Jump to content
free jazz

"L'argent-dette", la vidéo conspirationniste à la mode

Recommended Posts

Et alors?

Et alors, ce n'est pas une référence sérieuse. :icon_up: Les conspirationnistes simplifient tout, c'est une des règles d'or du conspirationnisme. :doigt:

Oui et le problème de l'argent dette de Grignon n'est pas la démonstration de l'iniquité du système bancaire mais est qu'il préconise que ce soit l'Etat qui s'empare du système pour faire marcher le multiplicateur bancaire pour son propre intérêt et faire croire qu'il pourra ainsi financer le social.

Et selon toi, c'est possible ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Et selon toi, c'est possible ?

Pendant un certain temps, oui. Un temps suffisant pour que ce soit le problème du politiciens suivant. Donc c'est possible qu'on en passe par là.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Et selon toi, c'est possible ?

Avec les hommes d'Etat tout est possible ; ils ne sont pas à une immoralité prêt du moment que ça serve soit disant "l'intérêt général".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Simonnot dans "le jour où la France sortira de l'Euro" est très proche de Grignon dans sa démonstration.

L

O

L

Comme lui et de la même façon il dénonce le multiplicateur bancaire. Mais surtout il dit que les banques baffouent le droit de propriété. Pour Simonnot le problème est que la banque prête l'argent des dépots à vue alors qu'il ne lui appartient pas.

Un dépot à vue n'est pas un prêt consenti à la banque (comme dit Grignon) car il n'a pas de terme, ne rapporte pas d'intérêts et le déposant en garde la pleine propriété ; pourtant la banque agit comme si cet argent était à elle en le prêtant, conformément au code monétaire et financier art. L 312-2 : "sont considérés comme fonds du public les fonds qu'une personne recueille d'un tiers, notamment sous forme de dépôts, avec le droit d'en disposer pour son propre compte, mais à charge pour elle de les restituer".

Cette loi serait la descendante d'une règle du Talmud (chapitre 9 de la Mishnah) et ne serait pas conforme au droit romain qui dit : "on ne peut pas donner ce qu'on ne possède pas" (Nemo dat quod non habet).

En gros, cette pratique serait arrivée en Grande Bretagne avec Guillaume le conquérant et réservée aux juifs qui avaient le monopole du prêt à intérêt, interdit aux chrétiens jusqu'à Edouard 1er en 1290. Les banquiers occidentaux se la seraient appropriée au cours du temps, notamment par les Lombards en Italie jusqu'au raid de Charles 1er sur la Tour de Londres à la suite duquel un rôle central sera donné aux orfèvres dans la création monétaire. En bref, au fur et à mesure qu'on a expulsé les juifs on s'est emparé de leurs techniques bancaires pour nos propres fins.

Pour Simonnot c'est une entorse au droit de propriété et une atteinte à l'ordre public car il ne peut y avoir de prospérité économique sans respect des droits de propriété.

Comme l'indique déjà Jabial, il n'y a aucune raison pour que la banque s'amuse à garder et gérer gratuitement les fonds. Le placement remplace la facturation du service.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Comme l'indique déjà Jabial, il n'y a aucune raison pour que la banque s'amuse à garder et gérer gratuitement les fonds. Le placement remplace la facturation du service.

Si cela était vrai il n'y aurait pas de frais de dossier, de gestion de compte, etc. et le coût d'une carte de crédit ne serait pas justifié. C'est une mascarade

Share this post


Link to post
Share on other sites
Avec les hommes d'Etat tout est possible ; ils ne sont pas à une immoralité prêt du moment que ça serve soit disant "l'intérêt général".

Et les banques seraient affaiblies ?

Pendant un certain temps, oui. Un temps suffisant pour que ce soit le problème du politiciens suivant. Donc c'est possible qu'on en passe par là.

Oui, mais est-ce que ça serait raisonnable de faire ça ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Si cela était vrai il n'y aurait pas de frais de dossier, de gestion de compte, etc. et le coût d'une carte de crédit ne serait pas justifié. C'est une mascarade

C'est pas logique : pourquoi la banque devrait-elle organiser toutes ses activités selon un même principe. Parfois elle a intérêt à se rémunérer sur l'activité elle-même plutôt que sur le client, parfois non.

Share this post


Link to post
Share on other sites
C'est pas logique : pourquoi la banque devrait-elle organiser toutes ses activités selon un même principe. Parfois elle a intérêt à se rémunérer sur l'activité elle-même plutôt que sur le client, parfois non.

Donc parfois le multiplicateur bancaire marche dans l'intérêt du client parfois non. Le truc c'est que la banque utilise l'argent du client, qui ne lui appartient pas, le fait fructifier grâce au multiplicateur bancaire et en plus facture ses services. L'entente monopolistique des banquiers avec l'Association française des banques (organe créé sous Vichy) fait que le multiplicateur bancaire tend vers l'infini et que personne ne voit la couleur de cette manne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Donc parfois le multiplicateur bancaire marche dans l'intérêt du client parfois non. Le truc c'est que la banque utilise l'argent du client, qui ne lui appartient pas, le fait fructifier grâce au multiplicateur bancaire et en plus facture ses services. L'entente monopolistique des banquiers avec l'Association française des banques (organe créé sous Vichy) fait que le multiplicateur bancaire tend vers l'infini et que personne ne voit la couleur de cette manne.

Quel rapport avec ce que j'ai écrit ? Les services rendus par la banque au client ont un coût, libre à elle de facturer le client ou de se rémunérer d'une autre manière, par exemple en plaçant l'argent qu'elle conserve sans intérêts.

que le multiplicateur bancaire tend vers l'infini et que personne ne voit la couleur de cette manne.

:icon_up: ahah mais tu crois donc à ces âneries ? La banque qui nous spolie, capte toute la manne. ahlala Non, la conséquence du jeu du multiplicateur c'est la facilitation du prêt et donc des mauvais investissements, pas l'opulence bancaire.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Quel rapport avec ce que j'ai écrit ? Les services rendus par la banque au client ont un coût, libre à elle de facturer le client ou de se rémunérer d'une autre manière, par exemple en plaçant l'argent qu'elle conserve sans intérêts.

:icon_up: ahah mais tu crois donc à ces âneries ? La banque qui nous spolie, capte toute la manne. ahlala Non, la conséquence du jeu du multiplicateur c'est la facilitation du prêt et donc des mauvais investissements, pas l'opulence bancaire.

Non rien de tout ça. Je crois (pour l'instant) que le multiplicateur bancaire sur les dépots à vue est immoral en regard du droit de propriété.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Non rien de tout ça. Je crois (pour l'instant) que le multiplicateur bancaire sur les dépots à vue est immoral en regard du droit de propriété.

Pétition de principe.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pétition de principe.

C'est certain étant donné que le droit monétaire et financier l'autorise. Ca ne veut pas dire que c'est juste et bien fondé. Si encore les banques étaient vraiment en concurrence ça pourrait se défendre mais en situation de monopole….

Share this post


Link to post
Share on other sites
Non rien de tout ça. Je crois (pour l'instant) que le multiplicateur bancaire sur les dépots à vue est immoral en regard du droit de propriété.

Je ne vois aucun droit de propriété qui serait violé dans un prêt bancaire. Le multiplicateur bancaire est une condition administrative limitant la quantité de prêt que peut prêter une banque. Cela n'a rien a voir avec un hypothétique viol de droit de propriété.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Je ne vois aucun droit de propriété qui serait violé dans un prêt bancaire. Le multiplicateur bancaire est une condition administrative limitant la quantité de prêt que peut prêter une banque. Cela n'a rien a voir avec un hypothétique viol de droit de propriété.

Pourquoi le droit romain interdisait il l'usure alors et comment expliquer que seule la loi talmudique l'autorisait ?

C'est le fait que la banque utilise l'argent des déposants à vue qui violerait un droit de propriété puisque cette argent n'appartient pas à la banque. Les dépots à vue ne font pas partie des actifs de la banque ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Conspirationniste je ne le suis pas ; je cherche à comprendre. Les banquiers sont nécessaires, les monopoles c'est moins certain. Dans son livre Simonnot milite pour un euro-or, je suis la piste.

A mon avis, un euro-or convertible serait une catastrophe pour l'économie européenne. En effet, il n'existerait pas suffisamment d'or pour les besoins de la masse monétaire européenne.

Un euro-or non convertible, sauf entre banques centrales, serait bancal et échouerait.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pourquoi le droit romain interdisait il l'usure alors et comment expliquer que seule la loi talmudique l'autorisait ?

C'est une intéressante question sur l'histoire et sur les fondements du Droit chez les peuples antiques. Un historien pourrait nous éclairer.

A mon avis, les meilleurs commerçants comprennent facilement pourquoi le prêt à intérêt, même usuraire, est moralement justifié. En effet, l'emprunteur et le prêteur y trouvent tous les deux un avantage, un profit.

C'est le fait que la banque utilise l'argent des déposants à vue qui violerait un droit de propriété puisque cette argent n'appartient pas à la banque. Les dépots à vue ne font pas partie des actifs de la banque ?

Votre remarque est délibérément hors du champ du droit monétaire administratif. La "monnaie-fiat", c'est à dire la monnaie étatique, est un "Objet Juridique Non Identifié", "OJNI". Le Code monétaire ne donne pas de définition de la monnaie en terme de "droit de propriété". Dès lors, les actions des banques sont conformes aux code monétaire ou ne le sont pas. En droit administratif, la banque ne commet ici ni "vol", ni "violation du droit de propriété".

Pour juger valablement en termes de "droit de propriété", vous requalifiez implicitement les actes des banques comme si le droit commun, le droit commercial, s'appliquait. Il est alors nécessaire d'oublier le Code Monétaire et son cortège de droit administratif. Dès lors, la réponse à votre question dépend du contrat de dépôt convenu entre l’épargnant et sa banque.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cette loi serait la descendante d'une règle du Talmud (chapitre 9 de la Mishnah) et ne serait pas conforme au droit romain qui dit : "on ne peut pas donner ce qu'on ne possède pas" (Nemo dat quod non habet).

Moui, je connais cette théorie, il me l'a exposée.

  • Ce n'est pas ainsi que l'on cite le Talmud. Il faut le nom du traité, puis le numéro du feuillet, ainsi que l'indication du versant. Pour ce qui est de la partie mishnique, on peut à la rigueur indiquer dans l'ordre traité, chapitre et numéro de la mishna. Bref, cette citation existe sans doute, mais dans l'état, elle est introuvable.
  • Le droit romain n'est pas un système axiomatico-déductif, il connaît des exceptions et des enrichissements dûs au fait que nous vivons dans un monde passablement différent de celui de la République palatine.
  • Cette règle du Talmud (un poil plus technique que ce que tu en rapportes) me semble relativement naturelle, et l'on ne peut pas vraiment reprocher au droit romain d'avoir adopté une règle qui le rapproche très probablement du droit naturel.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Moui, je connais cette théorie, il me l'a exposée.

  • Ce n'est pas ainsi que l'on cite le Talmud. Il faut le nom du traité, puis le numéro du feuillet, ainsi que l'indication du versant. Pour ce qui est de la partie mishnique, on peut à la rigueur indiquer dans l'ordre traité, chapitre et numéro de la mishna. Bref, cette citation existe sans doute, mais dans l'état, elle est introuvable.
  • Le droit romain n'est pas un système axiomatico-déductif, il connaît des exceptions et des enrichissements dûs au fait que nous vivons dans un monde passablement différent de celui de la République palatine.
  • Cette règle du Talmud (un poil plus technique que ce que tu en rapportes) me semble relativement naturelle, et l'on ne peut pas vraiment reprocher au droit romain d'avoir adopté une règle qui le rapproche très probablement du droit naturel.

Ah ! Merci Rincevent. Me voilà du grain à moudre.

Share this post


Link to post
Share on other sites
A mon avis, un euro-or convertible serait une catastrophe pour l'économie européenne. En effet, il n'existerait pas suffisamment d'or pour les besoins de la masse monétaire européenne.

Un euro-or non convertible, sauf entre banques centrales, serait bancal et échouerait.

L'argument sur la masse d'or insuffisante ne tiendrait pas, car son prix augmenterait s'il venait à se faire rare et s'ajusterait en fonction. Le stock d'or Européen serait de 11000 tonnes, ce qui en ferait le plus important au monde. Cela ne nous donnerait il pas un avantage ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Moui, je connais cette théorie, il me l'a exposée.

  • Ce n'est pas ainsi que l'on cite le Talmud. Il faut le nom du traité, puis le numéro du feuillet, ainsi que l'indication du versant. Pour ce qui est de la partie mishnique, on peut à la rigueur indiquer dans l'ordre traité, chapitre et numéro de la mishna. Bref, cette citation existe sans doute, mais dans l'état, elle est introuvable.

La reference plus exacte je pense est Choul’hane ‘Aroukh Yoré Dé’a chap.160, 162. Je n'ai pas trouvé le texte exact ; je tiens cette référence d'ici

Share this post


Link to post
Share on other sites
L'argument sur la masse d'or insuffisante ne tiendrait pas, car son prix augmenterait s'il venait à se faire rare et s'ajusterait en fonction.

Le probleme serait pour les industries qui utilisent l'or j'imagine, elles ne pourraient plus en acheter.

Mais je ne sais pas quelles industries ne peuvent pas se passer de l'or, si il y en a.

Ca serait peut etre la fin des bijoux en or ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Non rien de tout ça. Je crois (pour l'instant) que le multiplicateur bancaire sur les dépots à vue est immoral en regard du droit de propriété.

N'importe quoi. Le droit de propriété, comme son nom l'indique, c'est du droit, pas de la morale. Je loue 25000 m2 de bureaux. Je signe des contrats selon lesquels une entreprise, en cas d'indisponibilité de ses bureaux habituels, peut disposer de bureaux de repli dans mon parc. Bien entendu j'attribue les mêmes mètres carré plus de 10 fois. Et après ? Le contrat est librement accepté, et j'ai bien raison de faire ça : ça me permet d'être beaucoup moins cher. Si je ne le faisais pas, je n'aurais pas une chance sur le marché libre.

C'est quand même dingue de voir des gens appeler à une interdiction en se réclamant du libre marché. La réserve fractionnaire, c'est du libre marché. On est tous d'accord sur le fait que les restrictions à l'entrée sont honteuses, mais ça ne justifie pas n'importe quoi.

C'est certain étant donné que le droit monétaire et financier l'autorise. Ca ne veut pas dire que c'est juste et bien fondé. Si encore les banques étaient vraiment en concurrence ça pourrait se défendre mais en situation de monopole….

Ce monopole est récent. On a une situation de marché libre qui n'est pas si ancienne que ça, à laquelle on peut se référer. Dans cette situation, les banques sont plus rentables que maintenant, hors activités de marché. Vous avez vu la valo de la SG ? Hallucinant.

Share this post


Link to post
Share on other sites
L'argument sur la masse d'or insuffisante ne tiendrait pas, car son prix augmenterait s'il venait à se faire rare et s'ajusterait en fonction.

L'or a deux demandes distinctes, une demande industrielle et une demande monétaire. Une demande industrielle pour les bijoux et pour l'électronique. Et l'or a une demande monétaire pour les monnaies qui utilisent l'or comme étalon de valeur. Et il existe aussi une demande quasi-monétaire provenant de l'augmentation de la part d'or dans la gestion d'un portefeuille patrimonial. La demande monétaire de la commodity augmente le prix de la commodity au-delà d'une règle proportionnelle.

Toute commodity, tout panier de commodities, peut, a priori, devenir le valorimètre d'une monnaie. L'or n'a pas de monopole universel pour servir d'étalon monétaire. La valeur d'une commodity "non monétaire" provient de sa demande industrielle. La valeur d'une commodity est une conséquence directe de son coût de production. La valeur totale des stocks du valorimètre ainsi choisi sert de base monétaire initiale.

Au regard de la valeur du stock du valorimètre, le choix de la commodity, ou d'un panier de commodities, est évidement indifférent. Mais au regard de la volatilité de la monnaie, ce choix du valorimètre est essentiel. Lorsque la demande monétaire dépasse un "certain seuil" de la demande industrielle, il se produit un changement de la volatilité de la valeur relative d'une commodity-valorimètre.

Dans le cas où l'or serait la seule commodity servant de valorimètre de monnaie, ce seuil de volatilité serait dépassé et provoquerait une instabilité structurelle du pouvoir d'achat de la monnaie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
L'or a deux demandes distinctes, une demande industrielle et une demande monétaire. Une demande industrielle pour les bijoux et pour l'électronique. Et l'or a une demande monétaire pour les monnaies qui utilisent l'or comme étalon de valeur. Et il existe aussi une demande quasi-monétaire provenant de l'augmentation de la part d'or dans la gestion d'un portefeuille patrimonial. La demande monétaire de la commodity augmente le prix de la commodity au-delà d'une règle proportionnelle.

Toute commodity, tout panier de commodities, peut, a priori, devenir le valorimètre d'une monnaie. L'or n'a pas de monopole universel pour servir d'étalon monétaire. La valeur d'une commodity "non monétaire" provient de sa demande industrielle. La valeur d'une commodity est une conséquence directe de son coût de production. La valeur totale des stocks du valorimètre ainsi choisi sert de base monétaire initiale.

Au regard de la valeur du stock du valorimètre, le choix de la commodity, ou d'un panier de commodities, est évidement indifférent. Mais au regard de la volatilité de la monnaie, ce choix du valorimètre est essentiel. Lorsque la demande monétaire dépasse un "certain seuil" de la demande industrielle, il se produit un changement de la volatilité de la valeur relative d'une commodity-valorimètre.

Dans le cas où l'or serait la seule commodity servant de valorimètre de monnaie, ce seuil de volatilité serait dépassé et provoquerait une instabilité structurelle du pouvoir d'achat de la monnaie.

Évidement que l'or prendra de la valeur s'il redevient une monnaie. C'est bien pour ça qu'il s'imposera dans les marchés.

Et rien n'oblige à ce que ce soit décrété et imposé d'un coup, cela peut très bien se faire progressivement avec l'introduction de la monnaie or en parallèle à l'euro. Après tout, c'était déjà le cas pour l'euro avec le franc.

Le marché tranchera.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Après tout, c'était déjà le cas pour l'euro avec le franc.

Non, il y a eu conversion en 'stop the world', tout est passé en euros d'un coup, et le franc a été supprimé, les deux monnaies n'ont jamais flotté, c'est juste que les francs physiques avaient une contrevaleur en euro qui permettaient de s'en servir comme support d'euro, mais ça n'étaient plus des francs.

Share this post


Link to post
Share on other sites
C'est évidemment faux.

Les prêts à durée indéterminée, ça existe sous de multiples formes.

Les comptes à vue rapportent des intérêts dans tous les pays du monde, sauf en France où l'absence d'intérêts compense la masse de services gratuits que les banques sont forcées de fournir aux particuliers sans aucune compensation. Alors ici, on ne rémunère que les dépôts des clients suffisamment intéressants pour que ça vaille la peine de le faire pour les garder, simple question de marché.

Quant à la propriété, un prêteur reste évidemment toujours propriétaire de ce qu'il prête, de même qu'un bailleur reste propriétaire de ce qu'il loue. Le prêt ne transfère que la possession légitime, et en aucun cas la propriété du bien, qui peut toujours être vendu tandis qu'il est prêté ou loué. À un moment donné, une seule personne peut être au volant de la voiture X, mais ce n'est pas nécessairement son propriétaire.

Je suis vraiment fatigué de lire des bêtises écrites par des gens qui ne connaissent strictement rien au processus et qui construisent des théories fumeuses qui me font irrésistiblement penser à la vision marxiste du marché du travail. Renseignez-vous sur le fonctionnement des banques à l'époque où il n'existait aucune réglementation obligeant de les utiliser ; elles fonctionnaient très bien et rapportaient beaucoup.

j'ai cru comprendre que légalement, en France tout du moins, tu n'es pas propriétaire de l'argent sur ton compte, tu as une créance sur la banque.

L'or a deux demandes distinctes, une demande industrielle et une demande monétaire. Une demande industrielle pour les bijoux et pour l'électronique. Et l'or a une demande monétaire pour les monnaies qui utilisent l'or comme étalon de valeur. Et il existe aussi une demande quasi-monétaire provenant de l'augmentation de la part d'or dans la gestion d'un portefeuille patrimonial. La demande monétaire de la commodity augmente le prix de la commodity au-delà d'une règle proportionnelle.

Toute commodity, tout panier de commodities, peut, a priori, devenir le valorimètre d'une monnaie. L'or n'a pas de monopole universel pour servir d'étalon monétaire. La valeur d'une commodity "non monétaire" provient de sa demande industrielle. La valeur d'une commodity est une conséquence directe de son coût de production. La valeur totale des stocks du valorimètre ainsi choisi sert de base monétaire initiale.

Au regard de la valeur du stock du valorimètre, le choix de la commodity, ou d'un panier de commodities, est évidement indifférent. Mais au regard de la volatilité de la monnaie, ce choix du valorimètre est essentiel. Lorsque la demande monétaire dépasse un "certain seuil" de la demande industrielle, il se produit un changement de la volatilité de la valeur relative d'une commodity-valorimètre.

Dans le cas où l'or serait la seule commodity servant de valorimètre de monnaie, ce seuil de volatilité serait dépassé et provoquerait une instabilité structurelle du pouvoir d'achat de la monnaie.

il faudrait que je retrouve des docs, je me souviens avoir lu que l'usage dominant de l'or, c'est la joaillerie, le patrimoine, puis ensuite l'industrie.

Alors que l'argent aurait un usage industriel bien plus important en proportion du stock.

N'importe quoi. Le droit de propriété, comme son nom l'indique, c'est du droit, pas de la morale. Je loue 25000 m2 de bureaux. Je signe des contrats selon lesquels une entreprise, en cas d'indisponibilité de ses bureaux habituels, peut disposer de bureaux de repli dans mon parc. Bien entendu j'attribue les mêmes mètres carré plus de 10 fois. Et après ? Le contrat est librement accepté, et j'ai bien raison de faire ça : ça me permet d'être beaucoup moins cher. Si je ne le faisais pas, je n'aurais pas une chance sur le marché libre.

Mais dans ce cas, il y aurait une différence de nature légale entre les m² affectés, et les m² non utilisés / multi-affectés.

Je doute que tu payerais le même prix pour des m² que tu utilises et des m² de garantie de repli.

Or, ajd, on ne peut plus faire la différence entre une compte de propriété de monnaie et un compte de promesse de monnaie.

En marché libre, on observe ce que valent différentes promesses de même valeur, il suffit de regarder le marché des obligations, et on observe que chaque promesse n'a pas la même valeur de marché.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Et alors, ce n'est pas une référence sérieuse. :icon_up: Les conspirationnistes simplifient tout, c'est une des règles d'or du conspirationnisme. :doigt:

Des quantités de gens qui disent n'importe quoi peuvent bien avoir des références sérieuses. Ton point en fait, c'est la même chose que "Le Pen a utilisé comme référence X donc X c'est de la merde". Non sequitur. Ce n'est même pas un vrai argument. Normalement c'est en montrant que X est de la merde qu'on peut directement conclure que Le Pen ou n'importe qui raconte des bêtises. Et encore, ça ne vaut que pour la bêtise X, pas pour tout ce qui sort de sa bouche.

Et au fait, qu'en est-il de la supposée bêtise de X? X ici c'est une théorie de la conspiration. Une théorie de la conspiration, c'est forcément bidon, voilà ce que tu suggères, évidemment. Il suffirait de dire "haha, ce sont des conspirationnistes" et le tour est joué. Mais non, le tour n'est pas joué. La prémisse aura beau être largement acceptée ici certes, ça ne la rendra pas valide. Une "conspiration" dans l'usage commun dénote simplement une entente secrète entre des gens contre quelque chose/quelqu'un. Il n'y a évidemment rien d'extraordinaire et d'a priori bidon dans une théorie conspirationniste. C'est quand même bizarre cet anti-conspirationnisme ambiant comme si a contrario une vision complètement bisounours de l'histoire était raisonnable. J'ai un challenge pour les anti-conspirationnistes. Comment peut on seulement envisager d'expliquer le 11/9 sans théorie de la conspiration, pour prendre leur exemple favori? Deux avions, suite à des erreurs de pilotage, des malaises, que sais-je, se sont par hasard tous deux plantés dans le WTC. Quoi d'autre?

Sur cette question du conspirationnisme, Rothbard a eu quelques mots des plus raisonnables amha:

The Conspiracy Theory of History Revisited

Murray N. Rothbard

[This article originally appeared in Reason, April 1977, pp. 39–40.]

Anytime that a hard-nosed analysis is put forth of who our rulers are, of how their political and economic interests interlock, it is invariably denounced by Establishment liberals and conservatives (and even by many libertarians) as a "conspiracy theory of history," "paranoid," "economic determinist," and even "Marxist." These smear labels are applied across the board, even though such realistic analyses can be, and have been, made from any and all parts of the economic spectrum, from the John Birch Society to the Communist Party. The most common label is "conspiracy theorist," almost always leveled as a hostile epithet rather than adopted by the "conspiracy theorist" himself.

It is no wonder that usually these realistic analyses are spelled out by various "extremists" who are outside the Establishment consensus. For it is vital to the continued rule of the State apparatus that it have legitimacy and even sanctity in the eyes of the public, and it is vital to that sanctity that our politicians and bureaucrats be deemed to be disembodied spirits solely devoted to the "public good." Once let the cat out of the bag that these spirits are all too often grounded in the solid earth of advancing a set of economic interests through use of the State, and the basic mystique of government begins to collapse.

Let us take an easy example. Suppose we find that Congress has passed a law raising the steel tariff or imposing import quotas on steel? Surely only a moron will fail to realize that the tariff or quota was passed at the behest of lobbyists from the domestic steel industry, anxious to keep out efficient foreign competitors. No one would level a charge of "conspiracy theorist" against such a conclusion. But what the conspiracy theorist is doing is simply to extend his analysis to more complex measures of government: say, to public works projects, the establishment of the ICC, the creation of the Federal Reserve System, or the entry of the United States into a war. In each of these cases, the conspiracy theorist asks himself the question cui bono? Who benefits from this measure? If he finds that Measure A benefits X and Y, his next step is to investigate the hypothesis: did X and Y in fact lobby or exert pressure for the passage of Measure A? In short, did X and Y realize that they would benefit and act accordingly?

Far from being a paranoid or a determinist, the conspiracy analyst is a praxeologist; that is, he believes that people act purposively, that they make conscious choices to employ means in order to arrive at goals. Hence, if a steel tariff is passed, he assumes that the steel industry lobbied for it; if a public works project is created, he hypothesizes that it was promoted by an alliance of construction firms and unions who enjoyed public works contracts, and bureaucrats who expanded their jobs and incomes. It is the opponents of "conspiracy" analysis who profess to believe that all events — at least in government —are random and unplanned, and that therefore people do not engage in purposive choice and planning.

There are, of course, good conspiracy analysts and bad conspiracy analysts, just as there are good and bad historians or practitioners of any discipline. The bad conspiracy analyst tends to make two kinds of mistakes, which indeed leave him open to the Establishment charge of "paranoia." First, he stops with the cui bono; if measure A benefits X and Y, he simply concludes that therefore X and Y were responsible. He fails to realize that this is just a hypothesis, and must be verified by finding out whether or not X and Y really did so. (Perhaps the wackiest example of this was the British journalist Douglas Reed who, seeing that the result of Hitler's policies was the destruction of Germany, concluded, without further evidence, that therefore Hitler was a conscious agent of external forces who deliberately set out to ruin Germany.) Secondly, the bad conspiracy analyst seems to have a compulsion to wrap up all the conspiracies, all the bad guy power blocs, into one giant conspiracy. Instead of seeing that there are several power blocs trying to gain control of government, sometimes in conflict and sometimes in alliance, he has to assume — again without evidence — that a small group of men controls them all, and only seems to send them into conflict.

These reflections are prompted by the almost blatant fact — so blatant as to be remarked on by the major newsweeklies — that virtually the entire top leadership of the new Carter administration, from Carter and Mondale on down, are members of the small, semisecret Trilateral Commission, founded by David Rockefeller in 1973 to propose policies for the United States, Western Europe, and Japan, and/or members of the board of the Rockefeller Foundation. The rest are tied in with Atlanta corporate interests, and especially the Coca-Cola Company, Georgia's major corporation.

Well, how do we look at all this? Do we say that David Rockefeller's prodigious efforts on behalf of certain statist public policies are merely a reflection of unfocused altruism? Or is there pursuit of economic interest involved? Was Jimmy Carter named a member of the Trilateral Commission as soon as it was founded because Rockefeller and the others wanted to hear the wisdom of an obscure Georgia governor? Or was he plucked out of obscurity and made President by their support? Was J. Paul Austin, head of Coca-Cola, an early supporter of Jimmy Carter merely out of concern for the common good? Were all the Trilateralists and Rockefeller Foundation and Coca-Cola people chosen by Carter simply because he felt that they were the ablest possible people for the job? If so, it's a coincidence that boggles the mind. Or are there more sinister political-economic interests involved? I submit that the naïfs who stubbornly refuse to examine the interplay of political and economic interest in government are tossing away an essential tool for analyzing the world in which we live.

Share this post


Link to post
Share on other sites
La reference plus exacte je pense est Choul’hane ‘Aroukh Yoré Dé’a chap.160, 162. Je n'ai pas trouvé le texte exact ; je tiens cette référence d'ici

Hmmm, un site qui met quatre notes de bas de page, alors qu'il n'en existe que trois dans le corps de texte. :icon_up:

Plus sérieusement, citer le Choulhane Aroukh, compilation juridique réalisée au 15ème siècle, ce n'est tout de même pas citer le Talmud. Qui plus est, je n'ai pas connaissance que la partie Yore Dea du Choulhane Aroukh traite de finance. Enfin, je vois mal le lien entre la responsa de ton lien et notre problème de réserve fractionnaire.

Share this post


Link to post
Share on other sites
j'ai cru comprendre que légalement, en France tout du moins, tu n'es pas propriétaire de l'argent sur ton compte, tu as une créance sur la banque.

Oui, bien sûr. Ce que j'explique c'est que même s'il y avait propriété, ça ne changerait rien.

Mais dans ce cas, il y aurait une différence de nature légale entre les m² affectés, et les m² non utilisés / multi-affectés.

Je doute que tu payerais le même prix pour des m² que tu utilises et des m² de garantie de repli.

Évidemment, cela va sans dire.

Or, ajd, on ne peut plus faire la différence entre une compte de propriété de monnaie et un compte de promesse de monnaie.

En marché libre, on observe ce que valent différentes promesses de même valeur, il suffit de regarder le marché des obligations, et on observe que chaque promesse n'a pas la même valeur de marché.

Tout à fait. À l'heure actuelle il n'existe pas de "compte de propriété de monnaie" a proprement parler. Ce qui s'en rapprocherait le plus, c'est un compte en devises dans un pays qui n'utilise pas cette devise. Tu peux être à peu près sûr que les devises en question sont en stock. Sinon, reste les solutions compte or avec contrepartie physique dans un coffre mutualisé (ie, tout l'or de tous les clients dans le même coffre). Les produits financiers de ce type existent.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Des quantités de gens qui disent n'importe quoi peuvent bien avoir des références sérieuses. Ton point en fait, c'est la même chose que "Le Pen a utilisé comme référence X donc X c'est de la merde". Non sequitur. Ce n'est même pas un vrai argument. Normalement c'est en montrant que X est de la merde qu'on peut directement conclure que Le Pen ou n'importe qui raconte des bêtises. Et encore, ça ne vaut que pour la bêtise X, pas pour tout ce qui sort de sa bouche.

Et au fait, qu'en est-il de la supposée bêtise de X? X ici c'est une théorie de la conspiration. Une théorie de la conspiration, c'est forcément bidon, voilà ce que tu suggères, évidemment. Il suffirait de dire "haha, ce sont des conspirationnistes" et le tour est joué. Mais non, le tour n'est pas joué. La prémisse aura beau être largement acceptée ici certes, ça ne la rendra pas valide. Une "conspiration" dans l'usage commun dénote simplement une entente secrète entre des gens contre quelque chose/quelqu'un. Il n'y a évidemment rien d'extraordinaire et d'a priori bidon dans une théorie conspirationniste. C'est quand même bizarre cet anti-conspirationnisme ambiant comme si a contrario une vision complètement bisounours de l'histoire était raisonnable. J'ai un challenge pour les anti-conspirationnistes. Comment peut on seulement envisager d'expliquer le 11/9 sans théorie de la conspiration, pour prendre leur exemple favori? Deux avions, suite à des erreurs de pilotage, des malaises, que sais-je, se sont par hasard tous deux plantés dans le WTC. Quoi d'autre?

Sur cette question du conspirationnisme, Rothbard a eu quelques mots des plus raisonnables amha:

Wesh… :icon_up:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...