Des gens se comportant criminellement dans la clandestinité ne deviendraient pas d'un coup de baguette magique des gentlemen simplement parce que leur entreprise serait reconnue comme légale.

Je dis simplement que si le roquefort devenait pour une raison ou pour une autre illégal, son prix serait multiplié par 10 ou par 100 et on verrait apparaître des gangs rivaux s'affrontant violemment pour contrôler l'approvisionnement d'une région en fromage.

Ce n'est pas la loi qui rend objectivement des individus criminels, mais leur inclination profonde. Dans ce genre de débats, on a bizarrement souvent tendance à oublier qu'il n'y a pas de fatalité à devenir trafiquant de drogues, mais que cette activité repose sur un choix formé par un individu (et qu'il est donc toujours possible de ne pas se lancer dans ce business plus que douteux). Choix dont il doit être tenu pour comptable. La responsabilité, quoi.

C'est un business qui est plus que douteux simplement parce qu'il est illégal (aujourd'hui, personne ne qualifie la vente d'alcool ou de tabac d'activités douteuses).

Sinon, qu'est-ce qui est préférable : un individu immoral qui tuerait sans vergogne mais qui n'a aucune raison de le faire, ou le même individu qui aurait un intérêt à le faire ?

[Herbert West]

Du tout, c'est une réalité.

Si en plus vous avez foi en ce concept de la vitre brisée…

Je ne parle pas de la théorie de la vitre brisée mais du sophisme de la vitre brisée de Bastiat.

Définition de crime imaginaire ? Pas d'exemple, une définition.

Je pense qu'il parle des crimes sans victimes : prostitution, vente ou consommation de stupéfiants, etc.

edit: merde, j'ai donné des exemples

Après ce rapide tour d'horizon des premiers posts, je ne peux m'empêcher d'être étonné en constatant que sur une question essentiellement pragmatique les réponses soient déclinées sur le mode idéologique.

Je pense que j'ai proposé une solution toute pragmatique à certains problèmes de sécurité.

[ledubitatif]

Du tout, c'est une réalité.

Si en plus vous avez foi en ce concept de la vitre brisée… Il est d'ailleurs amusant de constater à quel point la France est à la ramasse pour systématiquement récupérer les trucs qui ne fonctionnent pas outre-atlantique. Une fous pour toutes, le concept de Bratton pour intéressant qu'il soit, surtout pour ses effets annexes qui ont débouché entre autres sur la conception de Compstat, n'a produit aucun effet réel sur le terrain. Enfin aucun des effets attendus. La criminalité à NY avait commencé à baisser sérieusement deux ans avant son arrivée aux commandes du NYPD. Il y a eu surtout de sérieux effets pervers comme la montée du sentiment d'impunité au sein des policiers ce qui a contribué à une hausse non négligeable des violences policières souvent mues par le racisme qui ont obligé les autorités à réagir énergiquement.

Je pense qu'il faisait référence à Bastiat. Autrement dit les avancées dont vous parlez, "dues" à la criminalité, ont fort bien pu se faire au détriment d'autres choses en détournant les moyens qu'on aurait pu y consacrer.

Edit : caramba, tou est lé plou rapide gringo…

[ledubitatif]

Je dis simplement que si le roquefort devenait pour une raison ou pour une autre illégal, son prix serait multiplié par 10 ou par 100 et on verrait apparaître des gangs rivaux s'affrontant violemment pour contrôler l'approvisionnement d'une région en fromage.

Un peu simpliste. Si le prix est multiplié par 100, les gens achèteront-ils encore du fromage ? En achèteront-ils assez pour que ce trafique soit rentable et répandu ? Le fromage n'est pas la drogue, on en achète pas de la même façon et pas pour les mêmes raisons, et les deux produits n'ont pas la même histoire et donc pas la même place dans la société et la vie des gens. Faire du comportement criminel une simple question économique est bien réducteur.

[Herbert West]

Un peu simpliste. Si le prix est multiplié par 100, les gens achèteront-ils encore du fromage ? En achèteront-ils assez pour que ce trafique soit rentable et répandu ? Le fromage n'est pas la drogue, on en achète pas de la même façon et pas pour les mêmes raisons, et les deux produits n'ont pas la même histoire et donc pas la même place dans la société et la vie des gens. Faire du comportement criminel une simple question économique est bien réducteur.

Je ne connais pas l'élasticité de la demande en roquefort. J'imagine qu'elle est assez forte donc j'admet que mon exemple est mal choisi. Mon raisonnement reste néanmoins valide pour un bien dont la demande est peu élastique.

edit : je ne veux pas réduire la criminalité dans sa globalité à un simple problème économique. Mais pour certaines activités illégales, c'est clairement le cas.

[Harald]

Lier permissivité et rejet des valeurs morales me semble un peu hâtif. Ou doit-on entendre "permissivité" dans un sens strictement péjoratif, par opposition à "tolérance" ?

Dès lors que vous acceptez que la commission de certains actes ne soit pas sanctionnée, vous rejetez nécessairement les valeurs morales qui portaient un jugement négatif sur ces derniers.

Exemple pratique : un contrôleur se fait molester dans une gare par un fraudeur. La police arrive sur les lieux, interpelle l'individu. Jusque là, rien que de très normal. Un attroupement se forme, constitué en majorité de personnes qui n'ont pas assisté à la scène et pourtant elles prennent parti pour le fraudeur et vont aller jusqu'à s'en prendre physiquement aux policiers.

Par ailleurs une société plus permissive engendre-t-elle plus d'actes violents, ou les rend elle seulement plus visibles ? Autrement dit est-ce que cela modifie le nombre et/ou la nature des actes commis, ainsi que la façon dont ils sont déclarés aux autorités et enregistrés par elles ? Il me semble par exemple que le viol a été et est encore par endroit considéré comme une humiliation tellement grave pour la victime qu'elle préférait (préfère) généralement se taire. Certains phénomènes sociaux doivent donc contribuer à donner l'illusion d'une criminalité plus faible qu'elle ne l'est réellement. D'autres phénomènes doivent entraîner la perception inverse.

Sur la spirale de la violence, ça ne fait aucun doute. Lorsque vous prenez fait et cause pour un agresseur lorsqu'il se fait emballer, vous lui envoyez un signal. Pour lui, c'est clair, ce qu'il a fait n'a pas entraîné votre désapprobation, il peut donc continuer et soyez sûr que tôt ou tard il expérimentera le degré supérieur. Permettre, c'est accepter, y compris la répétition.

A votre avis, lorsque bon an mal an il brûle entre 40.000 et 44.000 véhicules par an on peut parler d'une spirale de la violence ? Le problème, c'est que ceux qui sont victimes de ces faits vivent dans les mêmes quartiers que ceux qui ont mis le feu. Ce sont des gens qui se situent au bas de l'échelle des revenus, qui ne font pas l'opinion auxquels on ne s'intéresse pas sauf en période électorale ou à l'occasion d'un marronnier lorsque l'actualité politique/people/internationale ne fournit plus suffisamment de matière. Vous pouvez chercher dans le monde civilisé l'équivalent de nos violences urbaines à la française, ce sera en vain. Le coup d'envoi à été donné au début des années 80 (soit 30 ans) et depuis cette période, il ne s'est pas passé une année sans que des quartiers explosent sporadiquement. Cherchez à l'étranger, vous trouverez bien ça et là des explosions ponctuelles comme à Watts, Brixton, etc. mais cela n'a jamais été que des mouvements ponctuels liés à un fait (ou une conjonction) précis. Comment expliquer autrement l'exception française que par le regard permissif porté sur ces faits répétés ?

[Guest jabial]

Exemple pratique : un contrôleur se fait molester dans une gare par un fraudeur. La police arrive sur les lieux, interpelle l'individu. Jusque là, rien que de très normal. Un attroupement se forme, constitué en majorité de personnes qui n'ont pas assisté à la scène et pourtant elles prennent parti pour le fraudeur et vont aller jusqu'à s'en prendre physiquement aux policiers.

Hors une sale mentalité, et si le problème venait du fait que les policiers, dans leur rôle de répression de faux crimes, se font une image loin de celle du shériff qui poursuit les bandits et protège la veuve et l'orphelin ?

Sur la spirale de la violence, ça ne fait aucun doute. Lorsque vous prenez fait et cause pour un agresseur lorsqu'il se fait emballer, vous lui envoyez un signal. Pour lui, c'est clair, ce qu'il a fait n'a pas entraîné votre désapprobation, il peut donc continuer et soyez sûr que tôt ou tard il expérimentera le degré supérieur. Permettre, c'est accepter, y compris la répétition.

Près de chez moi c'est un vendeur à la sauvette qui s'est fait arrêter. Je dois dire bravo au flic?

Comment expliquer autrement l'exception française que par le regard permissif porté sur ces faits répétés ?

Je pense que le problème vient aussi du fait qu'on justifie ces actes au nom d'un nouvel avatar du marxisme. D'agression, la violence devient une "légitime défense" contre la "violence sociale". Il y a tout un tissu associatif, scolaire et médiatique parasitaire qui cultive l'image du "résistant" contre la "société de consommation". Ils nourrissent le ressentiment et la jalousie pour se donner le beau rôle.

[azerty]

Je dis simplement que si le roquefort devenait pour une raison ou pour une autre illégal, son prix serait multiplié par 10 ou par 100 et on verrait apparaître des gangs rivaux s'affrontant violemment pour contrôler l'approvisionnement d'une région en fromage.

Peut-être, mais les gangs violents en question ne seraient pas constitués de braves fromagers devenus criminels du fait de la loi, mais de criminels investissant le secteur du fromage pour s'enrichir. Si la vente d'alcool avait été autorisée, Al Capone ne serait pas devenu un petit bourgeois honnête se consacrant à sa boutique de quartier de vente d'alcool. De même, si les drogues illicites devenaient licites, les trafiquants actuels abandonneraient vite la vente de drogues pour se tourner vers d'autres méfaits. Il y aura toujours une frange de la population qui se refuse à mener une vie rangée et paisible. J'ai un vieux cousin qui a été un grand bandit toute sa vie, il a passé son temps à se recycler d'une activité criminelle à une autre au gré des vents qui tournent.

(Mon propos n'est pas ici de légitimer l'interdiction de l'alcool et autres drogues, seulement de dire la nature criminelle de certains hommes.)

[azerty]

Contrairement à ce que pensent les gens, ce n'est pas la sévérité de la sanction qui est importante mais la certitude que l'auteur d'un délit/crime sera pris et que la justice le sanctionnera.

C'est ce que je constate avec les adolescents avec qui je travaille. Les petits voyous ont souvent été mal suivis au quotidien par les parents, mais réprimés avec une violence inouïe pour telle ou telle faute. En revanche, les gamins charmants (de loin les plus nombreux) n'ont pas eu à subir de sanctions très dures, mais ont été encadrés jour après jour, sans faiblesse mais sans violence, par les parents.

Pour l'anecdote, un nouveau professeur du collège que je dirige a érigé un système extrêmement répressif vis-à-vis des élèves, et il est celui qui rencontre le plus de problèmes d'ordre. De fait, il les crée.

[Pan]

Des gens se comportant criminellement dans la clandestinité ne deviendraient pas d'un coup de baguette magique des gentlemen simplement parce que leur entreprise serait reconnue comme légale. Ce n'est pas la loi qui rend objectivement des individus criminels, mais leur inclination profonde. Dans ce genre de débats, on a bizarrement souvent tendance à oublier qu'il n'y a pas de fatalité à devenir trafiquant de drogues, mais que cette activité repose sur un choix formé par un individu (et qu'il est donc toujours possible de ne pas se lancer dans ce business plus que douteux). Choix dont il doit être tenu pour comptable. La responsabilité, quoi.

Ce que vous dites est juste dans le sens où les collègues d'Al Capone n'ont pas forcément fondé des brasserie et des distilleries après la fin de la prohibition mais se sont tournés vers d'autres activités punies par la loi. Il est juste de ne pas être angélique et naïf sur ce point.

Cependant, ils ont perdu un marché important avec la fin de la prohibition et ont donc également perdus les revenus de ce marché dont ils se servaient pour leurs activités criminelles en général, dont une bonne partie d'entre elles méritent effectivement d'être sévèrement réprimée. Comme Azerty le dit d'ailleurs mieux que moi plus haut.

Cela montre que ce n'est pas l'activité qui est douteuse, mais les gens qui le sont. Et je pense qu'on a pas besoin d'offrir sur un plateau un marché à la vermine.

De toutes manières, le seul argument correct et suffisant contre la prohibition est que les gens majeurs n'ont pas être persécutés pour des choix privés pacifiques.

Le problème, c'est que le dérèglement moral ce sont les citoyens qui l'ont initié. S'ils ne croient plus dans le système qu'ils ont contribué à mettre en place, je ne peux m'empêcher de penser que c'est une belle illustration de l'arroseur arrosé. On ne peut pas à la fois désirer l'ordre et la justice et conspuer, dans le meilleur des cas, la police lorsqu'elle fait son travail.

C'est compliqué. Aujourd'hui, la police viole la propriété privée en faisant appliquer des règlements fonciers débiles, elle désarme les citoyens honnêtes au détriment des criminels qui n'ont pas annoncés leurs armes, eux, et elle poursuit un ami, directeur de recherche dans une grande entreprise et docteur en physique, parce qu'il a de l'intérêt pour les explorations psychédéliques. Dans le même temps, elle ne fait rien lorsque des locataires de mes parents se font cambrioler. Ce sont des exemples réels tiré de mon quotidien et de mes proches.

C'est un peu dur à dire, mais ce n'est pas moi qui ai modifié les lois dans ce sens et ce n'est pas moi qui ai élu des exécutifs faisant pression dans cette même direction. Pour moi, aujourd'hui, les policiers les plus utiles sont surtout ceux qui font le moins bien ce qu'on leur demande de faire.

[Jesrad]

Définition de crime imaginaire ? Pas d'exemple, une définition.

Non-respect d'un droit-créance ou d'un monopole décrété. Exemple concret.

Le problème, c'est que le dérèglement moral ce sont les citoyens qui l'ont initié. S'ils ne croient plus dans le système qu'ils ont contribué à mettre en place, je ne peux m'empêcher de penser que c'est une belle illustration de l'arroseur arrosé. On ne peut pas à la fois désirer l'ordre et la justice et conspuer, dans le meilleur des cas, la police lorsqu'elle fait son travail.

C'est exact, mais le dérèglement peut trouver sa source dans une perte du Droit organisée ou émergente. J'ezplike: avec une structure législative monopoliste qui fait du droit positif au kilomètre (pour des raisons systémiques que je n'aborderai pas ici), non seulement plus personne ne connaît plus le droit dans une mesure suffisante, mais de plus en plus de choses que bien des gens jugent justes deviennent illégales, et de choses injustes deviennent légales - et je ne parle pas seulement du légal-sur-le-papier mais aussi du légal-en-pratique.

Avec un droit positif, les gens sont obligés d'agir en mauvaise conscience: plus ce droit positif est envahissant, plus ce phénomène s'amplifie. De même ils sont frustrés de ne pouvoir faire ce qu'ils estiment juste: en assimilant le droit décrété à l'éthique, le risque de rejeter ce droit revient souvent aussi à s'affranchir de morale (cela devrait pouvoir se voir à ce que les gangs de criminels perdent tout "code").

Comme Jabial le souligne avec le vendeur à la sauvette, comment puis-je faire confiance aux flics s'ils appliquent des règles qui m'échappent totalement, s'ils peuvent tour à tour venir au secours d'une victime, et victimiser un innocent ? À quoi sert-il d'avoir des considérations d'honneur, par exemple en matière de contrats, si la loi les piétine de toute façon, par exemple en réglementant ces contrats ? Nous avons été dépossédés de notre Police, c'était là déjà une conclusion qui ressortait de vos précédents papiers et que j'avais retenue. (Je l'ai aussi illustrée) Mais nous avons aussi été dépossédés de nos propres jugements en matière de morale par le législateur, dès le moment où il s'est mis à faire de la morale en politique. Voilà pourquoi nous en sommes arrivés là.

Donc en gros je vous rejoins sur un point: trop de monde vit sans repères éthiques dignes de ce nom. Nous divergeons sur les causes.

Je dis simplement que si le roquefort devenait pour une raison ou pour une autre illégal, son prix serait multiplié par 10 ou par 100 et on verrait apparaître des gangs rivaux s'affrontant violemment pour contrôler l'approvisionnement d'une région en fromage.

Néanmoins, la "quantité" de criminels ne varierait pas spécialement. Ils disposeraient simplement d'un débouché de plus pour se financer, et remplaceraient les honnêtes gens sur ce créneau.

[Guest jabial]

Il y a un autre élément que j'ai complètement oublié dans ma réponse : Singapour. Ca montre que si on utilise un canon pour tuer une mouche, on n'a plus de mouches.

[azerty]

Il y a un autre élément que j'ai complètement oublié dans ma réponse : Singapour. Ca montre que si on utilise un canon pour tuer une mouche, on n'a plus de mouches.

Plus de papillons non plus.

[Harald]

Hors une sale mentalité, et si le problème venait du fait que les policiers, dans leur rôle de répression de faux crimes, se font une image loin de celle du shériff qui poursuit les bandits et protège la veuve et l'orphelin ?

Tu devrais arrêter de lire la presse française. Je connais bien plus de flics qui se crèvent la paillasse à coffrer les ordures qui pourrissent la vie du citoyen lambda que de cow-boys qui se la jouent. Maintenant si par faux crime tu entends la saloperie de dealer qui fourgue sa merde à la sortie des collèges et lycées, permets moi de ne pas te suivre sur ce plan.

Près de chez moi c'est un vendeur à la sauvette qui s'est fait arrêter. Je dois dire bravo au flic?

D'abord il faudrait savoir si tu habites Paris ou la banlieue ne serait-ce pour savoir si tu as affaire à un policier national ou municipal. Ensuite il conviendrait de savoir ce qu'il vendait. Après tout tu ne sais pas si il n'a pas été réquisitionné par un commerçant qui paie patente, loyer, taxe pro, etc qui voit d'un mauvais œil un type s'installer pour vendre la même marchandise que lui au black. Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas, ce qu'on ne sait pas et ce qu'on fantasme,…

Je pense que le problème vient aussi du fait qu'on justifie ces actes au nom d'un nouvel avatar du marxisme. D'agression, la violence devient une "légitime défense" contre la "violence sociale". Il y a tout un tissu associatif, scolaire et médiatique parasitaire qui cultive l'image du "résistant" contre la "société de consommation". Ils nourrissent le ressentiment et la jalousie pour se donner le beau rôle.

Et bien évidemment 60 millions d'innocents leur emboitent le pas sans barguigner.

[Harald]

elle poursuit un ami, directeur de recherche dans une grande entreprise et docteur en physique, parce qu'il a de l'intérêt pour les explorations psychédéliques. Dans le même temps, elle ne fait rien lorsque des locataires de mes parents se font cambrioler. Ce sont des exemples réels tiré de mon quotidien et de mes proches.

Si je comprends bien faire quelque chose, c'est remuer du vent, mettre de l'uniforme dans les rues pour rassurer, bref faire beaucoup de bruit pour rien. Je suis désolé d'avoir à le dire, mais lorsque l'on veut faire de la bonne police, ça se fait d'abord dans le feutré. Une enquête c'est avant tout des heures passées à compiler et lire des procès-verbaux, des fiches, etc. Ca prend 90% du temps. Certes c'est moins valorisant que ce que l'on voit dans les films. Un bon flic, ce n'est pas un type qui conduit à 150 km/h en ville, qui sort son flingue à tout bout de champ. Un cambrioleur, ça ne s'attrape pas comme ça. D'abord parce qu'il n'y a pas un flic par rue la nuit pour surveiller, à moins que vous ne désiriez une sérieuse augmentation de vos impôts. Ensuite parce que ça laisse rarement de traces de son passage et qu'il faut du temps pour repérer le même mode opératoire sur un nombre d'affaires important et encore plus de temps pour tenter de déduire à partir de la cartographie de ses méfaits d'où il peut venir. Et ça, c'est le plus simple. Dans une démocratie on oublie trop souvent que les droits qui protègent le citoyen protègent également, et fort heureusement, les voyous.

[Harald]

Il y a un autre élément que j'ai complètement oublié dans ma réponse : Singapour. Ca montre que si on utilise un canon pour tuer une mouche, on n'a plus de mouches.

[Pan]

Si je comprends bien faire quelque chose, c'est remuer du vent, mettre de l'uniforme dans les rues pour rassurer, bref faire beaucoup de bruit pour rien. Je suis désolé d'avoir à le dire, mais lorsque l'on veut faire de la bonne police, ça se fait d'abord dans le feutré. Une enquête c'est avant tout des heures passées à compiler et lire des procès-verbaux, des fiches, etc. Ca prend 90% du temps. Certes c'est moins valorisant que ce que l'on voit dans les films. Un bon flic, ce n'est pas un type qui conduit à 150 km/h en ville, qui sort son flingue à tout bout de champ. Un cambrioleur, ça ne s'attrape pas comme ça. D'abord parce qu'il n'y a pas un flic par rue la nuit pour surveiller, à moins que vous ne désiriez une sérieuse augmentation de vos impôts. Ensuite parce que ça laisse rarement de traces de son passage et qu'il faut du temps pour repérer le même mode opératoire sur un nombre d'affaires important et encore plus de temps pour tenter de déduire à partir de la cartographie de ses méfaits d'où il peut venir. Et ça, c'est le plus simple. Dans une démocratie on oublie trop souvent que les droits qui protègent le citoyen protègent également, et fort heureusement, les voyous.

Je n'oublie rien de tout cela Harald et je crois être passablement mieux informé que la moyenne de la réalité du travail de vos collègues. Mais il est indéniable que les priorités sont très mal mises pour la bonne et simple raison qu'il est plus facile de persécuter les gens honnêtes que de poursuivre les gangsters et qu'il n'existe pas de politicien décidé à influencer les choses dans l'autre sens.

Harceler les gens qui veulent couper des arbres loin de tous voisins au fin fond de leurs forêts, ça ils savent le faire. C'est facile, et leur victime leur offre même le café avant de comprendre de quoi il s'agit. Mais quand il s'agit de protéger cette même victime contre de vrais criminels (vous savez, des gens qui font du mal à d'autres gens, pas à des sapins qui leur appartiennent), c'est une toute autre paire de manches.

[Harald]

Comme Jabial le souligne avec le vendeur à la sauvette, comment puis-je faire confiance aux flics s'ils appliquent des règles qui m'échappent totalement, s'ils peuvent tour à tour venir au secours d'une victime, et victimiser un innocent ? À quoi sert-il d'avoir des considérations d'honneur, par exemple en matière de contrats, si la loi les piétine de toute façon, par exemple en réglementant ces contrats ? Nous avons été dépossédés de notre Police, c'était là déjà une conclusion qui ressortait de vos précédents papiers et que j'avais retenue. (Je l'ai aussi illustrée) Mais nous avons aussi été dépossédés de nos propres jugements en matière de morale par le législateur, dès le moment où il s'est mis à faire de la morale en politique. Voilà pourquoi nous en sommes arrivés là.

Le droit échappe également aux criminels, pour autant… En matière de contrats, la France est certainement le meilleur exemple pour illustrer les thèses solidaristes. Si il y a bien un pays où d'une manière générale les "patrons" n'ont jamais joué honnêtement le jeu, c'est bien notre hexagone et je ne suis pas loin de penser que si le gauchisme et le syndicalisme à la française y sont toujours aussi vigoureux c'est bien à cause d'un certain nombre de rapaces. Il faut être complètement sonné pour croire qu'en France un employé et un patron peuvent négocier un contrat de travail sur un pied d'égalité.

Quant à votre illustration, elle ne montre rien d'autre que le niveau d'intoxication de nos contemporains. Le cas que vous citez est loin d'être rare et met en exergue la grille particulière de lecture qui a cours chez nous et il me semble pour le moins facile de se dédouaner sur le dos des politiques. Comme d'habitude, il nous est bien plus facile d'évacuer l'examen de conscience que d'avoir à le faire.

[Harald]

Harceler les gens qui veulent couper des arbres loin de tous voisins au fin fond de leurs forêts, ça ils savent le faire. C'est facile, et leur victime leur offre même le café avant de comprendre de quoi il s'agit. Mais quand il s'agit de protéger cette même victime contre de vrais criminels (vous savez, des gens qui font du mal à d'autres gens, pas à des sapins qui leur appartiennent), c'est une toute autre paire de manches.

On peut coller l'étiquette "flic" sur tout et sur rien y compris un agent des eaux et forêts. Ceci dit, lorsque l'on considère que certaines parcelles de terrain sont susceptibles d'êtres victimes du lessivage des sols du fait d'un manque d'arbres pour retenir justement le sol, et donc par là même d'empêcher un glissement de terrain, l'intervention ne me semble pas dénuée de pertinence. Je ne sais pas si c'est le cas de votre type, mais j'ai connu un tel cas pas loin d'un mien cousin en Auvergne.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Définition de crime imaginaire ? Pas d'exemple, une définition.

Un crime imaginaire, c'est une action qui ne cause pas de préjudice à autrui, le préjudice se définissant comme une atteinte à la personne, à sa liberté ou à ses biens.

Les crimes imaginaires mais sévèrement réprimés par la justice sont hélas nombreux. Pour prendre des exemples polémiques, la consommation de drogue ou la vente de drogue à des adultes sont des crimes imaginaires. Si des voyous sy adonnent aujourd'hui, c'est essentiellement à cause des énormes profits entretenus par les interdictions.

Le problème, c'est que le dérèglement moral ce sont les citoyens qui l'ont initié. S'ils ne croient plus dans le système qu'ils ont contribué à mettre en place, je ne peux m'empêcher de penser que c'est une belle illustration de l'arroseur arrosé. On ne peut pas à la fois désirer l'ordre et la justice et conspuer, dans le meilleur des cas, la police lorsqu'elle fait son travail.

Mais justement, les citoyens ne participent pas tant qu'on voudrait nous le faire croire (illusion démocratique) à leurs institutions judiciaires.

[Harald]

Mais justement, les citoyens ne participent pas tant qu'on voudrait nous le faire croire (illusion démocratique) à leurs institutions judiciaires.

Partiellement juste. Si ils ne participent pas activement à l'élaboration du système, fort heureusement d'ailleurs eu égard aux pensées très café du commerce, ils envoient un certain nombre de signaux qui sont pris en compte. L'illusion démocratique à mon sens ne réside pas tant dans le fait que peu participent activement à la construction du système, mais dans le fait que l'on fait croire que tous peuvent donner leur avis sur n'importe quel sujet. La justice, la police sont (entre autres) avant tout affaires de professionnels et devraient être déconnectées de la liaison avec le politique.

[Guest jabial]

Tous les fonctionnaires pensent que leur domaine devrait être libre de tout contrôle. Je suis désolé mais la police et la justice sont au service de gens. Dans un système privé, ils seraient nettement plus dépendants de leurs clients, et pour l'heure je préfère un contrôle démocratique à pas de contrôle du tout. Je me fous complètement des théories progressistes sur la réhabilitation et toutes ces conneries - la police est le système immunitaire d'une société, et je veux qu'il fasse son boulot : l'élimination systématique des prédateurs intérieurs.

[neuneu2k]

Dans une démocratie, par définition, rien n’est déconnecté de la liaison avec le politique, si le peuple est souverain absolu, rien ne lui échappe…

L’illusion démocratique est un concept rassurant pour se dire que le peuple n’est pas responsable, que c’est une classe particulière et a part, les ‘politiciens’ qui seraient pourris, non, nous sommes dans une démocratie a peu prés fonctionnelle (malgré un large dérapage dans l’entre deux tours de 2002, mais qui n’a vraisemblablement pas changé le résultat), et il n’y a pas d’excuses, la démocratie donne le résultat attendu : le peuple n’a que ce qu’il demande.

Par contre, je suis toujours inquiet quand on me dit que quelque chose qui me concerne directement est une affaire de professionnels, ca peut avoir deux sens bien différents, et le sens ou je n’ai pas voix au chapitre est malheureusement le plus historiquement courant et celui qui amène la plus grande corruption d’ailleurs, si le policiers n’a pas a répondre de son travail devant autre chose que sa hiérarchie, il suffit d’acheter les officiers supérieurs… sans parler du juge…