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"L'argent-dette", la vidéo conspirationniste à la mode


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Mais ce n'est pas une erreur. Ils ont raison de ne pas considérer cela puisque ce qui les intéresse c'est le système actuel et que dans ce système, ce n'est pas comme ça que ça marche.

 

Grignon évite de lasser l'auditeur par trop de détails. Ses arguments sont toujours suggérés mais pas exposés rigoureusement. J'ignore s'il a un blog sur lequel il expliquerait mieux ses arguments. Néanmoins, j'ai bien compris, à plusieurs endroit de la vidéo, que la question de trouver l'argent pour payer les intérêts serait, selon lui, au coeur de la prétendue instabilité du système bancaire. En tous cas, c'était explicite dans sa version 1 et dans sa version 2. Dans sa version 3, c'est implicite. Comme une évidence qui se devrait d'être implicite.
 
D'autre part, pour un économiste, une Banque Centrale est un service de l'État, au service du financement de l'État. Le risque et le patrimoine des deux agents économiques est le même. Un peu comme une maison-mère et sa filiale 100%. Vu la quantité de dettes de l'État non remboursée(ou prolongées ad eternam) est telle que nul emprunteur ne risque de manquer de monnaie pour payer les intérêts de son prêt bancaire. Une des causes invoquées par Paul Grignon est donc erronée.
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En tout cas Grignon s'est considérablement libertarianisé dans ce troisième volet. Avec notamment des citations de Riegel - que je ne connaissais pas - en fil rouge  et qui a été un défenseur du libre marché, et des remarques sur l'importance de la liberté d'échange, sur le caractère monopolistique des gouvernements, sur l'inflation comme impôt caché, etc. Il lui reste encore des bouts d'écologisme (vilaine croissance infinie, il faudrait plusieurs Terre...), mais c'est léger.

Il finit par préconiser l'émission de monnaie par les entreprises, ce qui ferait plaisir à Hayek.

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J'ai cherché ou était l'erreur, j'ai fini par trouver, en réfléchissant à la notion de masse monétaire.

 

On a une vidéo qui fait pas mal réfléchir, mais qui dénonce des dangers totalement imaginaires (une déflation qui serait due à un squeeze sur la monnaie, due à une insuffisance de la masse monétaire dans la devise de remboursement du prêt contracté) comme beaucoup de fantasmes constructivistes. En cas de déflation forte, la banque centrale peut émettre autant de monnaie qu'elle veut pour contrer la déflation et l'hypothèse d'une monnaie étatique fiat ultra déflationniste utilisée pour forcer les emprunteurs à repayer leurs dettes à une valeur plus élevée que leur emprunt du fait de la déflation n'a exactement aucun précédent historique.

 

Donc au final, le risque hypothétique ici dénoncé (l'emprunteur doit rembourser une somme dont le pouvoir d'achat, hors intérêts, est très significativement supérieur à la valeur de la même somme lorsqu'il l'a emprunté du fait que la diminution de la masse monétaire) est un risque purement fictif (ne serait ce que parce que le principal débiteur est toujours l'état qui asservit la banque centrale) pour qui emprunte dans sa devise naturelle. Ceux qui empruntent en USD ou JPY font le choix d'assumer le risque de change, qui pour le coup a peu à voir avec le "manque de monnaie"

 

Ceci dit, je suis contre le standard Or tel qu'il prévalait au XIXe siècle, très précisément pour les exactes raisons que croit dénoncer cette vidéo dans les monnaies fiat

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  • 3 weeks later...

 

Ceci dit, je suis contre le standard Or tel qu'il prévalait au XIXe siècle, très précisément pour les exactes raisons que croit dénoncer cette vidéo dans les monnaies fiat

 

Pour quelles raisons êtes vous contre le "standard or" du 19e siècle?

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La masse n'est pas une quantité?

 

Je suppose que dans la remarque ci-dessus, l'un doit avoir rapport avec le nb de billets et d'effets bancaires en circulation, et l'autre, la valeur faciale correspondante... Non ?

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Pour quelles raisons êtes vous contre le "standard or" du 19e siècle?

 

Le standard Or impose une masse monétaire maximale (en augmentation très lente, moins rapide que la population humaine totale), et ce indépendamment de la quantité totale de richesse existante, dont on peut, par exemple, estimer qu'elle a au strict minimum décuplé entre 1816 et 1913. Un tel phénomène est de nature à entrainer une déflation d'autant plus violente que l'or est thésaurisable.

 

Un type qui aurait enterré 1kg d'or en 1816 et l'aurait déterré en 1913 aurait donc multiplié sa richesse potentielle avec un facteur colossal sans que son capital n'ait servi à quelque investissement que ce soit. du fait de la très forte appréciation de la monnaie (quasiment la même quantité de monnaie disponible pour tant de nouveaux biens sur le marché). Bref , l'or fixe un floor à 0% sur les taux d'intérêt exprimé en valeur fixe (je propose de définir la valeur fixe comme le N+1ieme livrable in fine d'un panier de 2N+1 biens défini ex-ante au choix simultané du payeur et du receveur, qui écarteraient à la livraison chacun N biens du panier prédéfini d'un commun accord sur des quantité de bien aussi hétérogènes que possible de prix forward identiques  à l'inception du contrat) qui, couplé à la déflation naturelle créée par les gains de productivité, en fait un instrument monétaire d'usage très imparfait.

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Je ne sais pas, chez moi la "quantité de monnaie" et la "masse monétaire" sans plus de précision, c'est la même chose.

 

La "quantité de monnaie", c'est surtout un terme super vague, contrairement à la masse monétaire qui a une définition bien précise. Je suis d'accord que ça me semble être la même chose, mais Grignon joue peut-être sur l’ambiguïté (je n'ai pas vu la video donc je ne peux pas juger).

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l'or fixe un floor à 0% sur les taux d'intérêt exprimé en valeur fixe (je propose de définir la valeur fixe comme le N+1ieme livrable in fine d'un panier de 2N+1 biens défini ex-ante au choix simultané du payeur et du receveur, qui écarteraient à la livraison chacun N biens du panier prédéfini d'un commun accord sur des quantité de bien aussi hétérogènes que possible de prix forward identiques  à l'inception du contrat) 

 

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Plus sérieusement. Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire?

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La "quantité de monnaie", c'est surtout un terme super vague, contrairement à la masse monétaire qui a une définition bien précise. Je suis d'accord que ça me semble être la même chose, mais Grignon joue peut-être sur l’ambiguïté (je n'ai pas vu la video donc je ne peux pas juger).

 

Je ne vois pas d'ambiguïté sur "quantité" et "masse". La masse est une quantité et je ne vois pas de quelle autre quantité on pourrait parler quand on parle de quantité de monnaie que la masse monétaire. S'il peut y avoir une ambiguité c'est sur la "monnaie", comme le reflètent les débats théoriques sur ce que peut bien être la "masse monétaire" et les différents agrégats utilisés par les banques centrales et les économistes: il n'y a pas une définition de la masse monétaire qui fait l'unanimité. 

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La masse monétaire est généralement définie comme un des agrégats utilisés par les banques centrales (M0 et M2 sont les deux que j'ai vu le plus utilisés), c'est ce que j'entendais par définition précise. En revanche, "quantité de monnaie", ce n'est pas un terme d'économiste, tu peux lui donner la définition que tu veux. Je ne vois pas ce que ça pourrait être à part une masse monétaire, mais nos adversaires utilisent parfois des définitions totalement tordues.

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Plus sérieusement. Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire?

 

Par exemple, tu fixes un panier de 11 produits de valeur à peu prés équivalente

 

* 50 caisses de vin rouge AOC origine Bordeaux

* 100 quintaux de blé

* 200 once d'argent

* 10 MWH d'électricité

* 25 billets de moyenne catégorie pour la finale de la ligue des champions

* 10 allers-retour Paris-NewYork en avion

* 1 voiture neuve de marque européenne avec 4 places assises, ayant été vendue à plus de 10000 exemplaires l'année précédente sur le sol européen. La Dacia Logan compte.

* 4 mois du salaire médian français (source gouvernementale)

* 800kg de cuivre

* 1m² de prix moyen constaté d'achat immobilier dans Paris intra muros (frontières de décembre 2012)

* 2 fois le niveau de l'indice CAC 40

 

A échéance du contrat, le "livreur" écarte 5 produits de panier (par exemple les 200 onces d'argent, la voiture, les billet de la finale de la champions league, le CAC et les 800 kg de cuivre). Le receveur choisit parmi les 6 valeurs restantes celles dont il veut recevoir la livraison ou la contrevaleur (en devise).

 

L'idée est qu'un tel panier, défini sur une durée raisonnablement courte, pourrait être considéré comme une mesure de valeur intangible et/ou indépendante de toute évolution monétaire. Mon problème avec l'étalon or, c'est que sur une durée raisonnable courte (mettons 10 ans), sous un régime d'étalon or strict, le prix en or de ce "panier moyenné", dont nous conviendrons que la valeur est relativement constante, est susceptible de baisser drastiquement ce qui entrainerait l'enrichissement considérable du rentier ayant enterré son or au fond du jardin et l'appauvrissement considérable du débiteur ayant emprunté à 2% l'an (en or) pour la création d'une entreprise raisonnablement rentable (en terme d'EBITDA).

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Le standard Or impose une masse monétaire maximale (en augmentation très lente, moins rapide que la population humaine totale), et ce indépendamment de la quantité totale de richesse existante, dont on peut, par exemple, estimer qu'elle a au strict minimum décuplé entre 1816 et 1913. Un tel phénomène est de nature à entrainer une déflation d'autant plus violente que l'or est thésaurisable.

 

La déflation à stock monétaire constant n'est pas un drame. Comme elle est (relativement) lente et en tout cas aisément prévisible, elle ne fausse pas les calculs des entrepreneurs.

 

Un type qui aurait enterré 1kg d'or en 1816 et l'aurait déterré en 1913 aurait donc multiplié sa richesse potentielle avec un facteur colossal...

 

Vous avez fait le calcul en tenant compte du taux d'intérêt ?

 

Par ailleurs, tout le monde, avec ou sans thésaurisation, se serait enrichi durant cette période. Même un travailleur n'ayant que ses bras aurait bénéficié de l'accroissement général des richesses. Il en va de même, à plus forte mesure, de ceux qui auraient intelligemment placé leurs capitaux : sauf erreur de jugement dans l'appréciation monétaire à venir, ils se seraient enrichis tant par le rendement nominal de leurs capitaux que par l'appréciation de la monnaie.

 

...sans que son capital n'ait servi à quelque investissement que ce soit. du fait de la très forte appréciation de la monnaie...

 

Quand on thésaurise de l'or, le seul facteur de production qui soit "gelé", c'est l'or lui-même. Les autres facteurs matériels de production demeurent pleinement disponibles.

Modifié par Raoul.
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Un type qui aurait enterré 1kg d'or en 1816 et l'aurait déterré en 1913 aurait donc multiplié sa richesse potentielle avec un facteur colossal sans que son capital n'ait servi à quelque investissement que ce soit.

Un facteur colossal, n'exagérons pas. On considère généralement qu'en un siècle, l'or a en gros doublé de valeur, ce qui est bien, mais pas mirobolant. Ca doit faire un gros demi-pourcent de déflation annuelle, ce qui n'est vraiment pas le Pérou.
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Un tel phénomène est de nature à entrainer une déflation d'autant plus violente que l'or est thésaurisable.

 

Il me semble que votre "d'autant plus violente" est susceptible d'nduire en erreur. La déflation à stock constant n'est pas violente. Le fait que l'or soit une ressource quasi indestructible à l'échelle humaine fait que la déflation sera un peu plus rapide que si le standard utilisé était des boulettes de pétrole, mais rien n'indique que le baisse des prix serait "violente". 

 

Edit : semi-grillé.

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Tant que j'y suis : je n'ai pas lu tout le fil, mais est-on bien d'accord que ce dont vous parlez-là (que ce soit ou non une idée utile) n'est pas une monnaie ?

 

Une monnaie a besoin d'être échangeable aisément. Le panier dont je parle est trop complexe pour fournir une monnaie., quoiqu'une monnaie puisse éventuellement y être adossée, l'indice restant aussi révisable que tout indice boursier pourvu que toute nouvelle valeur pertinente se substitue à une ancienne valeur en respectant une parité de change à date de substitution.  Il est par contre imparfait mais très acceptable (objections intelligentes bienvenues) comme unité de mesure de valeur indépendamment de toute référence monétaire (avec ou sans inflation) ou quasi-monétaire (étalon-or)

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Un facteur colossal, n'exagérons pas. On considère généralement qu'en un siècle, l'or a en gros doublé de valeur, ce qui est bien, mais pas mirobolant. Ca doit faire un gros demi-pourcent de déflation annuelle, ce qui n'est vraiment pas le Pérou.

 

Comparé au taux réel (aka après avoir soustrait l'inflation) sans risque actuel, si. Plus encore si l'on excepte les périodes de destruction de valeur massive (entre 1861 et 1865, par exemple).

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Comparé au taux réel (aka après avoir soustrait l'inflation) sans risque actuel, si. Plus encore si l'on excepte les périodes de destruction de valeur massive (entre 1861 et 1865, par exemple).

Chiffres ?
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La masse monétaire est généralement définie comme un des agrégats utilisés par les banques centrales (M0 et M2 sont les deux que j'ai vu le plus utilisés), c'est ce que j'entendais par définition précise. En revanche, "quantité de monnaie", ce n'est pas un terme d'économiste, tu peux lui donner la définition que tu veux. Je ne vois pas ce que ça pourrait être à part une masse monétaire, mais nos adversaires utilisent parfois des définitions totalement tordues.

 

Peut être que Grignon utilise une définition tordue mais je réponds à quelqu'un qui se réfère implicitement à des définitions que le lecteur de liberaux.org est censé tenir pour évidentes concernant "masse monétaire" et "quantité de monnaie". Sa remarque n'a aucun sens sinon. Et quelles sont elles ces définitions différentes?

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J'avais compris pour la guerre de Sécession. Mais je pensais que tu évoquais des chiffres d'inflation pour le 19ème siècle (qui est la période qui nous intéresse).

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http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_du_pouvoir_d%27achat_du_franc_fran%C3%A7ais

 

donne des exemples, certes très partiels, de l'évolution du prix de l'heure de travail au SMIC en grammes d'or. entre 1950 et 1992

 

On peut concevoir que celle ci est très fluctuante, quand bien même la France ne connait pas de baisse de productivité drastique en 10 ans. L'heure de travail voit son prix divisé par 3 en 10 ans entre 1970 et 1980 (le gramme d'or triple en 10 ans)

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Peut être que Grignon utilise une définition tordue mais je réponds à quelqu'un qui se réfère implicitement à des définitions que le lecteur de liberaux.org est censé tenir pour évidentes concernant "masse monétaire" et "quantité de monnaie". Sa remarque n'a aucun sens sinon. Et quelles sont elles ces définitions différentes?

 

Tu répondais originellement à wpe qui sous-entendait que les deux notions avaient des définitions différentes. D'où ma réponse qu'en utilisant des notions vagues, tu peux dire tout et son contraire.

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Par exemple, tu fixes un panier de 11 produits de valeur à peu prés équivalente

Je suppose que cela veut dire des produits dont le prix en quelque chose est à peu près le même, n'est-ce pas? Donc par exemple les caisses de vin s'échangeraient à un moment donné à 1000 euros et le blé aussi. Ca sert à quoi pour l'argument qu'on construise un panier avec des biens aux prix équivalents? Pourquoi pas d'autres biens aux prix non équivalents?

 

A échéance du contrat, le "livreur" écarte 5 produits de panier (par exemple les 200 onces d'argent, la voiture, les billet de la finale de la champions league, le CAC et les 800 kg de cuivre). Le receveur choisit parmi les 6 valeurs restantes celles dont il veut recevoir la livraison ou la contrevaleur (en devise).

:) Ca sert à quoi à part à compliquer l'exposé de prendre 5 produits au départ qu'on exclut ensuite du panier. Sans déconner?

 

L'idée est qu'un tel panier, défini sur une durée raisonnablement courte, pourrait être considéré comme une mesure de valeur intangible et/ou indépendante de toute évolution monétaire.

Pendant qu'on y est, pourquoi un panier et pas simplement un produit? Qu'est-ce que l'exposé gagne là-dedans?

Plus important: qu'entends tu par "valeur intangible"? Un pouvoir d'achat inchangé en terme de biens non monétaires?

 

Mon problème avec l'étalon or, c'est que sur une durée raisonnable courte (mettons 10 ans), sous un régime d'étalon or strict, le prix en or de ce "panier moyenné", dont nous conviendrons que la valeur est relativement constante, est susceptible de baisser drastiquement ce qui entrainerait l'enrichissement considérable du rentier ayant enterré son or au fond du jardin et l'appauvrissement considérable du débiteur ayant emprunté à 2% l'an (en or) pour la création d'une entreprise raisonnablement rentable

 

 

Tu ne nous as donné aucune raison de penser que la "valeur" du panier en question devrait être en un sens constante. Mais admettons qu'on choisisse après coup ces produits parce qu'ils ont eu historiquement une telle "valeur" constante. Pendant ce temps, le prix du panier en or -or qui se trouve aussi être la monnaie dans notre scénario- a baissé. Ceux qui avaient gardé l'or en encaisse voient leur pouvoir d'achat augmenter. Et alors? Cela se ferait au détriment du débiteur? Pourquoi cela?

Certainement, que les uns gardent de l'or en encaisses signifie pour les autres que le reste du stock a gagné au départ en pouvoir d'achat, non? Toute unité empruntée permet dans ces conditions d'acheter plus de biens qu'autrement. Et pourquoi le taux de rendement réel de l'investissement serait différent? La seule façon que je vois là d'altérer le taux c'est dans la mesure où la variation des prix n'est pas anticipée. Mais les prix futurs sont toujours incertains et il est toujours possible de se planter que les prix montent, descendent ou restent aux mêmes niveaux. Ce n'est pas un problème de "déflation" en tant que tel.

 

(en terme d'EBITDA).

Je propose que nous restions polis.

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Tu répondais originellement à wpe qui sous-entendait que les deux notions avaient des définitions différentes. D'où ma réponse qu'en utilisant des notions vagues, tu peux dire tout et son contraire.

 

Ben justement, l'intervention de wpe est pour le moins cryptique. Faudrait qu'il précise. Et qu'il pointe du doigt ce qui déconne dans l'usage de Grignon. On n'a pas gagné en clarté pour l'instant, on a perdu.

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Je suppose que dans la remarque ci-dessus, l'un doit avoir rapport avec le nb de billets et d'effets bancaires en circulation, et l'autre, la valeur faciale correspondante... Non ?

 

Je ne sais pas si j'ai employé les termes corrects dans mon précédent post, mais par "masse monétaire" j'entendais quantité de monnaie en circulation multiplié par sa vitesse de circulation (donc M*V, où M est la quantité de monnaie en circulation)

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Je suppose que cela veut dire des produits dont le prix en quelque chose est à peu près le même, n'est-ce pas? Donc par exemple les caisses de vin s'échangeraient à un moment donné à 1000 euros et le blé aussi. Ca sert à quoi pour l'argument qu'on construise un panier avec des biens aux prix équivalents? Pourquoi pas d'autres biens aux prix non équivalents?

 

Le but du panier, c'est de ne pas être "pollué" par la valeur de chaque composant. Pour prendre l'exemple plus haut, s'il y a une flambée des cours du cuivre et vin, et un effondrement du prix es billets d'avion et du blé, la valeur reste absolument constante.

 

 

:) Ca sert à quoi à part à compliquer l'exposé de prendre 5 produits au départ qu'on exclut ensuite du panier. Sans déconner?

 

Pendant qu'on y est, pourquoi un panier et pas simplement un produit? Qu'est-ce que l'exposé gagne là-dedans?

 

A éviter la blague des obligations indexées sur l'aluminium, dont la valeur a explosé en même temps que le cours dudit métal.

 

Plus important: qu'entends tu par "valeur intangible"? Un pouvoir d'achat inchangé en terme de biens non monétaires?

Oui

 

Tu ne nous as donné aucune raison de penser que la "valeur" du panier en question devrait être en un sens constante. Mais admettons qu'on choisisse après coup ces produits parce qu'ils ont eu historiquement une telle "valeur" constante. Pendant ce temps, le prix du panier en or -or qui se trouve aussi être la monnaie dans notre scénario- a baissé. Ceux qui avaient gardé l'or en encaisse voient leur pouvoir d'achat augmenter. Et alors? Cela se ferait au détriment du débiteur?Pourquoi cela?

De la richesse est créée. Cette richesse, créée ex-nihilo par les travailleurs, est de facto confisquée par les possédants. :lecon: Bon je reformule, ça a un coté marxiste. Mais in fine, ce dont je parle est le danger imaginaire dénoncé dans les videos (danger historiquement nul avec des monnaies fiat)

 

Sur le long terme, l'inflation est un impôt sur l'argent, la déflation est un impôt sur la production. Même si ce que je dis a des relents de keynésianisme, et que je considère l'inflation comme une mauvaise chose (Jean-Yves Haberer avait dit un truc très intéressant à son sujet), la déflation (au sens de hausse de valeur de la monnaie) est encore plus nocive que l'inflation.

 

Certainement, que les uns gardent de l'or en encaisses signifie pour les autres que le reste du stock a gagné au départ en pouvoir d'achat, non? Toute unité empruntée permet dans ces conditions d'acheter plus de biens qu'autrement.

Non, puisque la somme est empruntée au début et voit sa valeur augmenter avec le temps, du fait du paiement des intérêts (le loyer de l'argent)  ET de la déflation.

 

 

Et pourquoi le taux de rendement réel de l'investissement serait différent? La seule façon que je vois là d'altérer le taux c'est dans la mesure où la variation des prix n'est pas anticipée. Mais les prix futurs sont toujours incertains et il est toujours possible de se planter que les prix montent, descendent ou restent aux mêmes niveaux. Ce n'est pas un problème de "déflation" en tant que tel.

L'or est structurellement déflationniste. Le taux de rendement réel d'un placement inclut donc les intérêts et la déflation.

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