Baverez sur le libéralisme

[Bastiat]

Nous sommes déjà en 2026?

The Free Banking Alternative

Lawrence H. White

http://www.hillsdale.edu/images/userImages…Alternative.doc

Hayek (1976) proposed allowing actual free-market competition among private monies. Friedman later moved in Hayek’s direction (Friedman 1987, Friedman and Schwartz 1986), reconsidering his own earlier skepticism toward private currency, though for good reasons he did not embrace Hayek’s specific scenario of private fiat-type monies.

En privé, Rothbard ne partageait pas non plus ledit radicalisme (et pof, un mythe s'effondre).

J'en rage, moi qui pensait être plus grand penseur que Rothbard sur ce coup !

C'est un coup dur au Moral !

ça y est je sombre dans la déprime

[Tremendo]

En privé, Rothbard ne partageait pas non plus ledit radicalisme (et pof, un mythe s'effondre).

En public il était anarcho, en privé il était étatiste ?

[neuneu2k]

En public il était anarcho, en privé il était étatiste ?

C'est étatiste de ne pas souhaiter une réglementation de la forme et des règles de gestion des produits de payement?

J’ai au contraire toujours été surpris par la position ferme sur la réserve obligatoire de 100% de Rothbard (en tant que cible, pas en tant que programme transitoire, ou c’est tout à fait défendable).

[Rincevent]

J’ai au contraire toujours été surpris par la position ferme sur la réserve obligatoire de 100% de Rothbard (en tant que cible, pas en tant que programme transitoire, ou c’est tout à fait défendable).

Un bon prophète se doit de laisser des petites difficultés derrière lui, histoire que des générations d'exégètes aient quelque chose à se mettre sous la dent.

Bastiat : ne soit pas déçu, au moins, quand tu dis écris quelque chose, tu le penses vraiment, et ce n'est pas pour épater la galerie.

[Tremendo]

C'est étatiste de ne pas souhaiter une réglementation de la forme et des règles de gestion des produits de payement?

J’ai au contraire toujours été surpris par la position ferme sur la réserve obligatoire de 100% de Rothbard (en tant que cible, pas en tant que programme transitoire, ou c’est tout à fait défendable).

Non c'était une boutade coquinou mais pas méchante à propos de la remarque de Rincevent, elle m'avait semblé un peu généraliste et appliquée à l'ensemble des idées de Rothbard, comme s'il dérivait Rothbard comme un homme radicalement différent en privé.

En revanche, tu as raison, là-dessus, la position de Rothbard est surprenante, je ne l'approuve pas d'ailleurs.

[Baltar]

Pour l'école de Chicago je ne sais pas, en revanche Milton Friedman s'est fait connaître en critiquant la politique monétaire du New Deal, notamment dans son livre écrit avec Anna J. Schwartz, "A Monetary History of the United States, 1867–1960", paru en 1963. Il y explique que la transformation de la crise financière en grande dépression venait principalement d'une gestion déflationniste de la quantité de monnaie dont l'offre aurait dû être augmentée, au lieu d'être réduite par les politiques de contraction monétaire menées. Pour lui c'est la déflation (à la suite d'une période d'inflation) qui est le facteur principal : toute baisse soudaine de la masse monétaire est en effet un facteur de grave dépression. La banque centrale est donc responsable de cette fluctuation trop brutale, alors qu'elle devrait jouer un rôle de stabilisateur. Et Bernanke est un économiste réputé pour ses travaux sur la crise de 29 qui prolongent ceux de Friedman. Ceci explique sa gestion actuelle, car il veut à tout prix éviter de répéter une erreur similaire. Pour Bernanke, laisser les institutions s'effondrer pour cause d'insolvabilité risque d'entraîner un effondrement généralisé des marchés financiers, ce qui entraînerait un assèchement complet du crédit, puis des effets catastrophiques sur tous les secteurs de la production.

La thèse de Milton Friedman consiste donc bien à dire que la FED aurait provoqué la Dépression en n'injectant pas suffisamment d'argent dans le système financier suite au crash de 1929, c'est-à-dire une politique contra-cyclique sur le plan monétaire.

Leur idée au fond, est de surtout éviter un nouveau cycle de crises financières à l'avenir, donc retirer aux institutions le pouvoir de mener des politiques inflationnistes, ou supprimer ces institutions. La différence fondamentale est, me semble-t-il, que les autrichiens considèrent comme raisonnable et possible la suppression des banques centrales, alors que Friedman, bien que favorable sur le long terme à la liberté bancaire, considère que la suppression de ce monopole d'émission n'est pas viable, sauf circonstances exceptionnelles.

M.F : "Je suis en faveur de la liberté bancaire, mais je ne crois pas que, dans les circonstances actuelles, les monnaies privées aient la possibilité de s'imposer. A mon avis, seule une situation d'hyperinflation, du type de celle de l'Allemagne dans les années 1920, pourrait détruire le réflexe monétaire profondément ancré de nos populations. "

Merci free jazz

[Ronnie Hayek]

Je crois bien que tu me cherches des poux

Que la crise touche des activités dites "capitalistes", c'est une chose, que la crise soit une crise du "marché" c'est tout autre chose. Il n'y a pas a priori de lien nécessaire entre les deux. Et mon ironie ne porte pas sur la forme de son discours puisque précisément, il va rejeter cette rhétorique anti-libérale que j'ai mise en avant. Elle porte sur le fond de son discours puisqu'il accepte la prémisse de ses supposés adversaires (que c'est la crise du marché)

Tous les passages que tu peux citer où il montre qu'il s'oppose au discours formellement anti-libéral montrent simplement qu'il n'est pas communiste. Je te rappelle que j'ai proposé un test plus haut sur le qualificatif de "libéral" en prenant une définition très souple. Je ne vois pas qu'il le passe étant donné ce qu'il prône. Oui, on pourra toujours trouvé plus "énergique" comme défense de l'interventionnisme, ça ne fait pas de lui quelqu'un dont je recommanderais la lecture pour éclairer quelqu'un. Maintenant, si la définition de libéral devrait être souple au point d'inclure tout ce qui n'est pas rigoureusement communiste, très bien mais je ne vois pas l'intérêt, ça ne veut plus dire grand chose.

En plus comme il se contredit manifestement lorsqu'il parle d'interventions ponctuelles et en dernier recours, pour "sauver l'économie de marché", tout en prônant le New Deal. Et puis toutes les politiques qu'il recommande de renforcer (elles existent déjà), elles "sauvent" l'économie de marché depuis le début du vingtième siècle. Faut pas être hyper libéral pour voir qu'elles font tout autre chose. Sur la forme, il parle de sauver l'économie de marché contre des gens qui voudraient l'abolir purement et simplement (ne serait-ce pas là qu'est l'épouvantail?), sur la forme, il se revendique du libéralisme. Sur le fond, il propose dans les grandes lignes (il ne va pas dans les détails) la même chose que ces supposés adversaires. S'il est libéral, ces adversaires le sont aussi (à moins que le simple fait de se dire libéral suffise à l'être).

S'il réussit à faire croire que le libéralisme, c'est le genre de trucs qu'il défend là, les idées libérales sont d'autant plus marginalisées puisqu'on ne sait même plus ce qu'elles sont et puisqu'il est d'autant plus facile de les pointer comme responsables de la crise (rappelez-vous, il accepte la prémisse qu'on est dans le monde libéral, prémisse de laquelle découle facilement l'idée que c'est une crise du libéralisme).

Nous vivons dans un monde de marché, certes mâtiné de socialisme (du reste, socialisme et marché ne font pas forcément mauvais ménage - c'est un fait), mais de marché quand même. Ou alors, quelque chose m'échappe. La raison de ta divergence avec Baverez est que, selon ta grille d'analyse, tant que nous ne serons pas dans des sociétés régies selon le "marché libre" que tu appelles de tes voeux, nous ne vivrons pas en régime libéral. Le marché financier a été frappé de plein fouet; Baverez estime qu'il peut s'en relever, pas qu'il faut tirer un trait dessus. Mon propos revient juste à dire que votre désaccord porte sur les moyens pour résoudre cette crise, pas sur les fins. (Et je ne prétends pas que les propositions du Nico soient les miennes, je me permets de le préciser - mais encore une fois, ce n'est pas le plus important.)

[Etienne]

Bien sûr, parler de marché libre, c'est supposer un cadre institutionnel précis. Mais qui arrive en défendant un marché "existant pour lui-même dans l'éther"? Et comment croire que tout d'un coup, quand Baverez sort un "le marché autorégulateur est un mythe", cela fasse allusion à de telles "conceptions"? A la lecture de l'article et de ses propositions, je ne vois pas comment on pourrait interpréter ainsi ses propos.

Je suis d'accord avec toi. Je voulais juste expliquer qu'on peut donner un sens à cette remarque sans que ça soit incompatible avec une position libérale.

Les marchés n'ont ni attendu la social-démocratie ni le libéralisme / libertarianisme, ni même les états-nations ni la monarchie ni aucun cadre institutionnel en particulier pour exister. Je te rappelle que l'échange libre se pratique depuis au moins le néolithique. […]

Ce n'est pas le cadre qui fait le marché. […] Croire le contraire, c'est faire une vraie erreur de compréhension sur la manière dont les activités humaines sont structurées.

Tu m'apprends quelque chose, merci beaucoup de m'instruire. Ce que tu rappelles n'est en aucun cas incompatible avec ce que je disais, bien au contraire.

L'interaction du "cadre" avec le fonctionnement de marché spontané et commun à toutes les cultures et civilisations se fait dans les deux sens et n'est jamais, au final, quand on y réfléchit, que l'éternelle lutte du bien et du mal, ou le cours de l'Histoire, ou quelque nom qu'on donne à ce processus.

Ridicule. Tu ferais bien de me lire correctement au lieu de te lancer dans une réponse à côté de la plaque. On peut décrire le fonctionnement d'un marché dans l'éther, mais, en pratique, les marchés existent toujours au sein d'une société et d'institutions (coercitives ou non, peu importe ici) qui influent sur leur bon fonctionnement (et réciproquement d'ailleurs).

[Jesrad]

Ridicule. Tu ferais bien de me lire correctement au lieu de te lancer dans une réponse à côté de la plaque. On peut décrire le fonctionnement d'un marché dans l'éther, mais, en pratique, les marchés existent toujours au sein d'une société et d'institutions (coercitives ou non, peu importe ici) qui influent sur leur bon fonctionnement (et réciproquement d'ailleurs).

Non, on ne peut pas définir le fonctionnement d'un marché autrement qu'en tant que produit d'actions d'individus, donc sans prendre en compte le reste de ces actions, qui constitue le reste des processus de la société. C'est ce que signifie mon message précédent, est-ce que c'est aussi ce que tu voulais dire ?

[Calembredaine]

On peut décrire le fonctionnement d'un marché dans l'éther, mais, en pratique, les marchés existent toujours au sein d'une société et d'institutions (coercitives ou non, peu importe ici) qui influent sur leur bon fonctionnement (et réciproquement d'ailleurs).

Je n'ai pas besoin dun bataillon d'avocats et d'un escadron de policiers pour aller acheter mon pain. Le boulanger n'a pas besoin d'institutions pour me le vendre. C'est ainsi dans 99,99% des échanges.

En dépit des efforts de l'Etat pour les rendre indispensables et omniprésentes, l'influence réelle des institutions me parait bien faible. Quant au reste, les coutumes, les usages qui huilent ou grippent les rouages des échanges, il se met en place de façon naturelle et participe au marché.

[Apollon]

Je n'ai pas besoin dun bataillon d'avocats et d'un escadron de policiers pour aller acheter mon pain. Le boulanger n'a pas besoin d'institutions pour me le vendre. C'est ainsi dans 99,99% des échanges.

En dépit des efforts de l'Etat pour les rendre indispensables et omniprésentes, l'influence réelle des institutions me parait bien faible. Quant au reste, les coutumes, les usages qui huilent ou grippent les rouages des échanges, il se met en place de façon naturelle et participe au marché.

Tu as besoin de nombreuses institutions à commencer par la langue, la monnaie, la propriété.

[Calembredaine]

Tu as besoin de nombreuses institutions à commencer par la langue, la monnaie, la propriété.

ça serait rudement moins pratique en effet. Mais sans cela je me demande, pour reprendre l'expression d'Etienne, comment on peut décrire le fonctionnement d'un marché dans l'éther dans ce cas.

Sacré Apollon.

[Ronnie Hayek]

Je n'ai pas besoin dun bataillon d'avocats et d'un escadron de policiers pour aller acheter mon pain. Le boulanger n'a pas besoin d'institutions pour me le vendre. C'est ainsi dans 99,99% des échanges.

Tu as une conception étroitement matérialiste de la notion d'institution.

Maintenant, pour survivre, le libéralisme a-t-il besoin d'un bataillon d'argousins idéologiques ?

[Tremendo]

Je n'ai pas besoin dun bataillon d'avocats et d'un escadron de policiers pour aller acheter mon pain. Le boulanger n'a pas besoin d'institutions pour me le vendre. C'est ainsi dans 99,99% des échanges.

Très juste. Le marché a toujours existé dès lors que les hommes ont commencé à échanger et réaliser des contrats, sur le bout de silex au début, la peau de bête , plus tard sur les récoltes agricoles, et cela bien avant les institutions, celles-ci se sont mises en place par la suite naturellement, car l'homme est doué d'un sens éthique et moral , à savoir qu'il a vite vu qu'il était immoral de s'adonner au vol ou au meurtre pour accéder aux biens d'autrui et qu'il devait donc trouver un moyen de protéger la propriété; in fine, l'homme a donc créé aussi ces institutions pour rendre plus optimaux les échanges. Après, je parle bien d'institutions naturelles et non des Etats, la création des Etats a été l'étape de trop qui est arrivée ensuite.

[Ronnie Hayek]

Très juste. Le marché a toujours existé dès lors que les hommes ont commencé à échanger et réaliser des contrats, sur le bout de silex au début, la peau de bête , plus tard sur les récoltes agricoles, et cela bien avant les institutions, celles-ci se sont mises en place par la suite naturellement, car l'homme est doué d'un sens éthique et moral , à savoir qu'il a vite vu qu'il était immoral de s'adonner au vol ou au meurtre pour accéder aux biens d'autrui et qu'il devait donc trouver un moyen de protéger la propriété; in fine, l'homme a donc créé aussi ces institutions pour rendre plus optimaux les échanges. Après, je parle bien d'institutions naturelles et non des Etats, la création des Etats a été l'étape de trop qui est arrivée ensuite.

Une énième résurrection du mythe rousseauiste de l'état de nature, mise au service du libéralisme.

[Tremendo]

Une énième résurrection du mythe rousseauiste de l'état de nature, mise au service du libéralisme.

Je ne dis pas que l'homme naturellement était bon comme l'enseigne ce mauvais Rousseau, c'est pas mon propos au contraire. Pour élargir un peu le thème, je dis que justement, l'homme sachant qu'il n'est pas bon naturellement, a créé les institutions nécessaires pour tenter de canaliser cette violence, dans le domaine des échanges, c'est justement pour les protéger et in fine les optimiser. Par la suite, ces institutions vont évoluer et prendre d'autres formes comme notamment les Etats, qui elles ne sont plus des institutions spontanées car basées sur la coercition contrairement aux premières institutions.

[Ronnie Hayek]

Je ne dis pas que l'homme naturellement était bon comme l'enseigne ce mauvais Rousseau, c'est pas mon propos au contraire.

Ce n'est pas à cela que je faisais allusion.

[Jesrad]

Pour simplifier: l'homme peut utiliser deux voies naturelles pour satisfaire ses besoins, l'usage brut de la force et la coopération, dont émergent deux tendances, la hiérarchie et la catallaxie, qui entraînent l'apparition spontanée de deux grandes familles d'institutions, l'état et le marché.

[Ronnie Hayek]

Pour simplifier: l'homme peut utiliser deux voies naturelles pour satisfaire ses besoins, l'usage brut de la force et la coopération, dont émergent deux tendances, la hiérarchie et la catallaxie, qui entraînent l'apparition spontanée de deux grandes familles d'institutions, l'état et le marché.

Mythologie.

[free jazz]

Une énième résurrection du mythe rousseauiste de l'état de nature, mise au service du libéralisme.

Du pur rousseauisme en effet, qui semble solidement ancré dans la mentalité de quelques libertariens supestitieux. Il est étonnant qu'on puisse croire à de telles fictions, qui peuvent avoir leur utilité sur le plan de la méthode, mais dont il faut bien convenir du caractère de fable, sans quoi on tombe dans la mythologie.

Croire que l'homme est naturellement disposé à commercer avec ses voisins et à contracter pacifiquement relève d'un préjugé naïf. Ce qu'on appelle aujourd'hui l'homme civilisé est le produit d'une longue domestication des instincts sauvages de l'animal humain. Ici les institutions comme la famille ont joué un rôle important, en s'opposant par l'éducation aux réflexes grégaires et sacrificiels, par une lutte progressive contre les tendances brutales des sociétés tribales ou primitives - quand le pillage était la règle.

En comparaison de la longue période de barbarie qui a précédé, où dominait le culte de la force et les castes guerrières, la civilisation apparaît comme une évolution récente et fragile, édifice qui peut s'effondrer dès lors que les conditions de la civilisation sont dévaluées (par exemple une décadence morale). Toutes les sociétés primitives ont pratiqué le sacrifice humain, ou les mutilations volontaires.

[Tremendo]

Pour simplifier: l'homme peut utiliser deux voies naturelles pour satisfaire ses besoins, l'usage brut de la force et la coopération, dont émergent deux tendances, la hiérarchie et la catallaxie, qui entraînent l'apparition spontanée de deux grandes familles d'institutions, l'état et le marché.

La violence existe bel et bien à l'état naturel, pour autant le Droit précède la violence.

Pour moi l'Etat n'est pas une apparition spontanée, il n'a commencé à exister qu'avec les premiers royaumes et empires durant l'antiquité voire légèrement avant, il n'a existé que lorsque certains hommes, foncièrement mauvais, ont usé de la force pour s'emparer des institutions spontanées pour imposer leurs intérêts.

[free jazz]

[Ronnie Hayek]

La violence existe bel et bien à l'état naturel, pour autant le Droit précède la violence.

Pour moi l'Etat n'est pas une apparition spontanée, il n'a commencé à exister qu'avec les premiers royaumes et empires durant l'antiquité voire légèrement avant, il n'a existé que lorsque certains hommes, foncièrement mauvais, ont usé de la force pour s'emparer des institutions spontanées pour imposer leurs intérêts.

Engels n'aurait pas dit mieux.

[Tremendo]

Du pur rousseauisme en effet, qui semble solidement ancré dans la mentalité de quelques anarcaps supestitieux. Il est étonnant qu'on puisse croire à de telles fictions, qui peuvent avoir leur utilité sur le plan de la méthode, mais dont il faut bien convenir du caractère de fable, sans quoi on tombe dans la mythologie.

Croire que l'homme est naturellement disposé à commercer avec ses voisins et à contracter pacifiquement relève d'un préjugé naïf. Ce qu'on appelle aujourd'hui l'homme civilisé est le produit d'une longue domestication des instincts sauvages de l'animal humain. Ici les institutions comme la famille ont joué un rôle important, en s'opposant par l'éducation aux réflexes grégaires et sacrificiels, par une lutte progressive contre les tendances brutales des sociétés tribales ou primitives - quand le pillage était la règle.

En comparaison de la longue période de barbarie qui a précédé, où dominait le culte de la force et les castes guerrières, la civilisation apparaît comme une évolution récente et fragile, édifice qui peut s'effondrer dès lors que les conditions de la civilisation sont dévaluées (par exemple une décadence morale). Toutes les sociétés primitives ont pratiqué le sacrifice humain, ou les mutilations volontaires.

Il n'y a pas de rousseauisme dans mon passage car tu verras que je ne dis pas le contraire globalement de ce que tu dis. Toi tu places d'un point de vue culturel et moi d'un point de vue institutionnel simplement.

Pour autant je ne souscris pas au discours: "Nous étions barbares et nous sommes civilisés aujourd'hui", là encore la réalité est plus nuancée tout de même. Les guerres au 20ème siècle nous en fournissent un bon exemple, la violence existait et existe toujours point barre.

En revanche, le passage sur la famille…celles-ci existaient déjà au temps de la barbarie si j'emploie tes mots, et ne jouaient pas du tout ce rôle civilisateur puisque si les cultes étaient barbares, étant une tradition, les chefs de famille faisaient en sorte de faire respecter les traditions auprès de leurs enfants, celles-ci se perpétuaient de génération en génération jusqu'à ce que d'autres cultes dominants prennent la succession.

Engels n'aurait pas dit mieux.

Et toi…tu ne dis pas ce que t'en penses. Ca serait sympa de savoir un jour.

[Ronnie Hayek]

Et toi…tu ne dis pas ce que t'en penses. Ca serait sympa de savoir un jour.

Relis mes messages ci-dessus.

[Tremendo]

Relis mes messages ci-dessus.

Tu as une conception étroitement matérialiste de la notion d'institution.

Maintenant, pour survivre, le libéralisme a-t-il besoin d'un bataillon d'argousins idéologiques ?

Une énième résurrection du mythe rousseauiste de l'état de nature, mise au service du libéralisme.

Ce n'est pas à cela que je faisais allusion.

Mythologie.

Engels n'aurait pas dit mieux.

….Je vois pas.

[Ronnie Hayek]

….Je vois pas.

Tant pis (à Tampico).

[free jazz]

En revanche, le passage sur la famille…celles-ci existaient déjà au temps de la barbarie si j'emploie tes mots, et ne jouaient pas du tout ce rôle civilisateur puisque si les cultes étaient barbares, étant une tradition, les chefs de famille faisaient en sorte de faire respecter les traditions auprès de leurs enfants, celles-ci se perpétuaient de génération en génération jusqu'à ce que d'autres cultes dominants prennent la succession.

Lis Spencer ou Mises sur ce sujet. Ils montrent que les sociétés primitives furent des sociétés collectivistes ou tribales. Les institutions comme la famille n'émergent que lentement, avec le droit (romain entre autres). Par exemple, le mariage suppose le contrat. En bref, il est possible de montrer que les sociétés primitives étaient beaucoup plus proches du socialisme que du capitalisme (de fait le socialisme est un primitivisme). Le marché au sens capitaliste est une évolution moderne (le moyen-âge correspondait principalement à une société corporatiste). Il émerge certes de façon spontanée mais n'est possible que parce que sont apparus d'abord des institutions permettant d'arbitrer les conflits, qui présupposent une préférence morale pour la paix.

[LeSanton]

La violence existe bel et bien à l'état naturel, pour autant le Droit précède la violence.

Le droit existait durant la préhistoire, et la violence est née avec l'apparition de l'Etat?

[Ash]

savoir qu'il a vite vu qu'il était immoral de s'adonner au vol ou au meurtre pour accéder aux biens d'autrui

Faut relativiser le "vite vu", ça se compte en siècles, hein.

Pour simplifier: l'homme peut utiliser deux voies naturelles pour satisfaire ses besoins, l'usage brut de la force et la coopération, dont émergent deux tendances, la hiérarchie et la catallaxie, qui entraînent l'apparition spontanée de deux grandes familles d'institutions, l'état et le marché.