"L'argent-dette", la vidéo conspirationniste à la mode

[Tramp]

Le deuxième.

[frigouret]

À mon humble avis choisir une monnaie marchandise est une source "d'emergence" supplémentaire. En effet la" marchandise" monnaie étant elle même objet de spéculation ou en concurrence avec ses usages industriels ou artistiques, comme pour l'or, cela me semble compliquer plus l'affaire.

Rincevent semble déceler la principale difficulté d'une monnaie libre non basée sur un référent marchandise dans le fait de se mettre d'accord. Cela m'étonne, je pensais que le principe du contrat trouvait un écho favorable chez les libéraux.

[Rincevent]

À mon humble avis choisir une monnaie marchandise est une source "d'emergence" supplémentaire. En effet la" marchandise" monnaie étant elle même objet de spéculation ou en concurrence avec ses usages industriels ou artistiques, comme pour l'or, cela me semble compliquer plus l'affaire.

Je ne crois pas que tu saisisses ce qu'est l'émergence. Au contraire, c'est parce que la marchandise va être demandée par la plupart des gens qu'elle pourra devenir, sans que personne ne le décide, une monnaie.

Rincevent semble déceler la principale difficulté d'une monnaie libre non basée sur un référent marchandise dans le fait de se mettre d'accord. Cela m'étonne, je pensais que le principe du contrat trouvait un écho favorable chez les libéraux.

Heu. non, tu n'as pas compris ce que c'est que l'émergence, le fait que certaines institutions soient le produit de l'action humaine sans dessein humain.

Je vais le dire autrement. Le marché est avant tout un processus interpersonnel de création et de sélection de solutions répondant aux besoins humains. C'est l'interaction des gens qui va faire que telle ou telle marchandise va progressivement devenir une monnaie, sans qu'aucun de ceux qui prennent part au marché ne le décide. Vouloir battre le marché en prenant la décision à sa place, comme tu veux le faire en décrétant ce qui sera une monnaie, c'est généralement se condamner à l'échec.

[Tramp]

A la rigueur ça marche pour un petit groupe de gens qui, pour des raisons idéologiques, réinvente la monnaie. En générale c'est une monnaie pourrie.

[Rübezahl]

à propos d'émergence : http://uplib.fr/wiki/%C3%89mergence

[frigouret]

J'aime bien la citation de Onfray qui clos la page mis en lien par Vincent Andrés.

Il y a des milliers de monnaies libres qui circulent en ce monde, certaines comme la monnaie temps balinaise tiennent depuis douze siecles et aussi le WIR suisse à largement prouvé son utilité. À vrai dire je crois que le dollar time d'Ithaca est moins pourri que l'Euro.

Quand à l'emergence cela ressemble fort à la célèbre citation de Proudhon "l'anarchie c'est l'ordre moins le pouvoir" non ?

[Tramp]

Oui. Par exemple les marxistes considèrent que le marché est une anarchie désordonnée e quil faut donc planifier alors qu'une étude de celui ci montre que c'est une machine très bien huilée et la planification un désastre.

[frigouret]

J'ai découvert, grâce à une intervention de Metazet , un penseur (canadien je crois) Kevin A Carson ( du moins le résumé de sa pensée que l'on trouve sur le Wikipedia français), alors pour le paraphraser je dirais :

Les monnaies libres seraient un bon moyen pour le marché de lutter contre les capitalistes qui le contrôle en s'appuyant sur l'État.

[Tramp]

Oui ça permet de se prémunir de l'inflation qui transfert du pouvoir d'achat et désorganise la production.

[frigouret]

En fait le système du WIR suisse que j'évoquais plus haut correspond assez à la monnaie que je tente de trouver, mise à part que le WIR est encore adossé au franc suisse. Mais tant que les entreprises adhérentes au WIR ne les convertissent pas en franc suisse nous sommes dans un système de monnaie scripturale ou les acteurs se sont mis d'accord sur une unité de mesure qui sert à comparer l'état de leurs échanges.

[Gidmoz]

À mon humble avis choisir une monnaie marchandise est une source "d'emergence" supplémentaire. En effet la" marchandise" monnaie étant elle même objet de spéculation ou en concurrence avec ses usages industriels ou artistiques, comme pour l'or, cela me semble compliquer plus l'affaire.

Rincevent semble déceler la principale difficulté d'une monnaie libre non basée sur un référent marchandise dans le fait de se mettre d'accord. Cela m'étonne, je pensais que le principe du contrat trouvait un écho favorable chez les libéraux.

Oui, l'utilisation d'un bien comme monnaie complique l'affaire, comme vous dites. L'utilisation de ce bien comme monnaie augment sa valeur initiale. La valeur d'un bien dépend de l'offre et de la demande de ce bien. Lorsque ce bien devient une monnaie, la demande initiale est augmentée d'une demande monétaire. En effet, son usage comme monnaie augmente sa demande. Un bien utilisé comme monnaie aura ainsi une demande non-monétaire et une demande monétaire. 

 

Ainsi l'or permet de faire des beaux bijoux, c'est ce qui lui donne sa valeur initiale. Les deux tiers de l'usage de l'or existant serait la fabrication de bijoux, selon une statistique que j'avais lue. Le troisième tiers de l'or servirait uniquement à des usages monétaires. J'ignore si cette statistique est fiable ou non. Mais le principe des deux demandes induit que la valeur d'un bien augmente lorsque ce bien sert de monnaie. 

 

La force du marché est que nul accord général n'est nécessaire pour la coopération de tous. Il n'est pas nécessaire que chacun souscrive à une association commune pour qu'une monnaie fonctionne. Certes, la monnaie "wir" fonctionne en Suisse par un accord de tous les adhérents à cette formule. Mais, ce n'est pas une obligation pour une monnaie.

[NicolasB]

[frigouret]

http://fragments-diffusion.chez-alice.fr/edito122002.html

C'est une petite étude sur la monnaie au moyen âge, je la met en lien surtout pour la partie historique ( les conclusions que l'auteur en tire sont sans doute sujettes à controverses). Nous pouvons y découvrir que même une monnaie or était soumise à toutes sortes de manipulations et négociations. En fin de compte il me semble que bien plus que la nature de la monnaie, se sont bien les formes de l'organisation sociale qui vont déterminer les usages et l'utilité de l'instrument monétaire.

Par ailleur on peut constater que l'étude mise en lien demontre que sur une période de trois siècles nous avions à faire à une sorte de monnaie fondante, or c'était une période de prospérité et de stabilité, des économistes comme Lietaer sont convaincus que les deux phénomènes sont liés, à méditer .

[Rincevent]

Par ailleur on peut constater que l'étude mise en lien demontre que sur une période de trois siècles nous avions à faire à une sorte de monnaie fondante, or c'était une période de prospérité et de stabilité, des économistes comme Lietaer sont convaincus que les deux phénomènes sont liés, à méditer .

La vraie grande période de prospérité, celle qui a vu naître et se développer la Révolution Industrielle, un évènement qui est juste sans précédant dans toute l'Histoire de l'humanité, c'est le 18 et le 19ème siècles. Période où la monnaie a précisément cessé d'être fondante, permettant ainsi d'accumuler durablement du capital qui pouvait enfin devenir profitable en finançant des développements productifs à long terme.

Accessoirement, la home page de ce site est en Comic Sans MS. Ca veut tout dire. Pas étonnant qu'il se réclame de la vidéo "L'argent-dette".

[Bastiat]

J'ai découvert, grâce à une intervention de Metazet , un penseur (canadien je crois) Kevin A Carson ( du moins le résumé de sa pensée que l'on trouve sur le Wikipedia français), alors pour le paraphraser je dirais :

Les monnaies libres seraient un bon moyen pour le marché de lutter contre les capitalistes qui le contrôle en s'appuyant sur l'État.

 

C'est qui "les capitalistes" ... Montebourg, Draghi et Hollande ?

[frigouret]

Selon Carson les capitalistes sont la classe qui contrôle l'État. Il fait la différence entre marché libre et capitalisme, mais je vous renvoie à l'article du Wikipedia qui lui est consacré ( peut être qu'un copié collé de la partie traitant de ce thèyme nous aiderait ? ). Je ne pense pas que les ouvrages de Carson aient été traduit en français, c'est dommage .

[h16]

"les capitalistes sont la classe qui contrôle l'État"

Confusion. Mélange. Mots employés pour d'autres.

Gloubiboulga.

[frigouret]

Ce sont pourtant les termes de Carson ( avec réf ) , il a aussi une théorie sur le libertarianisme vulgaire que je me permet de vous conseiller.

[h16]

"Ce sont pourtant les termes de Mickey, Pluto et Donald"

Argument d'autorité.

[frigouret]

Non, c'est une opinion que Carson s'efforce d'étayer, et si la discussion t'intéresse tu pourrais en faire autant plutôt que de traiter le debat avec désinvolture .

Suite à une mauvaise nouvelle je quitte la discussion pour quelques temps.

[h16]

Le terme discussion, pour cette enfilade de concepts fort mal digérés, est un mot un peu fort, je pense.

[Gidmoz]

J'ai découvert, grâce à une intervention de Metazet , un penseur (canadien je crois) Kevin A Carson ( du moins le résumé de sa pensée que l'on trouve sur le Wikipedia français), alors pour le paraphraser je dirais :

Les monnaies libres seraient un bon moyen pour le marché de lutter contre les capitalistes qui le contrôle en s'appuyant sur l'État.

Les "capitalistes" ne "contrôlent" pas "le" marché, puisque chacun peut librement produire des biens, ou vendre ce qui lui appartient, ou acheter avec son argent. Seul l'Etat, s'il le décide, peut interdire des transactions, restreindre les libertés de produire, de vendre, d'acheter. 

 

La monnaie actuelle est un monopole d'Etat. En effet, il est interdit d'émettre ou de faire circuler une autre devise que la devise légale. Il est ainsi paradoxal d'imaginer que l'Etat soutiendrait les monnaies libres. Sauf à imaginer que l'Etat rechercherait le bien-être du peuple, et non pas le bien-être de ses élus et de ses fonctionnaires.

[megamathieu]

bonjour,

 

un petit débat naissant avec un sociétaliste sur le forum bitcoin:

 

https://bitcointalk.org/index.php?topic=260518.0'>https://bitcointalk.org/index.php?topic=260518.0

[poney]

Pankakke is still alive !

[megamathieu]

le forum bitcoin en français n'est pas toujours de la même teneur philosophique que celui en anglais.

[Eriul]

Fais lui un coucou de notre part !

[frigouret]

Le principe du bitcoin ressemble à une monnaie basée sur un métal précieux, sur une chose existant en quantité limitée . Bien sur le bitcoin semble avoir des avantages, le seul fait de ne pas faire crever des gens dans des mines par exemple.

[megamathieu]

ou d’être très difficile a saisir et permettre des virements internationaux.

[frigouret]

Je n'arrive pas à comprendre comment se fait la ventilation primaire des bitcoins ?

Ceci dit vous concevez très bien que l'on puisse s'accorder sur une unité de mesure existant en quantité limitée ( or, bitcoin...) pour la monnaie, mais mal que l'on puisse baser la monnaie sur un crédit mutuel ( limité par contrat ) , je pige pas !

[Gidmoz]

Le principe du bitcoin ressemble à une monnaie basée sur un métal précieux, sur une chose existant en quantité limitée . Bien sur le bitcoin semble avoir des avantages, le seul fait de ne pas faire crever des gens dans des mines par exemple.

Il est toujours intéressant de séparer, par la pensée, l'usage monétaire et l'usage non-monétaire d'un bien servant de monnaie. L'usage non monétaire d'un bitcoin est une amusante curiosité qui plait à certains geeks. 

 

Un bien servant de monnaie a plus de valeur que ce même bien n'en avait lorsqu'il ne servait pas de monnaie. En effet, ce bien est demandé non seulement pour sa nature non-monétaire, mais encore pour ses qualités de transaction plus facile. Ensuite, la demande monétaire augmente la valeur de cette monnaie à cause des besoins monétaires de ses utilisateurs. Du moins dans la mesure où cette monnaie est de nature à répondre à ces besoins spécifiques.

 

Mais, il existe de grandes différence entre l'or et le bitcoin. La valeur non-monétaire de l'or est la fabrication des bijoux. Cette valeur non-monétaire de l'or est le fondement de la valeur monétaire de l'or. Les investisseurs investiront d'autant plus dans les mines d'or que le coût de production sera inférieur au cours de l'or.