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Domi

Questions sur la crise financière

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La question n'est pas là. Nous avons deux voleurs dont un qui propose de partager le butin avec les plus pauvres, et un autre qui propose de donner l'argent aux banquiers. L'un des deux semble moins injuste que l'autre.

En gros, si je te pique ton portefeuille, ta colère sera différente selon que j'utilise l'argent pour m'acheter de la bière ou pour le placer afin d'assurer une meilleure éducation à mes enfants ?

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En gros, si je te pique ton portefeuille, ta colère sera différente selon que j'utilise l'argent pour m'acheter de la bière ou pour le placer afin d'assurer une meilleure éducation à mes enfants ?

Le propos est de juger deux voleurs, pas de réparer le préjudice de celui qui a été volé.

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Le propos est de juger deux voleurs, pas de réparer le préjudice de celui qui a été volé.

Eh bien, juge sur le cas d'espèce proposé ! Reprenons donc : deux voleurs te piquent tes thunes.

- le premier pour aller se taper des filles, de la drogue, et du rock'n'roll (car c'est en pack de trois)

- le second pour placer ses gamins à Harvard

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- le premier pour aller se taper des filles, de la drogue, et du rock'n'roll (car c'est en pack de trois)
I used to say 'sex, drugs, and rock and roll.' As long as there's sex and drugs, I can do without rock and roll." - Mick Shrimpton, Spinal Tap

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Eh bien, juge sur le cas d'espèce proposé ! Reprenons donc : deux voleurs te piquent tes thunes.

- le premier pour aller se taper des filles, de la drogue, et du rock'n'roll (car c'est en pack de trois)

- le second pour placer ses gamins à Harvard

Je sens le piège…le second est banquier !

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Anguille.

Réponds donc à la question, stp.

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Anguille.

Réponds donc à la question, stp.

Il y a plusieurs réponses.

Du point de vue de la société, celui qui donne à ses enfants une bonne éducation parait plus méritoire.

Mais en réalité, tout dépend à qui cet argent a été volé, si on a pris le pain d'un pauvre pour envoyer les enfants du banquier à Harvard, c'est au moins aussi injuste voire plus que si on l'a fait pour s'envoyer de la coke et des filles.

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La, tu pars dans l'étude d'un cas différent que celui qui t'es proposé. Anguille encore.

Le cas proposé c'est deux voleurs dont tu ne connais rien de plus, et qui te volent à TOI.

Mais je note que, de toute façon, il te sera difficile de dire que ce n'est pas condamnable pour l'un et l'autre.

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Eh bien, juge sur le cas d'espèce proposé ! Reprenons donc : deux voleurs te piquent tes thunes.

- le premier pour aller se taper des filles, de la drogue, et du rock'n'roll (car c'est en pack de trois)

- le second pour placer ses gamins à Harvard

Pour être très cynique, le point de vue partageux serait de dire que si je file 50% de mes revenus à l'Etat, aucun voleur ne viendra me prendre mon argent pour la seconde raison, car Harvard sera "gratuit" :icon_up: .

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Même pas :

- tu auras toujours à payer des trucs (c'est le cas actuellement, tant et si bien qu'il y a quelques étudiants pauvres - je ne citerai pas Ségo, hein)

- le diplôme perdra de sa valeur (ce qui revient à payer le différentiel fort cher)

Bien joué.

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Pour être très cynique, le point de vue partageux serait de dire que si je file 50% de mes revenus à l'Etat, aucun voleur ne viendra me prendre mon argent pour la seconde raison, car Harvard sera "gratuit" :doigt: .

Sauf que, dans ce cas, le carosse Harvard se transforme aussitôt en citrouille "Université de Toulouse II - Le Mirail" :icon_up:

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Faut arrêter avec ces histoires de produits complexes. Cela ne créé pas de risque systémique.

le risque systémique bancaire, c'est quand une banque n'arrive pas à payer ses dettes à échéance, et là, tout se bloque pour elle, et si elle est grosse, toutes les autres banques tout autant hyper leveragées peuvent se retrouver en insolvabilité.

Dès lors en quoi le fait qu'une banque vende un "produit complexe" à un fond intervient dans le pb de la crise de liquidité ?

Rien à voir, en effet.

Je suis assez d'accord dans la mesure où les produits complexes ont plus réparti les mauvaises créances qu'elles n'en ont augmenté le montant global.

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Très intéressante, et merci pour le lien. La conclusion est à méditer :

États et banques centrales, comme le roi de cette allégorie, ont eu pitié de tel établissement en difficulté, lui ont fait crédit, y ont pris une participation. Et que fait-il ? il fait saisir les logements des ménages en difficulté de paiement, les fait vendre aux enchères, provoquant d’épouvantables drames humains. Si l’optique relation financière prévalait sur le mythe actif financier, n’est-ce pas de la solvabilisation des ménages défaillants que les autorités se préoccuperaient en premier lieu, en tant qu’acteurs engagés dans des relations qui se révèlent être de véritables nœuds coulants dans lesquels ils ont imprudemment passé leur cou ? Peut-être 70 milliards de dollars suffiraient-ils pour traiter ainsi le problème à la racine, en sauvant quantité de familles du désespoir, au lieu de 700 requis pour sauver les intermédiaires financiers en rachetant les actifs devenus invendables et en laissant sombrer les malheureux. Oublier les hommes n’est pas seulement un péché ; c’est aussi une erreur conceptuelle et stratégique de premier ordre.

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Une analyse de la crise par Jacques Bichot, qui me semble fort instructive et utile pour démêler la confusion ambiante.

Excellente analyse qui éclaire le cœur du problème à mon avis. On peut toujours estimer que c'est la faute des emprunteurs, des prêteurs, des financiers ou de l'État, il n'empêche que s'il n'existait pas des trucs aussi tordus que la titrisation des créances, on n'aurait jamais entendu parler des subprimes.

La question que je me pose est : « Comment "les" empêcher de recommencer ? ». Le plan Paulson n'incite certes pas à ne pas recommencer, mais, quand bien même, serait-il légitime de "leur" interdire de recommencer ?

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Une analyse de la crise par Jacques Bichot, qui me semble fort instructive et utile pour démêler la confusion ambiante.

Excellent :doigt:

La question que je me pose est : « Comment "les" empêcher de recommencer ? ». Le plan Paulson n'incite certes pas à ne pas recommencer, mais, quand bien même, serait-il légitime de "leur" interdire de recommencer ?

Pardon ? :icon_up:

Au contraire, laisser faire faillite ceux qui ont manipulé ces "titres toxiques" permet d'empêcher ceux-ci de recommencer.

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Pardon ? :icon_up:

Plaît-il ? :doigt:

Au contraire, laisser faire faillite ceux qui ont manipulé ces "titres toxiques" permet d'empêcher ceux-ci de recommencer.

Je croyais exprimer la même idée… Relis-moi attentivement, je crois que tu t'emmêles avec ma double négation.

Ceci dit, à propos de la faillite qui empêcherait de recommencer, je n'en suis pas si sûr. Tu montes un business pourri mais qui fait illusion un temps, tu t'octroies de très larges salaires, et le le jour où ta boîte fait faillite (ce à quoi tu t'attendais), eh bien les salaires que tu as perçus, ils restent à toi. Rien à fiche de la faillite, la thune que t'as perçue comme salarié, elle est bien à toi. Les margoulins pleins de blé avec des ribambelles de faillites derrière eux, ça ne manque pas.

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s'il n'existait pas des trucs aussi tordus que la titrisation des créances, on n'aurait jamais entendu parler des subprimes.

Pas sûr que ce soit la faute d'un outil financier. Sans titrisation, qu'est-ce qui aurait empêché les banques, plutôt que de revendre les créances, de les faire garantir par l'état à travers les autres GSEs ?

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Ceci dit, à propos de la faillite qui empêcherait de recommencer, je n'en suis pas si sûr. Tu montes un business pourri mais qui fait illusion un temps, tu t'octroies de très larges salaires, et le le jour où ta boîte fait faillite (ce à quoi tu t'attendais), eh bien les salaires que tu as perçus, ils restent à toi. Rien à fiche de la faillite, la thune que t'as perçue comme salarié, elle est bien à toi. Les margoulins pleins de blé avec des ribambelles de faillites derrière eux, ça ne manque pas.

Les chaînes de Ponzi fonctionnent depuis des lustres et ce n'est pas, finalement, ni les règlementations ni leur absence qui permettent de les éviter (i.e. il y aura toujours des gogos, finalement). Mais ce qu'il faut noter, c'est que l'interventionnisme étatique, en éloignant le risque (de se faire prendre ou de devoir payer au final) accroît sensiblement l'ampleur du phénomène.

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Pas sûr que ce soit la faute d'un outil financier. Sans titrisation, qu'est-ce qui aurait empêché les banques, plutôt que de revendre les créances, de les faire garantir par l'état à travers les autres GSEs ?

Titrisation ou GSEs, peu importe, tout cela heurte le bon sens. Si les dettes et les créances restaient entre les débiteurs et les créanciers, et entre eux seuls au lieu de se perdre dans un mic-mac financier (étatique ou non), on n'en serait pas là. Ce n'est pas une crise des subprimes, c'est une crise du crédit qui marche sur la tête. Je ne suis pas un spécialiste du tout, mais quand Mr Smith qui n'a pas un rond achète à crédit une maison en Californie et que cette créance pourrie se retrouve dans l'assurance-vie de M. Durand domicilié à Périgueux, il y a problème fondamental. Quelque soit le modus operandi, tout cela est fondamentalement malsain, et on ne peut guère s'étonner que ça se casse la figure un jour.

(Enfin bon, je me répète, je ne suis pas un spécialiste, et mes considérations relèvent peut-être du café du commerce…)

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Plaît-il ? :doigt:

Je croyais exprimer la même idée… Relis-moi attentivement, je crois que tu t'emmêles avec ma double négation.

Ben oui ! Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué :icon_up:

Ceci dit, à propos de la faillite qui empêcherait de recommencer, je n'en suis pas si sûr. Tu montes un business pourri mais qui fait illusion un temps, tu t'octroies de très larges salaires, et le le jour où ta boîte fait faillite (ce à quoi tu t'attendais), eh bien les salaires que tu as perçus, ils restent à toi. Rien à fiche de la faillite, la thune que t'as perçue comme salarié, elle est bien à toi. Les margoulins pleins de blé avec des ribambelles de faillites derrière eux, ça ne manque pas.

Quand je dis que la faillite empêche de recommencer, je veux dire qu'elle empêche de continuer les mêmes erreurs. Mais bien sûr rien n'empêche un homme d'affaires de tenter autre chose après (du moment qu'il arrive à convaincre des investisseurs).

Lorsqu'il s'agit de fraude, mensonges, tromperie, etc. (et pas d'erreurs), ce n'est plus au marché de punir le fraudeur (par la faillite) mais bien à la loi.

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Les chaînes de Ponzi fonctionnent depuis des lustres et ce n'est pas, finalement, ni les règlementations ni leur absence qui permettent de les éviter (i.e. il y aura toujours des gogos, finalement).

Voilà pourquoi je posais la question : comment faire pour que ça ne recommence pas ?

Mais ce qu'il faut noter, c'est que l'interventionnisme étatique, en éloignant le risque (de se faire prendre ou de devoir payer au final) accroît sensiblement l'ampleur du phénomène.

Je le note, je le note. (Mais bon, je m'en doutais déjà un peu :mrgreen: )

Ben oui ! Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué :icon_up:

C'est pour embêter les réanimateurs de cadavres ! :doigt:

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Ceci dit, à propos de la faillite qui empêcherait de recommencer, je n'en suis pas si sûr. Tu montes un business pourri mais qui fait illusion un temps, tu t'octroies de très larges salaires, et le le jour où ta boîte fait faillite (ce à quoi tu t'attendais), eh bien les salaires que tu as perçus, ils restent à toi. Rien à fiche de la faillite, la thune que t'as perçue comme salarié, elle est bien à toi. Les margoulins pleins de blé avec des ribambelles de faillites derrière eux, ça ne manque pas.

Il me semble que c'était une des meilleurs critiques que fait Michéa dans son essai "L'empire du moindre mal" : celle qui consiste à dire que l'erreur des penseurs libéraux est un sollipsisme qui leur fait penser que tout le monde est autant attaché à l'honêteté comme vertu cardinale qu'ils le sont eux.

Dit autrement, ça veut dire que l'interêt bien compris des acteurs économique ne passe pas nécessairement par le fait d'être honêtes afin de préserver leur réputation mais peut tout simplement consister à donner l'apparence de l'honêteté jusqu'à ce que le pot-aux-roses soit découvert.

Dommage que cette critique ne soit pas plus approfondie, parcequ'on peut considérer que la mondialisation et la facilité avec laquelle on peut monter une affaire dans de plus en plus de pays font qu'il devient possible de jouer les arnaqueurs en série. Sans compter que parfois les sommes en jeu sont telles qu'il n'y a besoin de ne faire qu'une seule arnaque ou faillite pour être tranquille à vie (enfin pour quelqu'un ayant un train de vie modeste…).

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Je réitère mon interrogation : Celui à qui est confié une somme d'argent a-t-il le même intérêt à ce qu'elle fructifie que celui qui lui a confié ?

En somme l'aléa moral ne peut-il être le fait du marché ?

Oui il a un intérêt car :

1) Si la performance est nulle, le client ne revient plus

2) Les commissions du vendeur sont liées aux montants placé (droits d'entrée). Donc, plus il capte de capitaux grâce à la qualité de ses placements et plus il touche

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Titrisation ou GSEs, peu importe, tout cela heurte le bon sens. Si les dettes et les créances restaient entre les débiteurs et les créanciers, et entre eux seuls au lieu de se perdre dans un mic-mac financier (étatique ou non), on n'en serait pas là. Ce n'est pas une crise des subprimes, c'est une crise du crédit qui marche sur la tête. Je ne suis pas un spécialiste du tout, mais quand Mr Smith qui n'a pas un rond achète à crédit une maison en Californie et que cette créance pourrie se retrouve dans l'assurance-vie de M. Durand domicilié à Périgueux, il y a problème fondamental. Quelque soit le modus operandi, tout cela est fondamentalement malsain, et on ne peut guère s'étonner que ça se casse la figure un jour.

(Enfin bon, je me répète, je ne suis pas un spécialiste, et mes considérations relèvent peut-être du café du commerce…)

La titrisation ne pose pas problème en tant que telle. Au contraire elle permet de libérer des capacités de prêts au niveau des banques et donc de leur permettre de soutenir l'investissement. Le problème des subprimes est le suivant :

1) On prête à des gens peu ou pas solvable et on leur propose des mensualités allégées au début. On se dit (folie !) que si le prêt n'est pas remboursé, on pourra toujours revendre la maison sachant que le prix de l'immobilier ne peut qu'augmenter (mythe des arbres qui montent jusqu'au ciel). L'erreur est fondamentale car là on a un banquier qui prête non pas en fonction de critères de solvabilité mais en fonction de la valeur d'un actif.

2) Ensuite, voyant que le truc pue, on titrise mais astuce on fait plusieurs tranches, de la moins risquée à la plus risquée. Les grandes institutions financières achètent les tranches dites sûres (qui ne seront pas plus remboursées que les mauvaises).

3) Les morceaux de subprimes sont mixés avec d'autres produits de bon père de famille (Bons du Trésor…) afin d'obtenir un AAA des agences de notations. Les produits ainsi packagés sont vendus partout dans le monde

4) Les faillites personnelles explosent aux E-U poussées entre autres par la hausse des taux (la plupart des prêts étant variables)

5) La valeur des créances basées sur des subprimes s'effondrent, pire le marché se bloque. Les banques se retrouvent avec des actifs invendables et passent d'énormes dépréciations dans leurs comptes

6) La défiance règne entre banques qui rechignent à se prêter de l'argent entre elles. Les taux interbancaires explosent et poussent certains établissements à la faillite car ils sont incapables de se refinancer

7) L'Etat intervient en nationalisant certains établissements

Bref, la titrisation n'a été que le vecteur de la crise. La problématique est liée à la qualité des actifs titrisés, au rating nullissime des agences de notation, à l'entretien de la bulle immobilière par la FED et ses taux trop bas et surtout à la faillite morale des banquiers qui ont prêtés à des gens incapables de rembourser.

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Guest jabial
Une analyse de la crise par Jacques Bichot, qui me semble fort instructive et utile pour démêler la confusion ambiante.

Totalement à côté, et je regrette que des libéraux tombent dans le piège. Ce type est anti-finance parce qu'il a une vision universitaire de ce qu'est le marché. Il croit inutile ce dont il ne comprend pas l'utilité, et évacue complètement les causes réelles de la crise, qui sont connues des libéraux puisque Ron Paul avait très bien expliqué ce qui allait se passer… en 2006, si ma mémoire est bonne, et que même les gars d'AL sont au parfum (c'est dire…) comme le prouve l'intervention récente de Sabine Hérold. Le problème n'est pas la virtualisation mais bien le fait que des gens qui comprenaient que dalle se sont permis de jouer aux cons avec le système, précisément parce que des types comme ce Bichot, des universitaires dans son genre avec leurs slogan de fluffys "l'homme d'abord", leur ont donné le feu vert.

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[…] Bref, la titrisation n'a été que le vecteur de la crise. La problématique est liée à la qualité des actifs titrisés, au rating nullissime des agences de notation, à l'entretien de la bulle immobilière par la FED et ses taux trop bas et surtout à la faillite morale des banquiers qui ont prêtés à des gens incapables de rembourser.

Je comprends bien et ton petit exposé est très clair. Il me semble toutefois que si les défauts de paiements des emprunteurs n'avaient concernés que les prêteurs directs, on aurait eu une crise locale avec quelques faillites, et non pas la crise mondiale actuelle.

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[…] Le problème n'est pas la virtualisation mais bien le fait que des gens qui comprenaient que dalle se sont permis de jouer aux cons avec le système, […]

Si des gens qui comprennent que dalle et qui jouent aux cons sont en mesure de mettre le système au bord du gouffre, c'est peut-être que le système est vicié au départ. C'est quand même inquiétant que des financiers intelligents et chevronnés se fassent ainsi blouser par des fluffys. En tout cas, des gens qui comprennent que dalle et qui jouent aux cons, il y en aura toujours, et le système doit être à l'épreuve de ces gens-là. S'il ne l'est pas, c'est qu'il n'est pas satisfaisant.

(Mais bon, en l'occurrence ici, je ne suis pas certain que les acteurs et fossoyeurs du système étaient tous si stupides et incompétents. Mais dès lors qu'aller droit dans le mur permet de gagner beaucoup d'argent au passage… Le gigantesque hold-up ne s'est pas produit par hasard, et ce sont pas des professeurs d'université qui l'ont organisé.)

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C'est quand même inquiétant que des financiers intelligents et chevronnés se fassent ainsi blouser par des fluffys. En tout cas, des gens qui comprennent que dalle et qui jouent aux cons, il y en aura toujours, et le système doit être à l'épreuve de ces gens-là. S'il ne l'est pas, c'est qu'il n'est pas satisfaisant.

Et s'il l'est, la Nature fabriquera de meilleurs cons pour y remédier :icon_up:

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Je comprends bien et ton petit exposé est très clair. Il me semble toutefois que si les défauts de paiements des emprunteurs n'avaient concernés que les prêteurs directs, on aurait eu une crise locale avec quelques faillites, et non pas la crise mondiale actuelle.

Théoriquement, le fait de diluer puis de répartir ce risque sur un plus grand nombre d'investisseurs auraient du diminuer le risque global.

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