Criminalité et société

[LeSanton]

La justice, la police sont (entre autres) avant tout affaires de professionnels et devraient être déconnectées de la liaison avec le politique.

J'ai plutôt compris cela dans la pratique quotidienne: une fois les lois votées, le politique n'a pas à intervenir dans l'exercice des fonctions de ces deux institutions.

[neuneu2k]

J'ai plutôt compris cela dans la pratique quotidienne: une fois les lois votées, le politique n'a pas à intervenir dans l'exercice des fonctions de ces deux institutions.

Certes, ma réaction est probablement paranoïaque, mais ce n’est pas parce que je suis paranoïaque que personne ne souhaite ma mort !

[Guest jabial]

Encore une fois ça n'a pas de sens. Une partie des problèmes français proviennent précisément du fait que le politique a perdu tout contrôle sur une bonne partie des administrations. Un gouvernement nouvellement élu ne peut même pas réformer l'éducation nationale !

[Ash]

Tous les fonctionnaires pensent que leur domaine devrait être libre de tout contrôle. Je suis désolé mais la police et la justice sont au service de gens. Dans un système privé, ils seraient nettement plus dépendants de leurs clients, et pour l'heure je préfère un contrôle démocratique à pas de contrôle du tout. Je me fous complètement des théories progressistes sur la réhabilitation et toutes ces conneries - la police est le système immunitaire d'une société, et je veux qu'il fasse son boulot : l'élimination systématique des prédateurs intérieurs.

C'est moi ou sa fout les jetons ?

[Guest jabial]

C'est moi ou sa fout les jetons ?

Tu sais très bien que je ne parle pas de tuer des gens. Mais oui, il s'agit bien d'éliminer les criminels de la société, de les mettre hors circuit.

[LeSanton]

Il le peut, constitutionnellement parlant, mais il n'ose pas, par préférence politicienne. A cet égard, la majorité actuelle, ainsi que le gvt, s'empressent d'édulcorer, voire de retirer, tout texte ou toute réforme qui présenterait un risque électoral bien orchestré par l'opposition et les syndicats. Ce n'est pas forcément le cas, ou moins, ailleurs.

[Ash]

Tu sais très bien que je ne parle pas de tuer des gens. Mais oui, il s'agit bien d'éliminer les criminels de la société, de les mettre hors circuit.

Je trouve que c'est assez paradoxal étant donné ta critique des flics-cowboy (ce qui est on-ne-peut-plus exagéré pour ce qui est de la France).

[ledubitatif]

L'illusion démocratique à mon sens ne réside pas tant dans le fait que peu participent activement à la construction du système, mais dans le fait que l'on fait croire que tous peuvent donner leur avis sur n'importe quel sujet. La justice, la police sont (entre autres) avant tout affaires de professionnels et devraient être déconnectées de la liaison avec le politique.

La justice, mais aussi l'enseignement, la médecine etc etc. Tous ces domaines qui sont totalement dévoyés par des considérations purement idéologiques, agravées par querelles politiques partisanes et une bonne dose d'ignorance.

Je suis désolé mais la police et la justice sont au service de gens. Dans un système privé, ils seraient nettement plus dépendants de leurs clients, et pour l'heure je préfère un contrôle démocratique à pas de contrôle du tout.

Quand on va voire un garagiste on le laisse réparer la voiture. Quand on va voire un médecin on suit l'ordonnance. Qand on fait construire un immeuble on suit les plans l'architecte. Parce que sinon la voiture ne roule pas, le malade ne guérit pas, et l'immeuble s'effondre. Le problème du contrôle démocratique c'est qu'il est exercé de manière beaucoup trop intrusive par des gens qui ne connaissent pas les domaines en question.

Encore une fois ça n'a pas de sens. Une partie des problèmes français proviennent précisément du fait que le politique a perdu tout contrôle sur une bonne partie des administrations. Un gouvernement nouvellement élu ne peut même pas réformer l'éducation nationale !

Et pour dire franchement les choses, c'est parfois bien mieux vues les stupidités que sortent les ministres. Quels que soient leurs défauts, les fonctionnaires connaissent en général bien mieux les dossiers et le réalité du terrain que des ministres trop souvent parachutés.

Pour ce qui est de l'éducation nationale, la "réforme" comme est elle prônée est encore une lubie centraliste, dirigiste, et uniformisatrice. Les grands standards, les méthodes, les rythmes de travail, tout est imposé par l'état, contrôlé par ses inspecteurs. Qu'est ce que l'on entendrait pas si on essayait de faire la même chose pour les informaticiens. Mais pour les profs ça passe. Même chez les libéraux. La seule réfrome de l'EN qui mérite d'être soutenue c'est l'autonomie complète des établissement (je n'ose même pas parler de vraies privatisations), précisément pour empêcher monsieur tout le monde, politicard en tête, de s'imaginer qu'il peut expliquer aux profs comment faire leur boulot.

Ca n'a jamais été envisagé, même les soit disant réformes prévues sous Sarkozy sont de vastes blagues à ce sujet.

la police est le système immunitaire d'une société

Berk. Anthropomorphisme dangereux.

[Guest jabial]

Je trouve que c'est assez paradoxal étant donné ta critique des flics-cowboy (ce qui est on-ne-peut-plus exagéré pour ce qui est de la France).

Il se trouve que je n'ai jamais dit ça. C'est Harald qui a employé cette phrase, et probablement pour la prêter à quelqu'un d'autre. Je reproche à la police de s'occuper de faux crimes ; je ne leur reproche pas, en général, un usage excessif de la force. Et oui, quand un policier arrête un truand, j'applaudis le policier et pas le truand.

[Guest jabial]

Quand on va voire un garagiste on le laisse réparer la voiture. Quand on va voire un médecin on suit l'ordonnance. Qand on fait construire un immeuble on suit les plans l'architecte. Parce que sinon la voiture ne roule pas, le malade ne guérit pas, et l'immeuble s'effondre. Le problème du contrôle démocratique c'est qu'il est exercé de manière beaucoup trop intrusive par des gens qui ne connaissent pas les domaines en question.

Quand on va voir un garagiste on le choisit et s'il ne répare pas bien la voiture on peut le poursuivre. Quand on va voir un médecin, s'il ne nous guérit pas on peut en changer. Quand on fait construire un immeuble, il y a tout un contrat avec des dates et des pénalités de retard - j'en ai même vus de mes yeux qui prévoyaient que tout ce qui n'était pas parfait devait être cassé et reconstruit. Parce que sinon le garagiste te change des pièces neuves pour se faire du fric, le médecin te reçoit 5 minutes de 10h à midi et de 14h à 16h et te prend 200 euros pour te prescrire de l'aspirine et l'immeuble n'est pas construit après que le délai imparti se soit écoulé deux fois. Le problème du contrôle démocratique, c'est qu'il ne devrait même pas être nécessaire vu que tout ça n'a pas à être collectivisé.

Pour ce qui est de l'éducation nationale, la "réforme" comme est elle prônée est encore une lubie centraliste, dirigiste, et uniformisatrice. Les grands standards, les méthodes, les rythmes de travail, tout est imposé par l'état, contrôlé par ses inspecteurs. Qu'est ce que l'on entendrait pas si on essayait de faire la même chose pour les informaticiens. Mais pour les profs ça passe. Même chez les libéraux. La seule réfrome de l'EN qui mérite d'être soutenue c'est l'autonomie complète des établissement (je n'ose même pas parler de vraies privatisations), précisément pour empêcher monsieur tout le monde, politicard en tête, de s'imaginer qu'il peut expliquer aux profs comment faire leur boulot.

Je peux te dire que dans une école privée (vraiment privée hein pas du sous contrat), les parents ont plus que leur mot à dire. Et les profs ne s'amusent pas à tester la nouvelle méthode Dolto apprise à l'annexe universitaire de la LCR - oups, l'IUFM je voulais dire.

Berk. Anthropomorphisme dangereux.

Berk toi même. Les policiers sont là pour nous défendre des prédateurs, c'est un fait. Ils ne sont pas là pour distribuer des bonbons, pour donner le chemin ou pour faire beau. Ils sont là pour exercer la violence nécessaire à la continuation de la civilisation. S'il vous plait de l'éluder, moi je ne vis pas dans les Bisounours. Les salopards abondent et si on leur laisse le champ libre c'est eux qui feront régner leur ordre, à leur façon.

[neuneu2k]

Je reproche à la police de s'occuper de faux crimes ;

Dans mon expérience, pour ce qui est des crimes sans victimes, quand il n’y a pas de lien avec de la vrai criminalité, les flics font preuve d’une certaine créativité dans l’incompétence, même si, bien évidemment, ils ne peuvent pas l’admettre.

La seule exception notable et honteuse étant bien entendu la chasse aux sans papiers, mais je pense qu’étant donné l’aspect hautement récent de la chose, on peut sans hésiter mettre le zèle aux pieds du président et de son porte-flingue Brice.

Bien sur, il serait honorable et respectable pour un policier de démissionner de son poste si on lui impose des quotas d’étrangers a ramasser, mais tout le monde ne peut pas être un héros ; Et d’autres fonctionnaires, d’autres services moins en contact avec la réalité de l’humanité des sans papiers en question s’empresseront de les dénicher et de les dénoncer, avec nettement moins de retenue.

Ensuite, la police ne vote ni plus, ni moins, pour les législateurs qui condamnent ces faux crimes que les autres…

Ne pas se tromper de cible, c’est le législateur le coupable, et c'est les rangs serrés de démocrates convaincus que la volonté du peuple a valeur de loi qui sont les vrais coupables.

[Harald]

Tous les fonctionnaires pensent que leur domaine devrait être libre de tout contrôle. Je suis désolé mais la police et la justice sont au service de gens. Dans un système privé, ils seraient nettement plus dépendants de leurs clients, et pour l'heure je préfère un contrôle démocratique à pas de contrôle du tout. Je me fous complètement des théories progressistes sur la réhabilitation et toutes ces conneries - la police est le système immunitaire d'une société, et je veux qu'il fasse son boulot : l'élimination systématique des prédateurs intérieurs.

Le problème, c'est que le contrôle démocratique en France est inopérant puisque tout est centralisé, en dépit de ce que l'on tente de présenter comme une décentralisation. Lorsque je dis que la police est avant tout affaire de policiers, je fais référence par exemple à ce qui s'est passé aux USA vers le milieu des années 70 et à l'Australie. Que le gouvernement fixe des objectifs, rien que de très normal, ce qui l'est nettement moins, c'est lorsqu'il pèse de tout son poids dans les orientations et les modalités de mise en place.

Ainsi, si l'on veut bien se reporter à la situation sécuritaire des USA dans les années 70, on s'apercevra qu'ils n'avaient rien à nous envier par rapport à ce que nous vivons actuellement. Le phénomène des émeutes urbaines durables en moins. Le constat a été simple à faire, il fallait tout revoir. Des policiers, des criminologues, des sociologues se sont mis au boulot et ont proposé non seulement une nouvelle organisation du travail mais également une nouvelle conception du métier policier. En ce qui concerne l'Australie, le cheminement pour arriver au même résultat a été différent puisque le point de départ a été une restriction budgétaire. Il fallait que la police se réforme pour obtenir de meilleurs résultats sans augmentation budgétaire. En pratique ça c'est traduit par le transfert des décisions en matière de politique sécuritaire au niveau des élus locaux, seuls capables en raison de leur proximité avec les bassins criminogènes à dresser le bilan et à décider de l'ampleur des moyens à mettre en œuvre. Les moyens locaux n'étant pas ceux d'un état, les polices locales se sont tout naturellement tournées vers l'assistance technologique ce qui a non seulement permis de ne pas augmenter les effectifs mais de les utiliser de la manière la plus efficace possible grâce au ciblage des criminal hot spots. En outre, la découverte de ces hot spots a permis de mettre en lumière que ces bassins criminogènes s'affranchissaient des frontières administratives ce qui a contribué à innover, entre autres, en mutualisant les moyens, en créant de nouvelles unités spécialisées destinées à répondre aux nouvelles situations comme les SWAT par exemple.

Pour donner une idée de l'ampleur du travail accompli, il ne faut pas perdre de vue que ce travail de réflexion avec la mise en place s'est fait sur environ 5 ans. A titre de comparaison cela va faire plus de 10 ans que la France s'interroge sur le seul concept de police de proximité sans avoir accouché d'un modèle viable sans même aborder la pérennité puisque chaque nouveau gouvernement s'évertue à foutre en l'air ce que le précédent a mis en place.

Quant à la fin de ton post, qu'en dire sinon qu'il est plus que caricatural. En premier lieu, chercher à comprendre les mécanismes qui poussent tout un pan de la jeunesse vers la délinquance ça ne revient pas à excuser. Bien au contraire, c'est investir sur l'avenir pour essayer de corriger tout ce qui peut l'être. Après tout, faire de la bonne police ça ne revient pas à attraper le criminel mais à faire en sorte autant que possible que l'acte criminel ne soit pas commis. Des villes comme L.A, Chicago, Montreal, Londres l'ont compris et la police est moteur de programmes sociaux dirigés vers les jeunes des quartiers durs pour les éloigner de la rue, les pousser vers les études. Elles mettent également en place des programmes de coopération avec la population pour assainir ces quartiers. Y participent également de grandes entreprises qui outre le fait qu'elles peuvent défiscaliser y ont un intérêt car souvent mitoyennes de ces secteurs à risques.

Alors, oui, tu m'excuseras, mais qu'on laisse donc les policiers policer sans chercher à s'en mêler. Fixer des objectifs, oui, mettre son grain de sel, non.

Encore une fois ça n'a pas de sens. Une partie des problèmes français proviennent précisément du fait que le politique a perdu tout contrôle sur une bonne partie des administrations. Un gouvernement nouvellement élu ne peut même pas réformer l'éducation nationale !

Mais bien sûr qu'ils peuvent, seulement pour cela il faut des c……s. Qui à l'heure actuelle aurait la trempe de Miss Maggie lorsqu'elle a du faire face aux mineurs ?

[Taishar]

Ne pas se tromper de cible, c’est le législateur le coupable, et c'est les rangs serrés de démocrates convaincus que la volonté du peuple a valeur de loi qui sont les vrais coupables.

Certes le législateur est coupable, mais certains policiers se trompent également de cible : une petite partie en vient à accuser des non-coupables et à laisser vivre en paix des délinquants (et je dis ça par expérience - ce n'est pas moi le délinquant)

Mais bien sûr qu'ils peuvent, seulement pour cela il faut des c……s

Oui donc ils ne peuvent pas.

[Harald]

Certes le législateur est coupable, mais certains policiers se trompent également de cible : une petite partie en vient à accuser des non-coupables et à laisser vivre en paix des délinquants (et je dis ça par expérience - ce n'est pas moi le délinquant)

Ca mérite un développement. En l'état je ne sais pas répondre à cela.

[Taishar]

En l'espèce, il s'agissait des gendarmes mais ça ne change finalement pas grand-chose à l'affaire : l'histoire date de 3 ans. Les gendarmes sont venus chez moi l'air remonté pour m'accuser d'avoir saccager un chantier (des grilles avaient été détruites, des outils volés, bref un comportement qui ne me ressemble en rien). Il semblerait qu'on m'ait aperçu sur les toits. Un peu plus tard, on a appris qui avait vraiment fait ça, mais étrangement aucun souci ne leur a été fait (et ça se sait très vite ce genre de choses dans un bourg).

Sans parler du fait que le fils d'un flic (un petit con, le fils hein, pas le flic) qui avait mis le feu à une petite forêt n'a lui non plus jamais inquiété alors que ça se savait - et si les gens sont au courant, les gendarmes le sont aussi, en tout cas présentement. Ce même imbécile n'en est pas à sa première fois, mais il n'a JAMAIS été inquiété, alors que j'en ai pris plein la poire sans avoir rien fait Ce sont certes de petites histoires, et il n'y avait pas de victime, mais ça reste dégueulasse.

Cela dit, ce n'est pas valable pour tous les gendarmes et flics, mais je perds peu à peu confiance en la police.

[Harald]

En l'espèce, il s'agissait des gendarmes mais ça ne change finalement pas grand-chose à l'affaire : l'histoire date de 3 ans. Les gendarmes sont venus chez moi l'air remonté pour m'accuser d'avoir saccager un chantier (des grilles avaient été détruites, des outils volés, bref un comportement qui ne me ressemble en rien). Il semblerait qu'on m'ait aperçu sur les toits. Un peu plus tard, on a appris qui avait vraiment fait ça, mais étrangement aucun souci ne leur a été fait (et ça se sait très vite ce genre de choses dans un bourg).

Sans parler du fait que le fils d'un flic (un petit con, le fils hein, pas le flic) qui avait mis le feu à une petite forêt n'a lui non plus jamais inquiété alors que ça se savait - et si les gens sont au courant, les gendarmes le sont aussi, en tout cas présentement. Ce même imbécile n'en est pas à sa première fois, mais il n'a JAMAIS été inquiété, alors que j'en ai pris plein la poire sans avoir rien fait Ce sont certes de petites histoires, et il n'y avait pas de victime, mais ça reste dégueulasse.

Cela dit, ce n'est pas valable pour tous les gendarmes et flics, mais je perds peu à peu confiance en la police.

Il y aura toujours des gens qui ne sauront jamais aborder quelque problème que ce soit avec un tiers. Pour autant ça n'en fait pas de mauvais professionnels. D'un autre côté, il ne faut pas perdre de vue que l'aspect relationnel n'a jamais fait vraiment partie des préoccupations des forces de l'ordre, question culturelle vraisemblablement. Le tournant est en train d'être amorcé.

[ledubitatif]

Quand on va voir un garagiste on le choisit et s'il ne répare pas bien la voiture on peut le poursuivre. Quand on va voir un médecin, s'il ne nous guérit pas on peut en changer.

Rien à voir donc avec cette illusion de "contrôle démocratique" intervenant à tous les niveaux. Nous sommes bien d'accord sur le problème de collectivisation, mais comme personnellement je ne vois pas les forces de Police (et présentement l'école non plus) sortir du giron de l'état il faut bien veiller à préserver le champ d'action des professionnels compétents. Harald a répondu bien mieux que moi.

Je peux te dire que dans une école privée (vraiment privée hein pas du sous contrat), les parents ont plus que leur mot à dire. Et les profs ne s'amusent pas à tester la nouvelle méthode Dolto apprise à l'annexe universitaire de la LCR - oups, l'IUFM je voulais dire.

Ce qui n'a rien à voire avec la grande réforme imposée d'en haut par le ministre, c'est exactement le contraire. Quand aux méthodes expérimentales ou délirantes elles existent aussi dans des écoles réellement privées, pas en France évidemment. Les départager, c'est une affaire de concurrence, pas de ministre.

Berk toi même. Les policiers sont là pour nous défendre des prédateurs, c'est un fait. Ils ne sont pas là pour distribuer des bonbons, pour donner le chemin ou pour faire beau. Ils sont là pour exercer la violence nécessaire à la continuation de la civilisation. S'il vous plait de l'éluder, moi je ne vis pas dans les Bisounours. Les salopards abondent et si on leur laisse le champ libre c'est eux qui feront régner leur ordre, à leur façon.

Désolé le "berk" était de trop j'aurais dû enlever ça. Pour le reste l'analogie ne fonctionne pas, et s'en servir pour raisonner est dangereux. C'est cette comparaison que je rejette, pas le travail des policiers.

[kolb]

Elle n'est pas plus gangrenée par la racaille qu'il y a 30 ou 40 ans. En revanche, ce qui a changé, c'est le regard de la société sur les délinquants. Je ne cesserai jamais de répéter l'importance d'un faisceau de valeurs morales au niveau d'une société, en tant que socle du contrôle social, qui font une société policée en lieu et place d'une société policière.

Quant à l'absence rapide de délits, il ne faut pas rêver. Il n'y a que les rêveurs ou les naïfs pour imaginer que l'activité criminelle ne soit pas normale dans quelque société que ce soit. Quitte à choquer, j'affirme qu'elle est un des moteurs qui font avancer les sociétés humaines en aiguillant la concurrence. Sans criminels, la serrurerie aurait-elle atteint le degré de sophistication qui est le sien ? Sans criminels, l'imprimerie aurait-elle développée le savoir-faire qui a permis la production de monnaie infalsifiable, idem pour les chèques ? Sans criminel est-ce que le droit aurait pu développer tout le corpus qui existe autour de l'idée de réparation ?

Une possible explication au fil elections européennes est ce sophisme de la vitre brisée:non seulement Bastiat voulait démasquer ce sophisme c.à.d. les dépenses engagées pour réparer les dégâts auraient pu être utilisées à autre chose (voir aussi son "Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas") mais, pire encore, c'est valider le mal (auquelle morale l'auteur semble adhérer) en le signifiant comme bien. Ce relativisme me semble bien constructiviste! Jusqu'à récemment certains utilisaient cet argument pour assigner un rôle inventif, rénovateur de la guerre…en évitant de répéter que jamais un état sans guerre n'avait existé pour comparer.

Autrement dit, pour notre propos, la lecture sus-citée devrait nous tranquiliser: une mauvaise campagne aurait, au moins, permis aux autres partis à se faire élire…ironie of course!

[Cobra]

Dans la nature, a-t-on jamais vu un mouton s'unir avec des loups ? La jouissance, d'abord… et ensuite, la mort… du mouton… mangé morceau par morceau… pour que dure le plaisir ! Sans doute, un masochisme suicidaire… une copulation morbide… ou je ne sais quoi encore.

[Cobra]

Nos vies valent plus que leurs faux prix !

Nos vies valent plus que leurs profits ! Joli le contrepet ?

[kolb]

Ici on a le texte:

Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas

Du premier chapitre on voit hélas que l'erreur est pérsistante et j'imagine mal un libéral ignorant cet écrit.