"L'argent-dette", la vidéo conspirationniste à la mode

[Tramp]

La Suisse c'est 2% de chômeurs.

[JohnBis]

La Suisse c'est 2% de chômeurs.

> Oui, c'est un pays plus libéral, souverain monétairement, bien géré, et soutout hors de la zone euro.

 

[Tramp]

Donc la rigidité des salaires est un problème du gouvernement. Et donc au lieu de mener des politiques monétaires, le gouvernement ferait mieux de réduire cette rigidité non ?

[JohnBis]

Non, c'est principalement un problème social et monétaire, le gouvernement peut essayer d'assouplir les choses, mais politiquement c'est très risqué et les chances de réussites sont très maigres. Ils ont essayé en Grèce, en Espagne, au Portugal: on a vu les résultats. La solution à un manque de liquidité n'est que très peu structurelle.

[frigouret]

Dans la partie 2/7 de la série de Derudder " la nature de la monnaie", il y a une scène sur "l'ile au fleurs" où les gens vivent sans monnaie. Ils se trouvent bien embêtés car le système de dette inter personnelles bloque les échanges. Ils en viennent à inventer un système de dette transmissibles qui fonde leur monnaie. Ce procédé est séduisant mais cependant il présente , à mon avis, une grosse faille. En effet si deux complices inventent une fausse dette, celle-ci se transforme en monnaie et il peuvent alors se servir pour le montant de cette dette chez les autres adhérents de ce système monétaire.

Après quelques réflexions il me semble avoir trouvé une façon de corriger cette lacune, et je voudrais l'exposer à vos critique. Serait-ce possible , car mon téléphone ne me permet pas cette fonction, de mettre en lien cet épisode sur ce forum afin de partir sur une base commune pour la suite de ce débat ? Merci.

[Raffarin2012]

[Rincevent]

Dans la partie 2/7 de la série de Derudder " la nature de la monnaie", il y a une scène sur "l'ile au fleurs" où les gens vivent sans monnaie. Ils se trouvent bien embêtés car le système de dette inter personnelles bloque les échanges. Ils en viennent à inventer un système de dette transmissibles qui fonde leur monnaie. Ce procédé est séduisant mais cependant il présente , à mon avis, une grosse faille. En effet si deux complices inventent une fausse dette, celle-ci se transforme en monnaie et il peuvent alors se servir pour le montant de cette dette chez les autres adhérents de ce système monétaire.

Après quelques réflexions il me semble avoir trouvé une façon de corriger cette lacune, et je voudrais l'exposer à vos critique. Serait-ce possible , car mon téléphone ne me permet pas cette fonction, de mettre en lien cet épisode sur ce forum afin de partir sur une base commune pour la suite de ce débat ? Merci.

Comment ont-ils des dettes et surtout comment comptent-ils calculer le remboursement si ils n'ont pas de monnaie ?

[frigouret]

Merci Rafarin 2012.

Rincevent, un petit visionnage de la vidéo te renseignera. Pour résumer, ils utilisent des UT (unité temps) , remarque que ça pourrait être n'importe quel autre convention, donc quand le serrurier fournit pour x UT de gonds au menuisier ça credite son compte d'autant. Leur problème c'est que le serrurier n'a pas seulement besoin des services du menuisier .

[Rincevent]

Rincevent, un petit visionnage de la vidéo te renseignera. Pour résumer, ils utilisent des UT (unité temps) , remarque que ça pourrait être n'importe quel autre convention, donc quand le serrurier fournit pour x UT de gonds au menuisier ça credite son compte d'autant. Leur problème c'est que le serrurier n'a pas seulement besoin des services du menuisier .

Une unité de compte, donc. Un truc dont l'apparition ex nihilo est d'autant peu crédible qu'elle est virtuelle. Bref, admettons que ce soit une société qui ait connu l'argent puis qui ait renoncé. La division du travail a l'air d'y être relativement poussée, et l'on peut se demander pourquoi une chambre de compensation n'y existe pas déjà.

[Tramp]

Leur système est pourri à la base. S'ils se paient en unité de temps, alors ils produisent chacun le plus lentement possible afin d'être rémunéré le plus possible. Ça éclate en 3 jours ce truc et c'est donc totalement improbable. Quand le prémisse est aussi ridicule, cela ne sert à rien de se pencher sur la suite.

[Mathieu_D]

Quel niveau de clarté est acceptable pour un costume en milieu professionnel ? J'aimerais un truc estival.

Beige clair, gris clair, avec ou sans rayures ?

[Lameador]

Dans la partie 2/7 de la série de Derudder " la nature de la monnaie", il y a une scène sur "l'ile au fleurs" où les gens vivent sans monnaie. Ils se trouvent bien embêtés car le système de dette inter personnelles bloque les échanges. Ils en viennent à inventer un système de dette transmissibles qui fonde leur monnaie. Ce procédé est séduisant mais cependant il présente , à mon avis, une grosse faille. En effet si deux complices inventent une fausse dette, celle-ci se transforme en monnaie et il peuvent alors se servir pour le montant de cette dette chez les autres adhérents de ce système monétaire.

 

Un euro est un chèque au porteur libellant une dette auprès de la BCE. Un frigouret c'est un chèque en Blanc auprès de frigouret. Un Madoff, c'ets pareil auprès de Madoff. Je n'échangerai pas 1 euro contre un Madoff. Si toi si, j'ai plein de Madoffs à échanger

 

Pour le reste, l'idée que les dettes auprès d'individus différents seraient fongibles est très "audacieuse". L'idée que l'heure de travail d'un chirurgien a la même valeur que celle d'un jardinier municipal embauché après avoir participé à la campagne électorale du maire encore plus.  Quand à celle que, en l'absence de quantification de la valeur (rôle de toute devise) chacun accumule spontanément autant de dettes que de créances, elle est juste lolesque. Que produit à l'instant T un nourrisson ?

 

Rassurez moi, cette video 2/7 ne fait pas suite à la précédente (qui n'était pas TOTALEMENT affreuse)

[Mathieu_D]

Non.

[frigouret]

Une unité de compte, donc. Un truc dont l'apparition ex nihilo est d'autant peu crédible qu'elle est virtuelle. Bref, admettons que ce soit une société qui ait connu l'argent puis qui ait renoncé. La division du travail a l'air d'y être relativement poussée, et l'on peut se demander pourquoi une chambre de compensation n'y existe pas déjà.

Je pense qu'il est peu utile de jauger de la crédibilité de ce petit film, c'est un procédé journalistique pour illustrer le fonctionnement d'une monnaie qui n'aurait pas de valeur intrinsèque. Par contre je ne connaissais pas les termes de "chambre de compensation" , il semble que se soit effectivement le bon nom pour la "burette" évoquée dans la vidéo, je me renseigne.

[frigouret]

Leur système est pourri à la base. S'ils se paient en unité de temps, alors ils produisent chacun le plus lentement possible afin d'être rémunéré le plus possible. Ça éclate en 3 jours ce truc et c'est donc totalement improbable. Quand le prémisse est aussi ridicule, cela ne sert à rien de se pencher sur la suite.

Je ne crois pas, il y a toujours un marché, les productions sont en concurrences .

[frigouret]

Un euro est un chèque au porteur libellant une dette auprès de la BCE. Un frigouret c'est un chèque en Blanc auprès de frigouret. Un Madoff, c'ets pareil auprès de Madoff. Je n'échangerai pas 1 euro contre un Madoff. Si toi si, j'ai plein de Madoffs à échanger

Pour le reste, l'idée que les dettes auprès d'individus différents seraient fongibles est très "audacieuse". L'idée que l'heure de travail d'un chirurgien a la même valeur que celle d'un jardinier municipal embauché après avoir participé à la campagne électorale du maire encore plus. Quand à celle que, en l'absence de quantification de la valeur (rôle de toute devise) chacun accumule spontanément autant de dettes que de créances, elle est juste lolesque. Que produit à l'instant T un nourrisson ?

Rassurez moi, cette video 2/7 ne fait pas suite à la précédente (qui n'était pas TOTALEMENT affreuse)

Je pense que tu approches avec la comparaison des chèques , et effectivement la difficultés c'est de rendre "liberatoire" des dettes privées, c'est bien de ce problème dont je souhaite débattre.

Oublions peut être la question de l'égalités des revenus sur ce coup là ( mais gardons la sous le coude pour plus tard, la question m'intéresse) et considérons que ce soit le marché qui détermine les prix, la question du choix de l'UT comme référence n'est pas fondamentale.

[Lameador]

La question du choix de l'UT comme référence n'est pas fondamentale.

 

Si

 

On peux faire du troc (tes bananes contre mes planches de bois) ou utiliser une unité de valeur abstraite (une devise donc) FONGIBLE

Utiliser l'heure de travail comme unité, c'est comme utiliser la pièce : je t'échange volontiers 100 pièces de 1 centimes contre 99 pièces de deux euros.

 

Si le marché détermine les prix, il faut que chaque partie soit consentante à l'échange. Le role de la monnaie, c'est qu'elle fournit une unité de mesure d'une "valeur d'échange" sur laquelle la plupart des participants s'accordent. Je veux bien t'échanger une bouteille de vin contre une heure de travail de Chitah. Mais contre un heure de travail de Madoff, ca ne m'intéresse pas.

 

Si tu cherche un référent de valeur fongible, tu vas te rapprocher d'une monnaie avec banque centrale ou d'une monnaie marchandise (éventuellement titrisée). Les autres solutions m'intéressent .

[h16]

Quel niveau de clarté est acceptable pour un costume en milieu professionnel ? J'aimerais un truc estival.

Beige clair, gris clair, avec ou sans rayures ?

T'es gentil

a/ dessoûle

b/ reste dans le sujet

c/ ne poste pas

Sinon, ça va vite se terminer par une semaine au calme.

[frigouret]

Lameador.

Et pourquoi les UT ne seraient elles pas fongibles ?

Mimile et Tatave produisent des tomates, Mimile réussit à les vendre 0, 1 UT/ Kg, et Tatave 0,15 UT/Kg (peu importe les raisons, différence de productivité, de marge, de qualité ........), mais dès lors qu'ils ont trouvé acheteur leurs UT ne pourraient elles pas être fongibles ?

Je crois que le problème ne se situe pas là, comme je l'evoquai plus haut passer de dettes particulières à un système de dettes transmissibles demande des garanties que le modèle de Derudder n'offre pas. Le petit défi que je lance étant de les trouver.

[Tramp]

Donc 1 kg de tomates ça vaut combien d'UT ?

[frigouret]

Tu veux une estimation?

Disons que je m'occupe de 3000 m2 , ça fait 6000 plants, 3 kg par plant : disons avec les incidents 15 000 kg de tomates. J'ai la source, je produit mes plants, j'ai le fumier de mon âne, pas de charges opérationnelles. Disons que ça m'occupe 30 heures /semaine de avril à septembre , donc 720 heures. Ça nous donne 720 sur 15000, environs 0,05 UT le kilo.

Je pense qu'avec l'emballage ,les charges de structures ect la fourchette donnée précédemment, 0,1, 0,15 est pas mal. Pour de la bonne tomate bio de plein champ , et si je tourne en AMAP ça doit le faire.

[Tramp]

Non mais Tatave les vends 0,15 UT le kg et Mimile 0,1 UT. Je me demande donc c'est quoi le prix d'un kg en UT. Là on a deux prix différents pour le même bien.

Moi je vais les acheter directement à Tatave et par le biais de la concurrence, si Mimile veut vendre, il va devoir baisser son prix en UT ce qui le fait abandonner de fait l'UT comme monnaie d'échange.

Autre problème, comment on vérifie que Mimile et Tatave ont bossé ce nombre d'heure ?

Bref, je vois pas comment l'UT peut émerger sur le marché et durer plus que quelques jours.

[Jesrad]

Surtout, les gens dont le temps de travail est fortement valué finissent vite avec toutes les UTs dans leur poche, les autres finissent à zéro et personne pour acheter leur travail. Ce système c'et comme un SMiC aligné sur le plus haut salaire pratiqué.

[frigouret]

Franchement je crois que vous passez à côté du problème en fixant sur ces UT, c'est juste une base, si vraiment tu veux mes compétences pourvune certaine tâche, et que je veux 3 UT de l'heure, l'affaire se fera.

La difficulté est de passer d'une comptabilité entre des particuliers à un système qui engage la communauté envers tous porteurs de monnaie.

[Tramp]

Sauf que si c'est le point de départ du raisonnement, ce n'est pas vraiment un détail.

Tu veux 3UT à moi de l'heure ? Je croyais qu'une UT était déjà une heure de travail ?

Disons que je te dois 3h de travail, quand je bosse pour toi, je travail à 2 à l'heure et j'ai ton boulot gratuit. Alors on va rapidement abandonner les heures de travail et tu vas me demander un travail fini à la place parce que c'est qui intéresse les gens. On ne paie pas un plombier pour 3h de travail, on paie un plombier pour le travail fini durant ces 3h.

[Lancelot]

C'est trop mignon de regarder les libertaires réinventer la monnaie.

[POE]

Sauf que si c'est le point de départ du raisonnement, ce n'est pas vraiment un détail.

Tu veux 3UT à moi de l'heure ? Je croyais qu'une UT était déjà une heure de travail ?

Disons que je te dois 3h de travail, quand je bosse pour toi, je travail à 2 à l'heure et j'ai ton boulot gratuit. Alors on va rapidement abandonner les heures de travail et tu vas me demander un travail fini à la place parce que c'est qui intéresse les gens. On ne paie pas un plombier pour 3h de travail, on paie un plombier pour le travail fini durant ces 3h.

 

Tu as déjà fait appel à un plombier ou tout autre artisan ?

Sauf cas particuliers, la main d'oeuvre est facturée de façon claire et nette. Ce qui permet d'éviter un prix exorbitant a posteriori, donc quelqun qui travaille lentement à dessein, c'est le devis et la concurrence. L'artisan estime à l'avance le temps de travail nécessaire à la réalisation de la tâche qui tu lui demandes, ensuite, tu compares les différents artisans et fait ton choix selon tes critères. Il n'y a rien dans le système des UT qui empêche cela, et rien qui empêche un artisan qui travaille plus lentement mais mieux d'avoir des clients qui s'attacheront à la qualité de son travail.

[DiabloSwing]

C'est trop mignon de regarder les libertaires réinventer la monnaie.

Et les vertus de la concurrence monétaire en utilisant leur monnaie au lieu de la monnaie officielle étatique (ça me fait penser aux lourdauds socialistes qui utilisent les bitcoins sans avouer ou comprendre que c'est LA monnaie libertarienne par excellence.)

[Tramp]

Tu as déjà fait appel à un plombier ou tout autre artisan ?

Sauf cas particuliers, la main d'oeuvre est facturée de façon claire et nette. Ce qui permet d'éviter un prix exorbitant a posteriori, donc quelqun qui travaille lentement à dessein, c'est le devis et la concurrence. L'artisan estime à l'avance le temps de travail nécessaire à la réalisation de la tâche qui tu lui demandes, ensuite, tu compares les différents artisans et fait ton choix selon tes critères. Il n'y a rien dans le système des UT qui empêche cela, et rien qui empêche un artisan qui travaille plus lentement mais mieux d'avoir des clients qui s'attacheront à la qualité de son travail.

On paie pour quelque chose de précis qui est écrit dans le devis oui. On achète pas son temps de travail mais le résultat de celui comme mentionné dans le devis. Si une fois que tu as signé le devis il se met à prendre deux fois plus de temps, tu ne vas pas le payer deux fois plus.

Dans le système des UT c'est le temps de travail qui donne le prix d'un bien. Sur le marché normal, un temps de travail plus court bénéficie d'une prime parce que tu as moins à attendre. Avec le système des UT plus tu bosses vite, moins tu factures.

[POE]

On paie pour quelque chose de précis qui est écrit dans le devis oui. On achète pas son temps de travail mais le résultat de celui comme mentionné dans le devis. Si une fois que tu as signé le devis il se met à prendre deux fois plus de temps, tu ne vas pas le payer deux fois plus.

Dans le système des UT c'est le temps de travail qui donne le prix d'un bien. Sur le marché normal, un temps de travail plus court bénéficie d'une prime parce que tu as moins à attendre. Avec le système des UT plus tu bosses vite, moins tu factures.

 

Je ne vois pas ce qui pose problème. Rien ne t'empêche si le nombre d'UT proposée pour un produit ou un service te semble excessif, de chercher ailleurs un nombre d'UT inférieur, donc rien n'empêche ce marché des UT de faire émerger des offres différentes répondant à des demandes différentes et à des prix différents...C'est la même chose, c'est toujours le produit ou le service qui motive l'échange.