Aller au contenu

"L'argent-dette", la vidéo conspirationniste à la mode


free jazz

Messages recommandés

Merci pour ces explications sur la monnaie marchandise, je me dormirais un peu moins bêtes ce soir. Il n'empêche que Bebert n'a pas d'or mais sait faire des chaussures, Mimile n'a pas d'or mais à de bonnes tomates, Zezette n'a pas d'or mais peut poser du papier peint et ainsi de suite, tout ces braves gens auraient intérêt à organiser un crédit mutuel , basé sur l'heure de travail même si ce référent peut s'adapter subjectivement, pour continuer à échanger.

Lien vers le commentaire

Merci pour ces explications sur la monnaie marchandise, je me dormirais un peu moins bêtes ce soir. Il n'empêche que Bebert n'a pas d'or mais sait faire des chaussures, Mimile n'a pas d'or mais à de bonnes tomates, Zezette n'a pas d'or mais peut poser du papier peint et ainsi de suite, tout ces braves gens auraient intérêt à organiser un crédit mutuel , basé sur l'heure de travail même si ce référent peut s'adapter subjectivement, pour continuer à échanger.

Une communauté humaine trouve en quelques jours une marchandise qui jouera le rôle de monnaie. C'est ainsi qu'un camp de prisonniers de guerre adopte très vite la cigarette comme monnaie. L'émergence rapide d'une monnaie est ainsi un phénomène spontané qui provient de l'intelligence de l'homme. J'imagine que, même dans les temps primitifs, le troc n'a jamais existé durablement comme moyen principal d'échange. 

Lien vers le commentaire

Et même que si les cigarettes venaient à manquer il suffirait à ces prisonniers d'un petit bout de pierre calcaire pour tracer sur un mur des comptes en T où ils mesureraient leurs échanges (en cigarettes virtuelles). Pour cela il faudrait que par accord ces prisonniers s'autorisent un découvert de x cigarettes chacun, la somme de ces découvert serait la masse monétaire dont ils se dotent. La monnaie ne serait alors que convention.

Lien vers le commentaire

La monnaie, sous sa forme actuelle, est plutôt pratique pour faciliter les échanges de biens matériels (kilos de tomates, viande, etc).

 

Pour les biens immatériels (idées, informations, littérature, etc) véhiculables sur un réseau comme internet,

on peut considérer que la monnaie n'est plus un accélérateur des échanges.

Lien vers le commentaire

Et même que si les cigarettes venaient à manquer il suffirait à ces prisonniers d'un petit bout de pierre calcaire pour tracer sur un mur des comptes en T où ils mesureraient leurs échanges (en cigarettes virtuelles). Pour cela il faudrait que par accord ces prisonniers s'autorisent un découvert de x cigarettes chacun, la somme de ces découvert serait la masse monétaire dont ils se dotent. La monnaie ne serait alors que convention.

Le vendeur vend son bien car ce bien a de la valeur. Le vendeur accepte la monnaie qu'il reçoit en paiement parce que cette monnaie a de la valeur. Le vendeur refuserait de vendre si cette monnaie reçue avait une valeur inférieure au bien vendu.

La cigarette a de la valeur, a une certaine valeur, a une valeur certaine. La cigarette est donc une monnaie pour ceux qui pensent que la cigarette a de la valeur. 

 

Vous parlez d'une "cigarette virtuelle". Pour que votre concept existe, il faut le définir en terme de droits de propriété, en termes de valeur pour celui qui la possède.

 

La promesse d'une cigarette peut être matérialisée, prouvée, par un papier. Ce papier est signé par le promettant d'une cigarette. Le bénéficiaire est alors le possesseur du papier. Un tel papier a de la valeur si le promettant est suffisamment fiable. Sinon, la valeur de ce papier est insuffisante, voire nulle. Ce papier ne peut pas alors être utilisé comme monnaie puisque sa valeur est nulle.

 

Vous dites que la monnaie serait alors une convention. La monnaie n'est jamais une convention sociale. La monnaie est une chose, est un bien qui a de la valeur parce que chacun croit que cette chose a de la valeur.

Lien vers le commentaire

Et même que si les cigarettes venaient à manquer il suffirait à ces prisonniers d'un petit bout de pierre calcaire pour tracer sur un mur des comptes en T où ils mesureraient leurs échanges (en cigarettes virtuelles). Pour cela il faudrait que par accord ces prisonniers s'autorisent un découvert de x cigarettes chacun, la somme de ces découvert serait la masse monétaire dont ils se dotent. La monnaie ne serait alors que convention.

C'est un Hawala.
Lien vers le commentaire

@ gidmoz

Ce qui importe avec la monnaie c'est de pouvoir se procurer les biens et services dont on a besoin, non ? Et tout le monde et dans le même cas, non? Alors chacun va devoir proposer des biens et services lui même pour accéder à ceux des autres, n'est il pas ? C'est sur ce besoin d'échange qu'est basée la valeur d'une monnaie telle que je la decris plus haut.

Lien vers le commentaire

La monnaie permet de normer l'échange, en échangeant un truc concret contre une unité de valeur abstraite. Mais ça reste un contrat volontaire entre deux parties qui y trouvent intérêt.

 

Ce qui fait la valeur d'une monnaie, c'est donc le fait que le "payé" apprécie plus la monnaie que les biens ou services vendus, notamment parce qu'il considère que cette monnaie lui permettra de faire les achats de son choix. La monnaie est donc le fait d'une convention sociale (ça c'était la partie ou je te fais plaisir), mais cette convention suppose l'adhésion profonde et sincère des vendeurs. Pas juste l'absence d'opposition ou un consensus mou. Ce qui signifie que tout système peuplé de passagers clandestins (création ex-nihilo de nouvelle monnaie sans contrepartie de valeur associé) va finir en dollar zimbabwéen : un bout de PQ sans valeur.

 

La vente est une forme de troc : on échange un truc qui a de la valeur (un sac de patates) contre un autre (de l'argent). Si un des termes de cet échange est perçu comme sans valeur, ca ne marche pas. C'est juste une forme sophistiquée d'extorsion de fonds. Quant à tes théories sur "se mettre d'accord" sur une unité de mesure, c'est juste un système déguisé de contrôle des prix. Avec des siècles de résultats historiques évidents.

 

Lien vers le commentaire

@ gidmoz

Ce qui importe avec la monnaie c'est de pouvoir se procurer les biens et services dont on a besoin, non ? Et tout le monde et dans le même cas, non? Alors chacun va devoir proposer des biens et services lui même pour accéder à ceux des autres, n'est il pas ? C'est sur ce besoin d'échange qu'est basée la valeur d'une monnaie telle que je la decris plus haut.

@frigouret

Je suis d'accord. J'ajoute que le besoin d'échange est un besoin de s'enrichir, besoin de satisfaire ses besoins, d'obtenir une satisfaction. En conséquence, le vendeur voudra recevoir en échange un autre bien économique qui possédera, lui aussi, de la valeur à ses yeux. Sinon il ne vendra pas sa marchandise.

 

Vous dites très justement "C'est sur ce besoin d'échange qu'est basée la valeur d'une monnaie". Oui, la possibilité d'échanger avec ce bien là, donne une valeur supplémentaire à ce bien, à cette monnaie, mais rarement toute sa valeur. Cependant il existe un cas particulier intéressant lorsque l'Etat interdit tout autre monnaie que la sienne dans un pays. Le "besoin d'échanger" est alors tel que ce "besoin d'échanger" peut suffire à donner toute sa valeur à la monnaie étatique.

 

Vous dites "la valeur d'une monnaie telle que je la decris plus haut". Où la décrivez vous?

 

Lien vers le commentaire

Ce qui fait la valeur d'une monnaie, c'est donc le fait que le "payé" apprécie plus la monnaie que les biens ou services vendus, notamment parce qu'il considère que cette monnaie lui permettra de faire les achats de son choix. La monnaie est donc le fait d'une convention sociale (ça c'était la partie ou je te fais plaisir), mais cette convention suppose l'adhésion profonde et sincère des vendeurs. Pas juste l'absence d'opposition ou un consensus mou. Ce qui signifie que tout système peuplé de passagers clandestins (création ex-nihilo de nouvelle monnaie sans contrepartie de valeur associé) va finir en dollar zimbabwéen : un bout de PQ sans valeur.

@Lameador

Je suis d'accord avec votre commentaire, à l'exception de l'emploi du mot "convention". Sauf à dénaturer le sens du mot "convention", une convention est un contrat, ou un accord explicite ou implicite entre plusieurs personnes. A mon avis, l'usage du mot "convention" est incorrect pour qualifier une monnaie. Certes, chacun pense que l'or a de la valeur. Mais cette croyance commune ne provient pas d'un quelconque accord d'une personne avec une autre. Cette croyance commune provient uniquement du sentiment de valeur que ressent chacun à la vue de l'or. Une croyance commune à plusieurs personnes n'est pas nécessairement une "convention".

 

Je ne suis pas pas opposé au terme de "convention sociale" pour certaines habitudes communes d'une société, et acceptées par tous. Mais, amha, la monnaie n'est pas une convention sociale. Aujourdhui, la monnaie de l'Etat est une obligation pour tous. C'est une interdiction légale d'utiliser une autre monnaie sous peine de prison. Ce n'est pas un accord entre tous. 

Lien vers le commentaire

La valeur de l'or (ou de l'argent, etc...) tient au FAIT observable que si la monnaie est libre on a une grande facilité à trouver des gens échangeant ce qu'ils ont contre de l'or.

On est un peu loin de la "croyance" ou de la "convention\contrat sociale".

 

Que les gens fasse plutôt griller du pain avec un grille pain qu'avec de la glace n'est pas plus une "convention sociale". C'est juste une preuve d'intelligence.

Faut arrêter avec ces pseudo définitions bidons issues de videos débiles sur internet. Quand on veut apprendre la monnaie on regardes les travaux universitaires.

Lien vers le commentaire

http://submoon.freeshell.org/fr/inter/lietaer.html

Puisqu'il vous faut des universitaires pour vous dire où pisser et éventuellement vous la tenir, je vous sers celui-ci. Non seulement un universitaire mais une des plus grosses pointures dans le domaine monétaire, je vous laisse chercher son pedigree.

Le système de crédit mutuel que j'évoque se place dans un contexte de monnaie libre, peut être ne l'aviez vous pas saisi, et donc de fait les adhérents sont d'accords pour échanger dans ce cadre.

À vrai dire vous avez beaucoup défendu la monnaie or alors que j'espérais plus soumettre la faisabilité technique à vos critiques.

Cela m'a tout de même permis d'approfondir un peu les principes de la monnaie marchandise, merci donc.

Si je comprend bien une monnaie or serait graduée en gramme d'or. Ce serait donc la seule marchandise au prix invariable, et de fait cela la rendrait insensible à toutes tentatives de spéculations, cela peut être un avantage.

Lien vers le commentaire

Puisqu'il vous faut des universitaires pour vous dire où pisser et éventuellement vous la tenir, je vous sers celui-ci. Non seulement un universitaire mais une des plus grosses pointures dans le domaine monétaire, je vous laisse chercher son pedigree.

Il semble être un défenseur des monnaies complémentaires. Si c'est un moyen de réintroduire en douce de la concurrence monétaire sans le dire et sans attirer l'attention de ces fonctionnaires qui veulent notre bien, alors j'y vois plutôt une bonne chose. Après, faut voir.

Le système de crédit mutuel que j'évoque se place dans un contexte de monnaie libre, peut être ne l'aviez vous pas saisi, et donc de fait les adhérents sont d'accords pour échanger dans ce cadre.

Ah en effet, si la monnaie est libre, alors soit. Et qu'on ne vienne pas forcer les récalcitrants. ;)

Si je comprend bien une monnaie or serait graduée en gramme d'or. Ce serait donc la seule marchandise au prix invariable, et de fait cela la rendrait insensible à toutes tentatives de spéculations, cela peut être un avantage.

Ou en milligrammes. Ou en toute autre division (le franc était divisés en lots de 290 milligrammes). Sinon, toute marchandise a un prix (i.e. un ration d'échange) invariable vis-à-vis d'elle-même. Quant à la spéculation, elle touche tout, y compris la monnaie, et ce n'est pas grave.
Lien vers le commentaire

Je me disais ainsi que s le peso portugais pesait 100mg d'or et la roupie népalaise 50 mg d'or ,le peso vaudrait invariablement deux roupies et il devrait être indifférent d'utiliser le peso au Népal ou la roupie ai Portugal et même un "dollar frigouret " en or aurait une puissance libératoire universel.

Lien vers le commentaire

Si je comprend bien une monnaie or serait graduée en gramme d'or. Cela m'a tout de même permis d'approfondir un peu les principes de la monnaie marchandise, merci donc.

Voilà, vous seriez payé en milligramme/gramme/kilos d'or, d'argent ou de cuivre par exemple. vous auriez ces 3 lignes sur votre compte bancaire. Vos billets de banque seront libellés de même, avec la marque de la banque qui vous le garanti. En le déposant en caisse, on vous donnera l'équivalent métallique si vous le souhaitez, c'est ce qui empêche la banque d'en imprimer trop.

Chez le boulanger, si vous n'avez qu'une pièce d'or pour payer votre baguette, la boulangère l'acceptera peut-être (comme pour un billet de 500€) et vous rendra la monnaie en Argent calculée avec le taux Or/Argent du jour.

Vous faites un séjour en Australie, il est possible mais pas certain que les commerçant locaux connaissent vos pièces de monnaie et votre banque. Il préféreront peser les pièces si elles sont bien normalisées. A défaut, le banquier local fera le change de vos billets et de vos pièces à parité, c'est toujours de l'or (moins sa commission).

 

Ce serait donc la seule marchandise au prix invariable, et de fait cela la rendrait insensible à toutes tentatives de spéculations, cela peut être un avantage.

 

Un exemple que j'aime bien est celui d'Irving Fisher p24 de L’illusion de la monnaie stable

http://classiques.uqac.ca/classiques/fisher_irving/illusion_monnaie_stable/illusion_monnaie_stable.pdf

À l'époque où les gens se plaignaient de la e cherté de la vie », je demandai un jour, en plaisantant, à mon dentiste si le prix de l'or pour les dents avait monté. À ma surprise, il prit la question au sérieux et envoya sa secrétaire consulter. les factures :

- Docteur, dit-elle en revenant, vous payez pour votre or le prix que vous

avez toujours payé.

- N'est-ce pas étonnant? me dit le dentiste. L'or est vraiment une marchandise très stable.

- C'est exactement aussi étonnant, répondis-je, que le fait qu'un litre de lait vaut toujours deux demi-litres de lait.

- Je ne comprends pas, dit-il.

- Voyons, qu'est-ce que c'est qu'un dollar? demandai-je.

- Je n'en sais rien.

- Voilà toute la question. Un dollar c'est à peu près le vingtième d'une once. Il y a 20 dollars dans une once d'or, de sorte qu'une once d'or ne peut pas ne pas valoir 20 dollars. Le dollar est une unité de poids, tout comme l'once elle-même. Mais c'est une unité de poids qui prend le masque d'une unité de valeur ou de puissance d'achat.

 

http://submoon.freeshell.org/fr/inter/lietaer.html

Puisqu'il vous faut des universitaires pour vous dire où pisser et éventuellement vous la tenir, je vous sers celui-ci. Non seulement un universitaire mais une des plus grosses pointures dans le domaine monétaire, je vous laisse chercher son pedigree.

Le système de crédit mutuel que j'évoque se place dans un contexte de monnaie libre, peut être ne l'aviez vous pas saisi, et donc de fait les adhérents sont d'accords pour échanger dans ce cadre.

À vrai dire vous avez beaucoup défendu la monnaie or alors que j'espérais plus soumettre la faisabilité technique à vos critiques.

Je ne suis pas sur que ce monsieur prône la liberté monétaire, mais plutôt des monnaies locales indexées sur le monopole monétaire actuel. ce qui n'a a peur prés aucun intérêt de mon point de vu, ça correspond à peut prés à ce que fait une banque, quand elle crédite votre compte elle s'engage à vous échanger ces sommes contres des €.

Pour retablir la liberté monétaire, il suffit de SUPPRIMER supprimer articles de loi, dont:.

 

 

Code monétaire et financier

Article L151-2

Le Gouvernement peut, pour assurer la défense des intérêts nationaux et par décret pris sur le rapport du ministre chargé de l'économie :

1. Soumettre à déclaration, autorisation préalable ou contrôle :

d) L'importation et l'exportation de l'or ainsi que tous autres mouvements matériels de valeurs entre la France et l'étranger ;

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006645702

Article D514-8

Le montant des prêts, lorsqu'ils sont garantis par des biens en platine, en or ou en argent, ne peut excéder les quatre cinquièmes de cette valeur, estimée selon leur poids. Pour les autres biens, ce montant ne peut excéder les deux tiers de la valeur de leur estimation.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000020001254

Article L111-1

La monnaie de la France est l'euro. Un euro est divisé en cent centimes.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006643875

Code général des impôts

Taxes spécifiques à l'or (argent, etc.) et portant en particulier sur l'usage monétaire de l'or

http://www.cdt.fr/or/taxe/tmp-tpv.html

Article 527

a. Pour les ouvrages en or et platine, 8 euros par ouvrage marqué ;

b. Pour les ouvrages en argent, 4 euros par ouvrage marqué.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idArticle=LEGIARTI000006309998

Article 1519

II. 1° A compter du 1er janvier 2002, les tarifs de la redevance communale des mines sont fixés à :

-125,7 euros par kilogramme d'or contenu pour les minerais aurifères ;

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006311771&cidTexte=LEGITEXT000006069577&dateTexte=20091110

Article 293

2. Par dérogation au 1, la taxe afférente à l'importation d'or sous forme de matière première ou de produits semi-ouvrés d'une pureté égale ou supérieure à 325 millièmes est acquittée sur la déclaration mentionnée à l'article 287 par l'assujetti désigné comme destinataire réel du bien sur la déclaration d'importation.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idArticle=LEGIARTI000006304470

 

Lien vers le commentaire

Les monnaies libres ne sont pas toutes indexées sur les monnaies nationales. Je pense que la seule façons de créer une monnaie indépendante des monnaies officielles, et si ce n'est pas une monnaie marchandise, c'est de s'accorder un crédit mutuel. Dans ce cas c'est bien la somme des découverts qui créera la masse monétaire. Il m'est assez facile de concevoir des règles de prudence pour fiabiliser ces découverts. D'abord un découvert maximum autorisé pour tous, ensuite l'accès au découvert pourrait se faire en proportion du volume des transactions effectuées, ce qui decouragerais les opportunistes.

Lien vers le commentaire

il n'y a pas a interdire quelque découvert que ce soit.

Juste à cessez d'interdire la production et l'usage de monnaie libres.

Exclure de la production de monnaie, l'intervention de l'état, les banques centrales avec leur privilège de monopole et les sociétés disposant du privilège de risque limité.

Interdire tout endettement etatique, car c'est toujours par la recherche de ressource que celui ci détruit la monnaie.

 

Le marché monétaire libre se développera de lui même, avec de nombreuses banques en concurrence, stable et adapté aux besoins monétaires des clients.

Lien vers le commentaire

Je suis d'accord, mon exemple n'était qu'une des règles possibles pouvant régler une monnaie libre. D'ailleurs dans un contexte de liberté les monnayeurs pourront être des banques, des associations de producteurs ou de consommateurs, des communautés ou des particuliers, pas ?

Lien vers le commentaire

Je suis d'accord, mon exemple n'était qu'une des règles possibles pouvant régler une monnaie libre. D'ailleurs dans un contexte de liberté les monnayeurs pourront être des banques, des associations de producteurs ou de consommateurs, des communautés ou des particuliers, pas ?

 

Toute particulier, ou organisation dé lors que ses dirigeants et associés sont responsables sur leur patrimoine personnel. Le plus dur étant de trouver des clients.

 

Nous défendons les métaux, parce que nous avons de bonnes raisons scientifique et historiques. de penser que ça marche, et que personnellement, je n'ais pas envie de donner crédit aux les idées plus ou moins farfelues qui traînent (monnaie temps, monnaie fondantes, etc..). Mais nul n’empêche qui que ce soit de se lancer dans l'innovation monétaire. Il n'y a pas beaucoup de matière première ayant les qualités des métaux précieux. Mais certains biens agricoles peuvent être envisagés pour ceux que la production minière répugne.

 

Apres il y a un problème politique. Il faut bien décider en quoi seront payables les impôts. Vous comprenez bien que si je dois les payer en or, et qu'a coté le voisin réclame le droit de payer avec des billets de Monopoly qu'il imprime chez lui, ça ne va pas le faire. Et il est hors de question pour un libéral Autrichien, d'accepter une banque centrale.

 

Il y a aussi des différences chez les libéraux mais qui sont d'ordre législative plutôt que monétaires, ceux qui veulent un taux de couverture métallique à 100%, ceux qui défendent la couverture partielle avec privilège de risque limité. Ceux qui comme moi défendent la couverture partielle sous contrainte de responsabilité illimitée des banquiers sur leur patrimoine personnel.

 

Lien vers le commentaire

Je suis d'accord, mon exemple n'était qu'une des règles possibles pouvant régler une monnaie libre. D'ailleurs dans un contexte de liberté les monnayeurs pourront être des banques, des associations de producteurs ou de consommateurs, des communautés ou des particuliers, pas ?

En freebanking, chaque banque, chaque producteur de monnaie choisit la règle commerciale qui définira les caractéristique de sa monnaie. Cette règle est le "contrat d'émission monétaire", ou encore "contrat de monnaie". S'il existe une règle provenant de l'Etat, c'est alors un freebanking limité. 

Un tout autre débat est de savoir s'il existerait, en freebanking, des règles nécessaire d'émission monétaire, et que le banquier découvrirait dans l'exercice de son activité.

Lien vers le commentaire
  • 2 years later...

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...