"L'argent-dette", la vidéo conspirationniste à la mode

[san]

L'or a deux demandes distinctes, une demande industrielle et une demande monétaire. Une demande industrielle pour les bijoux et pour l'électronique. Et l'or a une demande monétaire pour les monnaies qui utilisent l'or comme étalon de valeur. Et il existe aussi une demande quasi-monétaire provenant de l'augmentation de la part d'or dans la gestion d'un portefeuille patrimonial. La demande monétaire de la commodity augmente le prix de la commodity au-delà d'une règle proportionnelle.

Toute commodity, tout panier de commodities, peut, a priori, devenir le valorimètre d'une monnaie. L'or n'a pas de monopole universel pour servir d'étalon monétaire. La valeur d'une commodity "non monétaire" provient de sa demande industrielle. La valeur d'une commodity est une conséquence directe de son coût de production. La valeur totale des stocks du valorimètre ainsi choisi sert de base monétaire initiale.

Au regard de la valeur du stock du valorimètre, le choix de la commodity, ou d'un panier de commodities, est évidement indifférent. Mais au regard de la volatilité de la monnaie, ce choix du valorimètre est essentiel. Lorsque la demande monétaire dépasse un "certain seuil" de la demande industrielle, il se produit un changement de la volatilité de la valeur relative d'une commodity-valorimètre.

Dans le cas où l'or serait la seule commodity servant de valorimètre de monnaie, ce seuil de volatilité serait dépassé et provoquerait une instabilité structurelle du pouvoir d'achat de la monnaie.

Il me semble que vous raisonnez en terme d'étalon or géré par une banque centrale. Mais si l'euro-or (euro défini une fois pour toute par un poids en or) était une monnaie sonnante et trébuchante privée, c'est à dire non gérée par une banque centrale (dissoute et or vendu). Les détenteurs d'or détermineraint par eux mêmes l'offre de monnaie en portant plus ou moins d'or dans les ateliers existants pour qu'il soit transformé en pièces.

Ca change quoi ?

[Apollon]

J'ai un challenge pour les anti-conspirationnistes. Comment peut on seulement envisager d'expliquer le 11/9 sans théorie de la conspiration, pour prendre leur exemple favori? Deux avions, suite à des erreurs de pilotage, des malaises, que sais-je, se sont par hasard tous deux plantés dans le WTC. Quoi d'autre?

ça a déjà été traité et d'ailleurs je t'avais donné le lien vers la discussion idoine.

La réponse à ta devinette est très simple. Une théorie du complot ce n'est pas que l'explication des évènement par le complot, c'est un label péjoratif pour ceux qui expliquent les évènements par des théories fumeuses, parano et par-dessus tout invérifiables.

Ainsi l'explication immédiatement après les attentats du 11/09 de l'action de groupes terroristes islamistes était une explication vérifiable. Et elle fut vérifiée, prouvée, établie rapidement. Et donc : zéro théorie du complot.

[xara]

ça a déjà été traité et d'ailleurs je t'avais donné le lien vers la discussion idoine.

La réponse à ta devinette est très simple. Une théorie du complot ce n'est pas que l'explication des évènement par le complot, c'est un label péjoratif pour ceux qui expliquent les évènements par des théories fumeuses, parano et par-dessus tout invérifiables.

Ainsi l'explication immédiatement après les attentats du 11/09 de l'action de groupes terroristes islamistes était une explication vérifiable. Et elle fut vérifiée, prouvée, établie rapidement. Et donc : zéro théorie du complot.

Si "théorie du complot" veut nécessairement dire théorie fumeuse, parano et surtout invérifiable, alors c'est qu'on distort les mots dans tous les sens, un complot de terroristes islamistes n'étant soudain plus un "complot". Bref, il y a des définitions reçues pour "complot" et "conspiration" que cet usage de "théorie du complot" distort. Et comme tu dis, l'usage de l'expression est péjoratif. Comme souvent pour ces usages, on va employer l'expression à tort et à travers pour discréditer des vues sans examen, pour simplement encourager les gens ayant certains préjugés sur la question traitée à en rester là et pour intimider les autres. Dans cet usage, on se fout que les vues en question soient en principe vérifiables ou pas, on ne veut justement pas les vérifier. En distordant le sens des mots, en assimilant "complot" à "fumeux, parano, invérifiable", on fait passer en fraude dans un argument l'affirmation que la théorie et fumeuse, la distorsion servant de substitut à une explication justifiant cette conclusion.

Bref, au mieux, cet usage est erroné, il empêche de penser. Au pire, il est fait exprès pour cela, c'est-à-dire qu'il est malhonnête. Pour penser clairement, il faut parler clairement. Si on pense qu'une théorie est fumeuse, il faut l'appeler ainsi, "théorie fumeuse" et non "théorie conspirationniste" dès lors que "conspiration" ne dénote pas forcément une vue absurde, parano et encore moins invérifiable.

Pour l'exemple du 11/09, ce n'est pas le sujet mais je trouve que tu manques de prudence. Je ne suis pas au courant d'une théorie clairement vérifiée et prouvée. Et l'honnêteté exige d'appeler la vue officielle "conspirationniste", si les mots ont un sens. En parlant de théories vérifiables, il y a plein de trucs vérifiables dans les théories alternatives du 11/9. Par exemple sur la question de savoir si la structure des tours peut effectivement fondre en raison du carburant enflammé, ça relève de la physique, c'est en principe vérifiable. A ma connaissance, il n'y a pas d'examen de ce genre de challenges qui ont été offerts face à la vue officielle dans le récent rapport de la commission sur le 11/09.

[Apollon]

Si "théorie du complot" veut nécessairement dire théorie fumeuse, parano et surtout invérifiable, alors c'est qu'on distort les mots dans tous les sens, un complot de terroristes islamistes n'étant soudain plus un "complot".

Comme je viens de l'écrire, le complot des terroristes islamistes est bien un complot mais ce complot ne ressort pas d'une théorie du complot. Théorie du complot désigne des thèses invérifiables.

Bref, il y a des définitions reçues pour "complot" et "conspiration" que cet usage de "théorie du complot" distort. Et comme tu dis, l'usage de l'expression est péjoratif. Comme souvent pour ces usages, on va employer l'expression à tort et à travers pour discréditer des vues sans examen, pour simplement encourager les gens ayant certains préjugés sur la question traitée à en rester là et pour intimider les autres. Dans cet usage, on se fout que les vues en question soient en principe vérifiables ou pas, on ne veut justement pas les vérifier. En distordant le sens des mots, en assimilant "complot" à "fumeux, parano, invérifiable", on fait passer en fraude dans un argument l'affirmation que la théorie et fumeuse, la distorsion servant de substitut à une explication justifiant cette conclusion.

Il n'y a aucune distortion du sens des mots. "Théorie" dans "théorie du complot" est à prendre dans son sens de spéculation fumeuse.

Bref, au mieux, cet usage est erroné, il empêche de penser. Au pire, il est fait exprès pour cela, c'est-à-dire qu'il est malhonnête. Pour penser clairement, il faut parler clairement. Si on pense qu'une théorie est fumeuse, il faut l'appeler ainsi, "théorie fumeuse" et non "théorie conspirationniste" dès lors que "conspiration" ne dénote pas forcément une vue absurde, parano et encore moins invérifiable.

Chez moi c'est très clair.

Pour l'exemple du 11/09, ce n'est pas le sujet mais je trouve que tu manques de prudence. Je ne suis pas au courant d'une théorie clairement vérifiée et prouvée. Et l'honnêteté exige d'appeler la vue officielle "conspirationniste", si les mots ont un sens. En parlant de théories vérifiables, il y a plein de trucs vérifiables dans les théories alternatives du 11/9. Par exemple sur la question de savoir si la structure des tours peut effectivement fondre en raison du carburant enflammé, ça relève de la physique, c'est en principe vérifiable. A ma connaissance, il n'y a pas d'examen de ce genre de challenges qui ont été offerts face à la vue officielle dans le récent rapport de la commission sur le 11/09.

Si les mots ont un sens, la "vue officielle" n'est pas conspirationniste - mot qui impliquerait l'idée d'une matrice interprétative centrée sur le complot ie vouloir voir des complots partout. Cette "vue officielle" est largement démontrée : une explication cohérente des évènements fondée sur de très nombreuses preuves à savoir la connaissance des commandos dans les avions, les identités, les comportements des coupables, les entrainements de vol, les crash, la revendication etc.

A l'inverse, les éléments vérifiables des théories alternatives sont du dernier dérisoire : un soupçon par-ci par-là et en creux la croyance que des dizaines de milliers d'institutionnels Américains ont organisé puis caché des attentats sur des cibles américaines pour aller piquer du pétrole en Irak et rétrécir les libertés publiques. Bref de la théorie du complot, du conspirationnisme.

[SocialLiberal]

ça a déjà été traité et d'ailleurs je t'avais donné le lien vers la discussion idoine.

La réponse à ta devinette est très simple. Une théorie du complot ce n'est pas que l'explication des évènement par le complot, c'est un label péjoratif pour ceux qui expliquent les évènements par des théories fumeuses, parano et par-dessus tout invérifiables.

Ainsi l'explication immédiatement après les attentats du 11/09 de l'action de groupes terroristes islamistes était une explication vérifiable. Et elle fut vérifiée, prouvée, établie rapidement. Et donc : zéro théorie du complot.

Il faut lire Thierry Messan, c'est du sérieux !

[Fenster]

Il faut lire Thierry Messan, c'est du sérieux !

Dans le genre imposture oui c'est du sérieux!

[neuneu2k]

Il faut lire Thierry Messan, c'est du sérieux !

[SocialLiberal]

Dans le genre imposture ou c'est du sérieux! icon_mrgreen.gif

Dans le genre imposture, bien sûr !

[Sous-Commandant Marco]

ça a déjà été traité et d'ailleurs je t'avais donné le lien vers la discussion idoine.

La réponse à ta devinette est très simple. Une théorie du complot ce n'est pas que l'explication des évènement par le complot, c'est un label péjoratif pour ceux qui expliquent les évènements par des théories fumeuses, parano et par-dessus tout invérifiables.

L'immense majorité des "théories du complot", dans le sens où tu l'entends, sont vérifiables, c'est-à-dire falsifiables. Tu as changé ta définition, selon moi à la-va-vite. Jusqu'à maintenant, tu soutenais qu'une théorie du complot fait nécessairement intervenir un gouvernement ou une puissance gouvernementale.

Ainsi l'explication immédiatement après les attentats du 11/09 de l'action de groupes terroristes islamistes était une explication vérifiable. Et elle fut vérifiée, prouvée, établie rapidement. Et donc : zéro théorie du complot.

Justement, ce qui permet à des théories du complot concurrentes de fleurir est que la théorie du complot officielle n'est pas prouvée de manière satisfaisante aux yeux d'une grande partie de la population américaine. De mémoire, il me semble qu'une forte minorité des Américains n'y croient pas.

[Apollon]

L'immense majorité des "théories du complot", dans le sens où tu l'entends, sont vérifiables, c'est-à-dire falsifiables.

Par définition non.

Tu as changé ta définition, selon moi à la-va-vite. Jusqu'à maintenant, tu soutenais qu'une théorie du complot fait nécessairement intervenir un gouvernement ou une puissance gouvernementale.

Je n'ai pas changé de définition, c'est juste que je ne fais pas un pensum récapitulatif à chaque fois que le sujet revient. Je pense qu'au fur et à mesure que la spirale de soupçon se déroule, la théorie conspirationiste désigne de façon croissante les institutionnels ie ceux auxquels on prêtera en dernier recours omnipotence et capacité absolue de secret.

Justement, ce qui permet à des théories du complot concurrentes de fleurir est que la théorie du complot officielle n'est pas prouvée de manière satisfaisante aux yeux d'une grande partie de la population américaine. De mémoire, il me semble qu'une forte minorité des Américains n'y croient pas.

Il n'y a pas de théorie du complot officielle. Il y a une explication institutionnelle fondée sur des preuves.

[xara]

Comme je viens de l'écrire, le complot des terroristes islamistes est bien un complot mais ce complot ne ressort pas d'une théorie du complot.

On ne saurait mieux montrer le caractère inadéquat de ta définition. Si on veut provoquer l'équivoque, oui, c'est une excellente définition

Il n'y a aucune distortion du sens des mots. "Théorie" dans "théorie du complot" est à prendre dans son sens de spéculation fumeuse.

Tu peux appeler ce que tu veux comme tu veux. Tu montres toi-même que tu dois changer le sens des mots, en disant que "théorie" est à prendre dans un sens "fumeux", sous entendu pas dans un autre sens que tout le monde connait, celui "d'explication".

Bref, pour donner le sens que tu veux à "théorie du complot", il faut soit changer le sens de "complot" soit celui de "théorie". Tu choisis maintenant de t'attaquer à "théorie". Comment on fait maintenant pour parler de "théorie économique" par exemple? Va falloir trouver un nouveau mot pour s'ajuster à ton nouveau dictionnaire sinon cela veut dire qu'une théorie économique est par définition fumeuse, invérifiable et paranoïaque.

Je te laisse à tes affirmations péremptoires sur le 11/9, je ne vais pas me lancer là-dedans étant donné le sujet du fil.

[Apollon]

On ne saurait mieux montrer le caractère inadéquat de ta définition. Si on veut provoquer l'équivoque, oui, c'est une excellente définition

Tu peux appeler ce que tu veux comme tu veux. Tu montres toi-même que tu dois changer le sens des mots, en disant que "théorie" est à prendre dans un sens "fumeux", sous entendu pas dans un autre sens que tout le monde connait, celui "d'explication".

Bref, pour donner le sens que tu veux à "théorie du complot", il faut soit changer le sens de "complot" soit celui de "théorie". Tu choisis maintenant de t'attaquer à "théorie". Comment on fait maintenant pour parler de "théorie économique" par exemple? Va falloir trouver un nouveau mot pour s'ajuster à ton nouveau dictionnaire sinon cela veut dire qu'une théorie économique est par définition fumeuse, invérifiable et paranoïaque.

Je te laisse à tes affirmations péremptoires sur le 11/9, je ne vais pas me lancer là-dedans étant donné le sujet du fil.

Théorie (TLFI) :

I. [Le plus souvent p. oppos. à pratique1]

A. Ensemble de notion, d'idées, de concepts abstraits appliqués à un domaine particulier.

Péj. Ensemble de spéculations, d'idées gratuites ou irréalistes exprimées de façon sentencieuse ou pédante et présentées de manière plus ou moins scientifique.

B. Connaissance(s) abstraite(s) et spéculative(s) indépendante(s) des applications.

II. A. Dans le domaine sc. Construction intellectuelle, hypothétique et synthétique, organisée en système et vérifiée par un protocole expérimental; ensemble de lois formant un système cohérent et servant de base à une science, ou rendant compte de certains faits.

B. P. ext. Ensemble d'opinions systématisées.

J'ai mis en gras les deux sens intéressants.

Tu penses à tort qu'une théorie du complot se résume à désigner toute explication qui fait intervenir un complot. Comme je l'ai déjà expliqué, une théorie du complot c'est une théorie au sens de spéculation fumeuse qui fait intervenir des complots indémontrables (pour SCM j'ajoute : reposant in fine sur les institutionnels).

[xara]

Théorie (TLFI) :

I. [Le plus souvent p. oppos. à pratique1]

A. Ensemble de notion, d'idées, de concepts abstraits appliqués à un domaine particulier.

Péj. Ensemble de spéculations, d'idées gratuites ou irréalistes exprimées de façon sentencieuse ou pédante et présentées de manière plus ou moins scientifique.

B. Connaissance(s) abstraite(s) et spéculative(s) indépendante(s) des applications.

II. A. Dans le domaine sc. Construction intellectuelle, hypothétique et synthétique, organisée en système et vérifiée par un protocole expérimental; ensemble de lois formant un système cohérent et servant de base à une science, ou rendant compte de certains faits.

B. P. ext. Ensemble d'opinions systématisées.

J'ai mis en gras les deux sens intéressants.

Tu penses à tort qu'une théorie du complot se résume à désigner toute explication qui fait intervenir un complot. Comme je l'ai déjà expliqué, une théorie du complot c'est une théorie au sens de spéculation fumeuse qui fait intervenir des complots indémontrables (pour SCM j'ajoute : reposant in fine sur les institutionnels).

Oui bien sûr le mot "théorie" a aussi un usage péjoratif. Il ne m'avait pas échappé que ton usage existe puisque justement je viens le dénoncer. Ça ne change rien au fait que ce n'est pas son seul sens où son sens premier et que l'usage que tu favorises est trompeur ou manipulateur. Si c'était son seul vrai sens, comme tu le suggères simplement par affirmations répétées contre la sens commun de ce qu'est une "théorie" et un "complot", alors tu ne pourrais pas parler de théorie économique ou physique ou que sais-je. Tes répétitions passent complètement à côté de la vraie question qui n'est pas de savoir s'il y a un seul usage ou plusieurs à une expression et lesquels (ce n'est pas moi qui insiste qu'une expression a un sens un point c'est tout pour le coup) mais de savoir quel choix sémantique favorise la clarté ou la confusion.

On peut appeler les choses comme on veut mais tout usage n'est pas éclairant. Le mot "libéralisme" a nettement pris un nouveau sens aux États-Unis au point de devenir l'usage dominant, ça ne veut pas dire qu'il est approprié par exemple. On voit bien d'ailleurs ici que ta définition favorite sert à l'usage équivoque fréquent que j'ai dénoncé. Il n'y a pas à montrer qu'une théorie est plus fumeuse qu'une autre, il suffit de désigner les théories que tu veux rejeter sans examen par "théorie du complot" comme substitut. Cela relève de l'acte de foi ou de la manip. On dira simplement que les autres vues sont débiles ou paranos et que notre vue favorite est vérifiable et prouvée. Les vues officielles sur le 11/9 par exemple sont correctes puisqu'Apollon le dit, qu'il a raison et que les autres ont tort. C'est prouvé. Fin de l'histoire.

Ce n'est pas sérieux.

[Apollon]

Oui bien sûr le mot "théorie" a aussi un usage péjoratif. Il ne m'avait pas échappé que ton usage existe puisque justement je viens le dénoncer.

Pourtant tu écrivais que je modifiais le sens des mots.

Ça ne change rien au fait que ce n'est pas son seul sens où son sens premier et que l'usage que tu favorises est trompeur ou manipulateur.

Manipulateur ? J'ai juste expliqué pourquoi l'expression théorie du complot était toujours péjorative, libre à toi d'adopter mon explication ou non.

Si c'était son seul vrai sens, comme tu le suggères simplement par affirmations répétées contre la sens commun de ce qu'est une "théorie" et un "complot", alors tu ne pourrais pas parler de théorie économique ou physique ou que sais-je. Tes répétitions passent complètement à côté de la vraie question qui n'est pas de savoir s'il y a un seul usage ou plusieurs à une expression et lesquels (ce n'est pas moi qui insiste qu'une expression a un sens un point c'est tout pour le coup) mais de savoir quel choix sémantique favorise la clarté ou la confusion.

Mais précisément c'est toi qui cherche à changer le sens commun de théorie du complot, expression toujours utilisée dans un sens péjoratif à part évidemment par les partisans des théories du complot.

On peut appeler les choses comme on veut mais tout usage n'est pas éclairant.

Non il faut respecter le sens des mots.

Le mot "libéralisme" a nettement pris un nouveau sens aux États-Unis au point de devenir l'usage dominant, ça ne veut pas dire qu'il est approprié par exemple.

ça n'a rien de si évident mais c'est un autre sujet.

Il n'y a pas à montrer qu'une théorie est plus fumeuse qu'une autre, il suffit de désigner les théories que tu veux rejeter sans examen par "théorie du complot" comme substitut. Cela relève de l'acte de foi ou de la manip. On dira simplement que les autres vues sont débiles ou paranos et que notre vue favorite est vérifiable et prouvée. Les vues officielles sur le 11/9 par exemple sont correctes puisqu'Apollon le dit, qu'il a raison et que les autres ont tort. C'est prouvé. Fin de l'histoire.

Ce n'est pas sérieux.

Sauf que ça n'a rien à voir. Comme je l'ai écrit et réécrit, l'explication institutionnelle, que tu appelles comme le font les conspirationnistes "vue officielle", repose sur quantité de preuves quand les théories alternatives reposent sur l'invérifiable - preuve (parmi tant) en étant qu'elles se fixent sur des points de détails (la température de fusion de gnagnagna) en occultant les aberrations immenses qu'elles impliquent (des milliers d'Américains engagés depuis dix ans dans des attentat contre leur pays sans que ça fuite). Donc quand on appelle ça "théorie du complot", ce n'est pas l'astuce pour stigmatiser l'adversaire, c'est juste la conclusion.

[free jazz]

Tu penses à tort qu'une théorie du complot se résume à désigner toute explication qui fait intervenir un complot. Comme je l'ai déjà expliqué, une théorie du complot c'est une théorie au sens de spéculation fumeuse qui fait intervenir des complots indémontrables (pour SCM j'ajoute : reposant in fine sur les institutionnels).

Plutôt que le terme vague de fumeux (auquel je souscris néanmoins), je propose théorie expliquant un événement par une force, une puissance ou une volonté occultes.

[Apollon]

Plutôt que le terme vague de fumeux (auquel je souscris néanmoins), je propose théorie expliquant un événement par une force, une puissance ou une volonté occultes.

Ces choses occultes sont le pendant du caractère invérifiable des théories du complot plutôt que de leur caractère fumeux.

[free jazz]

Ces choses occultes sont le pendant du caractère invérifiable des théories du complot plutôt que de leur caractère fumeux.

C'est parce que la cause est occulte qu'elle est invérifiable et par extension fumeuse. La volonté d'une entité abstraite, dernier refuge des idiots (paranoïdes ou constructivistes).

[xara]

Pourtant tu écrivais que je modifiais le sens des mots.

Ce n'est pas clair en effet. Ce que je voulais dire, c'est que tu adoptes une définition qui modifie le sens des mots, le sens de base, le sens premier. "Théorie" ne veut d'abord pas dire "explication fantaisiste" mais "explication" tout court. Utiliser un sens péjoratif qui met sans dessus dessous le sens initial n'aide pas à y voir clair, il aide au contraire à tout mélanger et est par contre excellent pour faire des tours de passe-passe rhétorique, ce qui est l'usage habituel, comme Rothbard le remarquait. C'est d'ailleurs le problème avec toutes les expressions péjoratives qui sont censées décrire un truc. Plutôt que de décrire un truc sans jugement de valeur, on introduit une appréciation dessus en essayant de l'intégrer de force à la définition de ce qu'il est. Par exemple, l'usage du mot "libéralisme" en France aujourd'hui. Dans "libéralisme" est intégré quantités de choses qui ne sont pas ce qu'on appelle libéralisme d'ordinaire ici et des appréciations normatives pour aller avec, si bien que suffisamment répété, les gens finissent par intégrer que libéralisme c'est autre chose et surtout que c'est mal, PAR DEFINITION, si bien qu'il devient extrêmement difficile de discuter avec eux parce que quantités de théories et autres jugements sont déjà intégrées dans leur vocabulaire sans même qu'ils s'en rendent compte.

Mais précisément c'est toi qui cherche à changer le sens commun de théorie du complot, expression toujours utilisée dans un sens péjoratif à part évidemment par les partisans des théories du complot.

Non il faut respecter le sens des mots.

Expression toujours utilisée ainsi par les contempteurs de théories alternatives aux vérités officielles, en premier lieux les politiciens et journalistes qui vont à leurs cocktails. On est bien avancé. Apollon, aujourd'hui en France, à part dans des groupuscules libéraux (et encore) et quelques experts en philosophie politique, le mot "libéralisme" est toujours employé pour dire autre chose que ce qu'on en dit en général ici. On me dirait quoi si j'intervenais dans les fils pour dire par exemple, "non non attendez là, vous déformez le sens des mots, le libéralisme n'a rien à voir avec ça, c'est la loi du plus fort"? Qui déformerait?

Sauf que ça n'a rien à voir. Comme je l'ai écrit et réécrit, l'explication institutionnelle, que tu appelles comme le font les conspirationnistes "vue officielle", repose sur quantité de preuves quand les théories alternatives reposent sur l'invérifiable - preuve (parmi tant) en étant qu'elles se fixent sur des points de détails (la température de fusion de gnagnagna) en occultant les aberrations immenses qu'elles impliquent (des milliers d'Américains engagés depuis dix ans dans des attentat contre leur pays sans que ça fuite). Donc quand on appelle ça "théorie du complot", ce n'est pas l'astuce pour stigmatiser l'adversaire, c'est juste la conclusion.

Qu'est-ce que ça peut faire que les "conspirationnistes" appellent cela "vue officielle", n'est-ce pas une excellente façon de décrire justement que convaincus comme sceptiques peuvent utiliser?

Tu peux écrire et réécrire des affirmations gratuites, ça ne les rend pas moins gratuites. On peut avoir plein d'hypothèses concurrentes pour expliquer un événement, ce n'est pas simplement en déclarant que l'une repose sur des quantités de preuves et les autres sur des détails à la con que ça le rend vrai. C'est précisément ce sur quoi il y a désaccord, mais je vois que tu choisis d'éluder le problème en suggérant qu'il n'existe pas.

Et dès que tu rentres dans le spécifique, tu prends les hypothèses les plus aventureuses. Pourquoi 10 ans, pourquoi des milliers de gens? Ce n'est pas évident en soi, ni ce que disent tous ou seulement certains des sceptiques de la thèse officielle. Et je vois bien qu'en matière de jugement sur ce qu'est une aberration, tu es complètement biaisé. Tu balaies d'un revers de main des questionnements légitimes, comme le classique "comment se fait-il qu'un crash de Boeing fasse si un trou aussi petit dans la façade du Pentagone?" ou "comment les tours peuvent s'effondrer ainsi suite à l'impact des avions?" comme si ce n'était pas le genre de choses qu'on devait démontrer dans une véritable enquête de police. Ce n'est pas être un hurluberlu, ça relève du sens commun que de se poser ce genre de questions. Les détails dont tu parles n'en sont pas dans n'importe quelle cours de justice qui se respecte et relèvent du vérifiable contrairement à tes affirmations. La température de fusion, ce n'est pas gnagnagna, pas plus que la balistique dans une enquête criminelle standard. Quel mépris. Plein d'hypothèses sont liés à des questions techniques dans ses affaires. Elles sont vérifiables, répéter le contraire n'y changera rien.

Et s'il est clair qu'une conspiration du genre "des gens du gouvernement ont provoqué les attentats" serait balaise d'un point de vue logistique, que fais-tu de vues du type "on a laissé faire" plutôt que "on a tout organisé"? Pourquoi tout de suite tu ne vas parler que de l'hypothèse la plus sinistre et difficile? Ce n'est pourtant pas la seule que tu qualifieras de conspirationniste, n'est-ce pas? Ensuite, que cette dernière hypothèse demande la collaboration de pas mal de monde ne nous dit pas de manière évidente si on passe dans le domaine de l'invraisemblable ou pas. Pourquoi faudrait-il postuler une omnipotence surnaturelle pour que des hommes au sein d'un gouvernement organise un attentat sur son propre territoire alors qu'aucun pouvoir surnaturel ne serait requis pour que des terroristes organisent les mêmes attentats de l'étranger? Et désolé, mais ce n'est pas évidemment hyper plausible qu'on puisse détourner et piloter tous ces avions sans qu'aucune tentative d'interception militaire ne soit faite. C'est sans doute concevable avec une incompétence massive et des concours de circonstances mais ce n'est pas non plus évident.

[Apollon]

Ce n'est pas clair en effet. Ce que je voulais dire, c'est que tu adoptes une définition qui modifie le sens des mots, le sens de base, le sens premier. "Théorie" ne veut d'abord pas dire "explication fantaisiste" mais "explication" tout court. Utiliser un sens péjoratif qui met sans dessus dessous le sens initial n'aide pas à y voir clair, il aide au contraire à tout mélanger et est par contre excellent pour faire des tours de passe-passe rhétorique, ce qui est l'usage habituel, comme Rothbard le remarquait. C'est d'ailleurs le problème avec toutes les expressions péjoratives qui sont censées décrire un truc. Plutôt que de décrire un truc sans jugement de valeur, on introduit une appréciation dessus en essayant de l'intégrer de force à la définition de ce qu'il est. Par exemple, l'usage du mot "libéralisme" en France aujourd'hui. Dans "libéralisme" est intégré quantités de choses qui ne sont pas ce qu'on appelle libéralisme d'ordinaire ici et des appréciations normatives pour aller avec, si bien que suffisamment répété, les gens finissent par intégrer que libéralisme c'est autre chose et surtout que c'est mal, PAR DEFINITION, si bien qu'il devient extrêmement difficile de discuter avec eux parce que quantités de théories et autres jugements sont déjà intégrées dans leur vocabulaire sans même qu'ils s'en rendent compte.

Expression toujours utilisée ainsi par les contempteurs de théories alternatives aux vérités officielles, en premier lieux les politiciens et journalistes qui vont à leurs cocktails. On est bien avancé. Apollon, aujourd'hui en France, à part dans des groupuscules libéraux (et encore) et quelques experts en philosophie politique, le mot "libéralisme" est toujours employé pour dire autre chose que ce qu'on en dit en général ici. On me dirait quoi si j'intervenais dans les fils pour dire par exemple, "non non attendez là, vous déformez le sens des mots, le libéralisme n'a rien à voir avec ça, c'est la loi du plus fort"? Qui déformerait?

Laissons le libéralisme de côté, ne raisonnons pas sur des analogies.

"Théorie" peut désigner un ensemble ordonné d'idées sérieuses ou de la belle choucroute fumeuse. Je ne fais aucun changement de sens des mots à le rappeler. "Théorie du complot" désigne toujours des théories fumeuses indémontrables. C'est donc que le mot théorie dans "théorie du complot" a son acception de choucroute.

Tu m'expliques qu'il faut prendre garde au sens des mots or c'est précisément toi qui veux les changer en décidant que théorie du complot veut simplement dire qu'on a une explication avec un complot dedans. Partant "théorie du complot" ne devrait pas être péjoratif et l'explication du 11/09 par le complot islamiste devient une théorie du complot. Ne vois-tu pas que tu changes le sens des mots ?

Qu'est-ce que ça peut faire que les "conspirationnistes" appellent cela "vue officielle", n'est-ce pas une excellente façon de décrire justement que convaincus comme sceptiques peuvent utiliser?

"Vue officielle" est une expression très malheureuse car d'une ce n'est pas que la vue des officiels et deux cette expression signifierait que l'explication désignée résulterait d'une décision d'en haut quand elle résulte en réalité du jeu de mécanismes institutionnalisés sans pilote. Je ne parle même pas de l'emploi du mot "vue" qui renvoie à l'opinion.

J'utiliserai l'expression "explication institutionnelle."

Tu peux écrire et réécrire des affirmations gratuites, ça ne les rend pas moins gratuites. On peut avoir plein d'hypothèses concurrentes pour expliquer un événement, ce n'est pas simplement en déclarant que l'une repose sur des quantités de preuves et les autres sur des détails à la con que ça le rend vrai. C'est précisément ce sur quoi il y a désaccord, mais je vois que tu choisis d'éluder le problème en suggérant qu'il n'existe pas.

On a donc d'un côté une explication largement fondée avec des petits détails tordus.

On a de l'autre côté une théorie fondée sur quelques détails renvoyant curieusement à des connaissances de spécialistes dont ne dispose pas le lecteur, impliquant une vaste conspiration secrète, le tout se nourrissant du soupçon.

Rasoir d'ockam.

Et dès que tu rentres dans le spécifique, tu prends les hypothèses les plus aventureuses. Pourquoi 10 ans, pourquoi des milliers de gens? Ce n'est pas évident en soi, ni ce que disent tous ou seulement certains des sceptiques de la thèse officielle. Et je vois bien qu'en matière de jugement sur ce qu'est une aberration, tu es complètement biaisé. Tu balaies d'un revers de main des questionnements légitimes, comme le classique "comment se fait-il qu'un crash de Boeing fasse si un trou aussi petit dans la façade du Pentagone?" ou "comment les tours peuvent s'effondrer ainsi suite à l'impact des avions?" comme si ce n'était pas le genre de choses qu'on devait démontrer dans une véritable enquête de police. Ce n'est pas être un hurluberlu, ça relève du sens commun que de se poser ce genre de questions. Les détails dont tu parles n'en sont pas dans n'importe quelle cours de justice qui se respecte et relèvent du vérifiable contrairement à tes affirmations. La température de fusion, ce n'est pas gnagnagna, pas plus que la balistique dans une enquête criminelle standard. Quel mépris. Plein d'hypothèses sont liés à des questions techniques dans ses affaires. Elles sont vérifiables, répéter le contraire n'y changera rien.

C'est exactement ce que je disais : on se fixe sur les détails. Et quand les détails sont expliqués on en trouve d'autres.

Et s'il est clair qu'une conspiration du genre "des gens du gouvernement ont provoqué les attentats" serait balaise d'un point de vue logistique, que fais-tu de vues du type "on a laissé faire" plutôt que "on a tout organisé"? Pourquoi tout de suite tu ne vas parler que de l'hypothèse la plus sinistre et difficile? Ce n'est pourtant pas la seule que tu qualifieras de conspirationniste, n'est-ce pas? Ensuite, que cette dernière hypothèse demande la collaboration de pas mal de monde ne nous dit pas de manière évidente si on passe dans le domaine de l'invraisemblable ou pas. Pourquoi faudrait-il postuler une omnipotence surnaturelle pour que des hommes au sein d'un gouvernement organise un attentat sur son propre territoire alors qu'aucun pouvoir surnaturel ne serait requis pour que des terroristes organisent les mêmes attentats de l'étranger? Et désolé, mais ce n'est pas évidemment hyper plausible qu'on puisse détourner et piloter tous ces avions sans qu'aucune tentative d'interception militaire ne soit faite. C'est sans doute concevable avec une incompétence massive et des concours de circonstances mais ce n'est pas non plus évident.

C'est encore ce que je disais : on suppose l'invérifiable, en l'espèce que "on" a laissé faire.

Concernant l'incompétence on ne la sous-estimera jamais assez.

C'est parce que la cause est occulte qu'elle est invérifiable et par extension fumeuse. La volonté d'une entité abstraite, dernier refuge des idiots (paranoïdes ou constructivistes).

Tu pastiches Baruch ? ^–^

[xara]

Laissons le libéralisme de côté, ne raisonnons pas sur des analogies.

Ben oui, laissons de côté l'analogie puisqu'elle montre avec un exemple que chacun peut facilement comprendre ici ce que je veux dire, à savoir que ce n'est pas parce qu'un usage existe et même devient dominant qu'il est pertinent ou ne relève pas de la déformation du langage. On pourrait parler du mot "inflation" aussi pour voir si on y gagne à ces changements de sens.

"Théorie" peut désigner un ensemble ordonné d'idées sérieuses ou de la belle choucroute fumeuse. Je ne fais aucun changement de sens des mots à le rappeler. "Théorie du complot" désigne toujours des théories fumeuses indémontrables. C'est donc que le mot théorie dans "théorie du complot" a son acception de choucroute.

Tu m'expliques qu'il faut prendre garde au sens des mots or c'est précisément toi qui veux les changer en décidant que théorie du complot veut simplement dire qu'on a une explication avec un complot dedans. Partant "théorie du complot" ne devrait pas être péjoratif et l'explication du 11/09 par le complot islamiste devient une théorie du complot. Ne vois-tu pas que tu changes le sens des mots ?

Je vois surtout que tu te fous du monde. D'abord preuve est faite ici que "théorie du complot" ne désigne pas toujours "théories fumeuses indémontrables" d'une part parce que ce n'est pas comme ça que je l'ai employé ici, d'autre part parce que je ne suis pas le seul et enfin, parce que tu mets toi même dans le dernier paquet des théories qui ne sont pas en principe indémontrables. Tu sais très bien que la température de fonte, ce n'est pas indémontrable par exemple. Ensuite, le sens que tu utilises est équivoque, je l'ai suffisamment expliqué pour que tu comprennes très bien si tu ne t'en rendais pas déjà compte. Quand on doit dire "le complot des terroristes islamistes est bien un complot mais ce complot ne ressort pas d'une théorie du complot." pour justifier l'usage que tu fais de l'expression, quand on cite soit-même les définitions, on doit bien se rendre compte que sont associés par ce genre d'usage "explications complotistes" et "explications fantaisistes" ce qui n'est évidemment pas justifié. Sans surprise, ce ne sera généralement pas utilisé innocemment -l'équivoque sera délibérée. En plus tu sais très bien qu'on utilise aussi "conspirationnisme" avec la même connotation péjorative que "théorie du complot" alors que le mot "théorie" n'y est pas utilisé, ce qui suggère bien que c'est surtout sur le mot "complot" ou "conspiration" que l'équivoque porte. Tu te satisfais manifestement de ce genre de bricolage sémantique, puisque tu te livres à une manoeuvre similaire ci-après:

On a donc d'un côté une explication largement fondée avec des petits détails tordus.

On a de l'autre côté une théorie fondée sur quelques détails renvoyant curieusement à des connaissances de spécialistes dont ne dispose pas le lecteur, impliquant une vaste conspiration secrète, le tout se nourrissant du soupçon.

Rasoir d'ockam.

Toujours la même chose, régler le problème dans son énoncé. Formuler l'alternative en tranchant les questions d'avance, de façon à ce que la conclusion soit évidente et déjà intégrée. C'est la même chose que ton usage favori de l'expression polémique.

Tu peux répéter longtemps que "c'est prouvé" en espérant que ça rentre, ça ne donnera pas de justifications à tes allégations. Ca ne nous dira pas quelles sont les fameuses preuves? Pourquoi est-on censé se satisfaire de la simple affirmation que "c'est prouvé" (à part que si on le met en question on devrait craindre de passer pour un cinglé à la David Icke dès lors que les efforts des gens utilisant l'expression de "théorie du complot" comme tu le préfères marchent auprès des tierces partie qui peuvent lire la conversation)?

C'est exactement ce que je disais : on se fixe sur les détails. Et quand les détails sont expliqués on en trouve d'autres.

Ah oui, quelqu'un a fourni une explication pour les "détails" dont j'ai parlés? Ça m'intéresse. C'est marrant, je parle justement de traces physiques, ce à quoi n'importe quel enquêteur sérieux doit s'intéresser précisément parce que ça relève du vérifiable et c'est ce que tu balaies comme insignifiant. Et tu fais comment pour enquêter si tu te fous de ces choses?

C'est encore ce que je disais : on suppose l'invérifiable, en l'espèce que "on" a laissé faire.

Qu'est-ce que tu racontes là? Que c'est a priori impossible de ne pas intervenir si on sait qu'un crime va être commis? Et pourquoi ce serait invérifiable? Tu essaies un peu trop fort de m'associer aux mecs genre David Icke pour que ça sonne honnête.

[Apollon]

Ben oui, laissons de côté l'analogie puisqu'elle montre avec un exemple que chacun peut facilement comprendre ici ce que je veux dire, à savoir que ce n'est pas parce qu'un usage existe et même devient dominant qu'il est pertinent ou ne relève pas de la déformation du langage. On pourrait parler du mot "inflation" aussi pour voir si on y gagne à ces changements de sens.

Il s'agit juste de ne pas se disperser excessivement.

Je vois surtout que tu te fous du monde. D'abord preuve est faite ici que "théorie du complot" ne désigne pas toujours "théories fumeuses indémontrables" d'une part parce que ce n'est pas comme ça que je l'ai employé ici, d'autre part parce que je ne suis pas le seul et enfin, parce que tu mets toi même dans le dernier paquet des théories qui ne sont pas en principe indémontrables. Ensuite, le sens que tu utilises est équivoque, je l'ai suffisamment expliqué pour que tu comprennes très bien si tu ne t'en rendais pas déjà compte. Quand on doit dire "le complot des terroristes islamistes est bien un complot mais ce complot ne ressort pas d'une théorie du complot." pour justifier l'usage que tu fais de l'expression, on choisit l'ombre plutôt que la clarté et on favorise les usages malhonnêtes (l'équivoque délibérée).

Mais précisément tu sais que tu utilises l'expression "théorie du complot" dans un autre sens que le sens habituel. Tu entends en restaurer le véritable sens qui serait théorie du complot = explication + complot, ce faisant tu nies le sens de l'expression en prétendant la restaurer.

Voilà, toujours la même chose, régler le problème dans son énoncé, éluder les questions d'avance. Formuler l'alternative en tranchant les questions d'avance, de façon à ce que la conclusion soit évidente. C'est la même chose que ton usage favori de l'expression polémique.

Tu vas répéter longtemps que "c'est prouvé" en espérant que ça rentre ou tu vas donner quelque justifications à tes allégations? C'est quoi ces fameuses preuves?

Ces preuves, je les ais déjà évoquées plusieurs fois : on a des preuves que des commandos sont montés dans l'avion, on sait qui sont les personnes qui les composaient, où ils vivaient, ce qu'ils faisaient, on connait leur motivations, leurs façons d'agir, leurs préparatifs, on connait l'attitude des passages et du personnel dans les avions, les failles des processus de sécurité, on sait que des avions ont décollé et n'ont pas terri, on a les images de leurs destructions dans des cibles symboliques, on sait que Al Qaida a revendiqué les attentats etc etc

Dès lors expliquer les attentats par l'action d'un complot islamiste est prouvé et ne ressort pas d'une théorie du complot. (j'ai déjà expliqué ça plusieurs fois)

Malgré cette explication cohérente et fondée matériellement, des personnes développent des théories qui invoquent des détails bizarres et des plans machiavéliques, ce sont des théories du complot. Où est la difficulté ?

Ah oui, quelqu'un a fourni une explication pour les "détails" dont j'ai parlés? Ça m'intéresse. C'est marrant, je parle justement de traces physiques, ce à quoi n'importe quel enquêteur sérieux doit s'intéresser précisément parce que ça relève du vérifiable et c'est ce que tu balaies comme insignifiant. Et tu fais comment pour enquêter si tu te fous de ces choses?

Bien sur qu'on n'en a rien à faire. Les amateurs de théorie du complot trouveront toujours des détails étranges et penseront avoir découvert le fil sur lequel il faut tirer pour défaire toute la conspiration. A chaque fois ces détails seront expliqués et les complottistes trouveront de nouveaux détails bizarres toujours plus à la marge.

Sans surprise, ces détails sur lesquels se fixent l'esprit conspirationniste finissent par résider dans des domaines techniques qui réclament un investissement intellectuel et temporel que seul le complottiste fournira.

Ainsi des attentats du 11 septembre où les complottistes exigent désormais de leurs contradicteurs qu'ils connaissent toute la physique d'un choc provoquée par un avion dans un batiment avec tel soutien vertical, telle texture de mur, telle structure interne, telle matière inflammable, telle quantité de kérosène, telle vitesse…

Le complottiste remarque que personne ne lui répond et en déduit avoir trouvé le pot-aux-roses, le turning point de son dur combat. Mais tout le monde s'en fout. Cette injustice est insupportable.

Qu'est-ce que tu racontes là? Que c'est a priori impossible de ne pas intervenir si on sait qu'un crime va être commis? Et pourquoi ce serait invérifiable?

C'est vérifiable comment ?

Tu essaies un peu trop fort de m'associer aux mecs genre David Icke pour que ça sonne honnête.

C'est une blague ? Et j'ai jamais entendu parler de ce type.

[free jazz]

Mais précisément tu sais que tu utilises l'expression "théorie du complot" dans un autre sens que le sens habituel. Tu entends en restaurer le véritable sens qui serait théorie du complot = explication + complot, ce faisant tu nies le sens de l'expression en prétendant la restaurer.

Pour contrer les apparences, les partisans de la conspiration invoquent alors un nouvel épicycle ad hoc à l'appui de leur théorie. Comme une "manip" d'un esprit malin destinée à corrompre le véritable sens du mot, bien sûr caché et hors d'atteinte du sens commun, mais auquel une poignée d'élus auraient accès. L'important est de continuer à convoquer la volonté occulte.

[xara]

Il s'agit juste de ne pas se disperser excessivement.

Mais précisément tu sais que tu utilises l'expression "théorie du complot" dans un autre sens que le sens habituel. Tu entends en restaurer le véritable sens qui serait théorie du complot = explication + complot, ce faisant tu nies le sens de l'expression en prétendant la restaurer.

Je rappelle le sens de base des mots utilisées pour montrer que cet usage fréquent de l'expression que tu reprends à ton compte est au mieux trompeur, sinon fait exprès pour ça, et manifestement souvent utilisé dans ce but, donc oui je reconnais que l'expression est souvent utilisée dans ce sens, forcément. Et en restaurant le sens des mots, je nie la pertinence de l'usage auquel tu tiens. Alors "tu nies le sens de l'expression en prétendant la restaurer" ne veut rien dire à moins de faire l'équivoque entre les deux sens que précisément je dénonce depuis le début.

Ces preuves, je les ais déjà évoquées plusieurs fois : on a des preuves que des commandos sont montés dans l'avion, on sait qui sont les personnes qui les composaient, où ils vivaient, ce qu'ils faisaient, on connait leur motivations, leurs façons d'agir, leurs préparatifs, on connait l'attitude des passages et du personnel dans les avions, les failles des processus de sécurité, on sait que des avions ont décollé et n'ont pas terri, on a les images de leurs destructions dans des cibles symboliques, on sait que Al Qaida a revendiqué les attentats etc etc.

Dès lors expliquer les attentats par l'action d'un complot islamiste est prouvé et ne ressort pas d'une théorie du complot. (j'ai déjà expliqué ça plusieurs fois)

Malgré cette explication cohérente et fondée matériellement, des personnes développent des théories qui invoquent des détails bizarres et des plans machiavéliques, ce sont des théories du complot. Où est la difficulté ?

J'ai déjà expliqué les difficultés, tu fais le clown, je ne vais pas continuer à discuter comme ça. Pour les autres, toutes les preuves que tu avances, ça consiste à dire "on a les preuves, on a les preuves". Rien de spécifique, "on sait que", "on connait", du vent quoi. Je pourrais tout aussi bien dire "on sait que" autre chose, ça n'aurait ni plus ni moins de valeur. Et après tu prétends dénoncer les paranoïaques qui ont des théories indémontrables, etc. Mais les tests que tu fais passer sans sérieux aux théories alternatives (appelant invérifiables des théories ayant des critères vérifiables), tu t'en moques pour celle qui emporte ta conviction. Tu n'offres rien sur le caractère vérifiable et vérifié de ta théorie préférée, à non pardon pas "théorie", explication ou ce que tu veux.

Bien sur qu'on n'en a rien à faire. Les amateurs de théorie du complot trouveront toujours des détails étranges et penseront avoir découvert le fil sur lequel il faut tirer pour défaire toute la conspiration. A chaque fois ces détails seront expliqués et les complottistes trouveront de nouveaux détails bizarres toujours plus à la marge.

Sans surprise, ces détails sur lesquels se fixent l'esprit conspirationniste finissent par résider dans des domaines techniques qui réclament un investissement intellectuel et temporel que seul le complottiste fournira.

Ainsi des attentats du 11 septembre où les complottistes exigent désormais de leurs contradicteurs qu'ils connaissent toute la physique d'un choc provoquée par un avion dans un batiment avec tel soutien vertical, telle texture de mur, telle structure interne, telle matière inflammable, telle quantité de kérosène, telle vitesse…

Le complottiste remarque que personne ne lui répond et en déduit avoir trouvé le pot-aux-roses, le turning point de son dur combat. Mais tout le monde s'en fout. Cette injustice est insupportable.

Encore une fois, qui explique les détails en question? Ton histoire ne tient pas debout, les complotistes ne trouveront pas d'autres détails une fois les premiers expliqués parce que les premiers ne sont pas expliqués grâce aux gens comme toi qui décident de mettre tous ceux qui sont sceptiques de la thèse officielle dans la case lunatique et à ceux dans le grand public qui se laissent berner par ce genre de postures. Tu peux bien décrire des travers certains de gens qui ont une mentalité conspirationniste neuneu, qui voient des complots partout, qui cultivent de préférence des théses invérifiables, tout ça existe bien sûr, mais si tu assimiles tout questionnement sur les soit-disant preuves de ta thèse favorite et sur des faits troublants à ce conspirationnisme pour gogos, tu

racontes n'importe quoi. Tu fais dans le déni pur et simple, grosso modo ce que tu vas reprocher aux autres, autres qui auront failli à considérer tes "preuves" ou qui failliraient à présenter des explications vérifiables, alors que pour beaucoup, c'est justement de ça qu'ils discutent quand tu te refuses à le faire.

Bien sûr qu'il y aura des explications techniques qu'un non expert sera incapable de juger par lui-même. Et bien sûr ça peut être utiliser par des gens qui vont juste blablater pour impressionner les naïfs. Tu oublies juste que ça ne vaut pas que pour tes "complottistes" mais pour n'importe quelle thèse capable d'expliquer de tels événements. N'importe qui prétendant expliquer ce qui s'est passé doit faire appel à des explications techniques, entre autres. Des tours se sont effondrées bon sang.

C'est vérifiable comment ?

Si c'était le cas, il aurait bien fallu que des ordres soient donnés pour ne pas intercepter les avions puisqu'il y a des procédures pour ça. Il peut y avoir des traces de ça qui en principe peuvent être retrouvées. Ça n'a rien de plus extraordinaire ou surnaturel que dans n'importe quelle enquête criminelle.

C'est une blague ? Et j'ai jamais entendu parler de ce type.

Ce n'est pas une blague, tu essaies d'assimiler conspiration à théorie nécessairement invérifiables et tu m'attribues par la même occasion cette attitude de défendre des thèses invérifiables. Ta défense sur l'assimilation théorie fumeuse/théorie conspirationniste, c'est de dire que c'est par définition que c'est invérifiable mais bien sûr ensuite tu assimiles tout challenge aux vues officielles à la "théorie du complot" et donc aux dingos amateurs de rêveries invérifiables, y compris bien sûr des hypothèses parfaitement vérifiables. Tu joues l'équivoque donc entre une théorie invérifiable et une théorie normale -celle que j'évoquais en défendant un autre usage de l'expression "théorie du complot". Et le champion du conspirationnisme pour gogos naïfs, c'est David Icke que je recommande chaudement pour se marrer.

[xara]

Pour contrer les apparences, les partisans de la conspiration invoquent alors un nouvel épicycle ad hoc à l'appui de leur théorie. Comme une "manip" d'un esprit malin destinée à corrompre le véritable sens du mot, bien sûr caché et hors d'atteinte du sens commun, mais auquel une poignée d'élus auraient accès. L'important est de continuer à convoquer la volonté occulte.

Jouer avec les mots à des fins rhétoriques est un classique, qu'on voit tous les jours ici, qui ne requiert aucun appel à l'occultisme pour des élus. Et le sens des mots dont je parlais est "caché" dans tout bon dictionnaire. Pour associer ce que je dis à de l'occultisme pour élus, faut être sacrément con ou malhonnête comme tu sais l'être, ça c'est clair.

[xara]

C'est un autre aspect de l'anti-conspirationnisme primaire mais pour ceux qui doutent de la possibilité que des gouvernants américains puissent seulement envisager de commettre des attentats sur le territoire américain en essayant de faire croire à du terrorisme venant de l'étranger pour justifier d'une entrée en guerre, je les renvoie aux documents déclassifiés sur l'opération Northwoods visant à justifier une invasion de Cuba en 62. Cf. notamment la description détaillée des actions envisagées pages 10 à 14 incluses. Résumé de ces actions tel qu'on le trouve sur la page wikipedia:

Le contenu du plan[modifier]

Le plan conçu par Craig consistait à faire subir des dommages aux biens et personnels américains civil et/ou militaire, suffisamment importants pour susciter une forte indignation dirigée contre Fidel Castro et son régime. Ainsi, il était prévu[3] de :

* lancer des rumeurs en utilisant des radios clandestines,

* faire entrer des Cubains alliés en uniforme dans la base de Guantanamo,

* simuler des émeutes près de l'entrée de la base,

* faire exploser des munitions à l'intérieur de la base et provoquer des incendies,

* saboter un avion et des navires de la base de Guantanamo,

* bombarder la base avec des obus de mortier,

Il était par ailleurs envisagé[4] de :

* couler un navire de guerre américain dans les eaux territoriales cubaines avec la présence proche de navires ou avions cubains aux fins d'imputation.[5],

* simuler des funérailles pour les fausses victimes,

* mener une campagne terroriste communiste cubaine contre les exilés cubains de Floride en organisant des attentats contre eux « en allant même jusqu'à leur infliger des blessures dans les cas à publiciser largement »; couler, réellement ou en simulation, une embarcation de réfugiés fuyant le régime castriste. De faux agents cubains auraient été arrêtes et contraints aux aveux afin d'exhiber des preuves, des bombes auraient explosé dans des endroits bien choisis. De faux documents compromettants préétablis auraient été diffusés,

* violer l'espace aérien d'États voisins avec de faux avions cubains.

* simuler la destruction d'un avion charter, d'une compagnie aérienne détenue en sous-main par la CIA, dont les passagers, des étudiants en vacances, auraient été transférés sur un avion similaire puis le drone serait allé exploser vide sur Cuba tout en envoyant des messages radio indiquant une attaque par un chasseur cubain[6].

En plus de ces projets, le ministère de la Défense avança plusieurs idées d'opérations, telle l'opération Coup vicieux, partie d'un ensemble de projets baptisé « opération Mongoose »[7], qui envisageait un possible accident du vol Mercury devant envoyer dans l'espace John Glenn et prévoyait d'en rendre les Cubains responsables à l'aide de preuves préfabriquées établissant des interférences électroniques.

Conscient de la difficulté dans un État démocratique comme les États-Unis de maintenir le secret de telles opérations, l'état-major interarmes insistait sur la nécessité de limiter la participation aux personnes de totale confiance.

Apparemment, le plan a été proposé à Kennedy qui l'a refusé mais n'en a pas moins envoyé l'année suivante le porte-parole du groupe conspirateur en Europe pour devenir "Supreme Allied Commander" de l'OTAN.

Où il apparait donc que la difficile exigence du secret pour la viabilité d'une conspiration à grande échelle n'a pas empêché des militaires de haut rang de fomenter leurs saloperies, que cette affaire n'a jamais fait grand bruit à ma connaissance et donc que soit le secret a été gardé soit les fuites ont été déconsidérées à temps ou simplement pas considérées s'il y en a eues. Les dénonciations du type "conspiration = nécessairement bidon" sont très commodes pour cela dans la mesure où elles marchent dans l'opinion publique. En fait, l'affaire n'a pas fait grand bruit même après que les documents aient été déclassifiés, ce qui en dit long sur l'état de soumission du citoyen moyen amha.

[Apollon]

Je rappelle le sens de base des mots utilisées pour montrer que cet usage fréquent de l'expression que tu reprends à ton compte est au mieux trompeur, sinon fait exprès pour ça, et manifestement souvent utilisé dans ce but, donc oui je reconnais que l'expression est souvent utilisée dans ce sens, forcément. Et en restaurant le sens des mots, je nie la pertinence de l'usage auquel tu tiens. Alors "tu nies le sens de l'expression en prétendant la restaurer" ne veut rien dire à moins de faire l'équivoque entre les deux sens que précisément je dénonce depuis le début.

C'est moi qui ait rappelé le sens des mots de de base, ou plutôt du mot de base ie celui de théorie. J'ai montré qu'il ne fallait pas comprendre théorie du complot comme un simple assemblage du mot théorie (au sens positif d'idées organisées) et du mot complot. Les complots existent mais il ne faut pas appeler les théories qui les emploient des théories du complot. C'est comme ça. De même qu'un pot-au-feu n'est pas juste un pot dans un feu.

Une fois la question de la définition de "théorie du complot" passée, on peut disputer de la légitimité d'une telle expression. Déjà je serais d'accord avec l'adage qui veut que l'usage a toujours raison, même quand il a tort. J'ajouterais que l'usage en cause est pleinement légitime pour moquer le conspirationnisme.

J'ai déjà expliqué les difficultés, tu fais le clown, je ne vais pas continuer à discuter comme ça. Pour les autres, toutes les preuves que tu avances, ça consiste à dire "on a les preuves, on a les preuves". Rien de spécifique, "on sait que", "on connait", du vent quoi. Je pourrais tout aussi bien dire "on sait que" autre chose, ça n'aurait ni plus ni moins de valeur. Et après tu prétends dénoncer les paranoïaques qui ont des théories indémontrables, etc. Mais les tests que tu fais passer sans sérieux aux théories alternatives (appelant invérifiables des théories ayant des critères vérifiables), tu t'en moques pour celle qui emporte ta conviction. Tu n'offres rien sur le caractère vérifiable et vérifié de ta théorie préférée, à non pardon pas "théorie", explication ou ce que tu veux.

C'est du solipsisme.

Encore une fois, qui explique les détails en question? Ton histoire ne tient pas debout, les complotistes ne trouveront pas d'autres détails une fois les premiers expliqués parce que les premiers ne sont pas expliqués grâce aux gens comme toi qui décident de mettre tous ceux qui sont sceptiques de la thèse officielle dans la case lunatique et à ceux dans le grand public qui se laissent berner par ce genre de postures. Tu peux bien décrire des travers certains de gens qui ont une mentalité conspirationniste neuneu, qui voient des complots partout, qui cultivent de préférence des théses invérifiables, tout ça existe bien sûr, mais si tu assimiles tout questionnement sur les soit-disant preuves de ta thèse favorite et sur des faits troublants à ce conspirationnisme pour gogos, tu

racontes n'importe quoi. Tu fais dans le déni pur et simple, grosso modo ce que tu vas reprocher aux autres, autres qui auront failli à considérer tes "preuves" ou qui failliraient à présenter des explications vérifiables, alors que pour beaucoup, c'est justement de ça qu'ils discutent quand tu te refuses à le faire.

Bien sûr qu'il y aura des explications techniques qu'un non expert sera incapable de juger par lui-même. Et bien sûr ça peut être utiliser par des gens qui vont juste blablater pour impressionner les naïfs. Tu oublies juste que ça ne vaut pas que pour tes "complottistes" mais pour n'importe quelle thèse capable d'expliquer de tels événements. N'importe qui prétendant expliquer ce qui s'est passé doit faire appel à des explications techniques, entre autres. Des tours se sont effondrées bon sang.

Désolé c'est juste toujours la même obsession des détails. Prend un peu de recul et regarde la cohérence générale et la vérifiabilité des différentes explications.

Si c'était le cas, il aurait bien fallu que des ordres soient donnés pour ne pas intercepter les avions puisqu'il y a des procédures pour ça. Il peut y avoir des traces de ça qui en principe peuvent être retrouvées. Ça n'a rien de plus extraordinaire ou surnaturel que dans n'importe quelle enquête criminelle.

Il y a des procédures pour intercepter des avions civils qui plongent par surprise sur des batiments ? Et de telles procédures seraient efficaces ? Et les ordres de ne pas abattre les avions seraient bien au chaud dans un tiroir de l'administration ? Pas sérieux.

Ce n'est pas une blague, tu essaies d'assimiler conspiration à théorie nécessairement invérifiables et tu m'attribues par la même occasion cette attitude de défendre des thèses invérifiables. Ta défense sur l'assimilation théorie fumeuse/théorie conspirationniste, c'est de dire que c'est par définition que c'est invérifiable mais bien sûr ensuite tu assimiles tout challenge aux vues officielles à la "théorie du complot" et donc aux dingos amateurs de rêveries invérifiables, y compris bien sûr des hypothèses parfaitement vérifiables. Tu joues l'équivoque donc entre une théorie invérifiable et une théorie normale -celle que j'évoquais en défendant un autre usage de l'expression "théorie du complot". Et le champion du conspirationnisme pour gogos naïfs, c'est David Icke que je recommande chaudement pour se marrer.

Drôles de développements, j'ai juste relevé que tu faisais intervenir un "on" mystérieux qui aurait laissé faire les attentats. Tu conçois donc un "on" mystérieux à la fois omniscient (puisqu'il sait tout d'attentats en préparation et est capable d'évaluer les dommages qu'ils vont provoquer) et omnipotent (puisqu'il a le pouvoir de laisser faire des attentats et de le cacher). Evidemment ces conjectures sont invérifiables.

Le plus invérifiables les conjectures, la plus secrète et terrible la conspiration, le plus gros le poisson qui la dirige etc.

L'ultime problème avec les théories conspirationnistes, c'est qu'elles interdisent de comprendre comment fonctionnent les Etats et les relations internationales.

C'est un autre aspect de l'anti-conspirationnisme primaire mais pour ceux qui doutent de la possibilité que des gouvernants américains puissent seulement envisager de commettre des attentats sur le territoire américain en essayant de faire croire à du terrorisme venant de l'étranger pour justifier d'une entrée en guerre, je les renvoie aux documents déclassifiés sur l'opération Northwoods.

Où il apparait donc que la difficile exigence du secret pour la viabilité d'une conspiration à grande échelle n'a pas empêché des Etats-majors de fomenter leurs saloperies, que cette affaire n'a jamais fait grand bruit à ma connaissance et donc que soit le secret a été gardé soit les fuites ont été déconsidérées à temps ou simplement pas considérées s'il y en a eues. Les dénonciations du type "conspiration = nécessairement bidon" sont très commodes pour cela dans la mesure où elles marchent dans le grand public et chez les journalistes. En fait, l'affaire n'a pas fait grand bruit même après que les documents aient été déclassifiés, ce qui en dit long sur l'état de soumission du citoyen moyen amha.

Je connais et c'est du vent. L'opération northwoods n'a pas été projetée par le gouvernement mais par une partie de l'armée. Le projet a été immédiatement rejeté par les politiques quand ils en ont pris connaissance. De surcroit la teneur de l'opération a largement été gonflée et interprétée dans un sens très hostile par Chomsky et cie.

Sachant en plus que c'est peut-être le pire que puissent soulever les conspirationnistes, on doit conclure à la vacuité générale de leurs soupçons.

L'efficacité des services américains peut se résumer à ce qui s'est passé au Chili. En 70 les Américains veulent empêcher à tout prix Allende de prendre le pouvoir et ne parviennent qu'à lui faciliter la tache. En 73 ils ne font absolument rien et Allende est renversé. J'ai d'autres exemples et ils montrent toujours l'indigence des services US.

[xara]

Il y a des procédures pour intercepter des avions civils qui plongent par surprise sur des batiments ? Et de telles procédures seraient efficaces ? Et les ordres de ne pas abattre les avions seraient bien au chaud dans un tiroir de l'administration ? Pas sérieux.

Foutage de gueule. Il y a des procédures quand des avions sont détournés et ça se sait normalement avant une chute dans un immeuble dès lors que la trajectoire est changée. Le contrôle aérien, ça existe.

Drôles de développements, j'ai juste relevé que tu faisais intervenir un "on" mystérieux qui aurait laissé faire les attentats. Tu conçois donc un "on" mystérieux à la fois omniscient (puisqu'il sait tout d'attentats en préparation et est capable d'évaluer les dommages qu'ils vont provoquer) et omnipotent (puisqu'il a le pouvoir de laisser faire des attentats et de le cacher). Evidemment ces conjectures sont invérifiables.

Le plus invérifiables les conjectures, la plus secrète et terrible la conspiration, le plus gros le poisson qui la dirige etc.

Ok, je vois bien que ça ne sert à rien de discuter avec toi. Je ne crois pas que tu sois un idiot, par conséquent je vois bien que c'est de la parfaite mauvaise foi. De quelqu'un qui saurait quelque chose (des décideurs au gouvernement qui auraient des renseignements par le travail de leurs agences faites pour ça sur des risques d'attaque imminents par exemple) tu passes à hypothèse d'omniscience. Et que ces décideurs décideraient de ne pas interférer avec ces opérations, tu en conclus l'omnipotence. Non sequitur géants bien sûr. C'est vraiment minable. Et de là, tu m'associes aux cinglés mystiques qui attribuent omniscience et omnipotence à des grands conspirateurs surnaturels (à la Icke encore une fois). Ça a du sens, à la lumière de tes contorsions sémantiques initiales. Tu te fous du monde. Moi la seule chose que j'en conclus est que ton propos est parfaitement malhonnête et que ça ne m'inspire que mépris comme il se doit.

[gdm]

Il me semble que vous raisonnez en terme d'étalon or géré par une banque centrale.

Mon propos ci-dessus porte sur une relation qui existe entre le choix de la commodity servant de valorimètre et la qualité d'une monnaie privée dans une zone de freebanking. Mon propos s’applique aussi à une monnaie étatique utilisant un étalon-or et gérée par une banque centrale.

Mais si l'euro-or (euro défini une fois pour toute par un poids en or)

Il existe deux manières de définir un tel "euro-or" par un poids en or. Soit la banque émettrice promet de verser ce poids en or lorsqu'un utilisateur lui demande la convertibilité. Il s'agit alors d'une banque avec réserves fractionnaires qui émet plus de billets que l'or qu'elle possède.

Soit la banque émettrice déclare que le nombre des billets émis correspond au poids d'or qu'elle possède. C'est alors une banque sans réserves fractionnaires, une banque "à or fixe".

était une monnaie sonnante et trébuchante privée, c'est à dire non gérée par une banque centrale (dissoute et or vendu).

Un billet de banque de 1 euro ne "sonne" pas si on l'approche de son oreille et ne se pèse pas sur un trébuchet. Un billet n'est donc ni sonnant, ni trébuchant. Suggérez vous qu'il faille en revenir aux périodes anciennes où on payait en pièces d'or ses achats?

Les détenteurs d'or détermineraint par eux mêmes l'offre de monnaie en portant plus ou moins d'or dans les ateliers existants pour qu'il soit transformé en pièces.

On peut distinguer deux demandes d'or. Une demande monétaire ou quasi-monétaire, pièces et lingots. Et une autre demande industrielle et artisanale pour l'électronique et la joaillerie.

L'offre d'or provient des mines d'or et des détenteurs d'or qui souhaitent le vendre. Qu'en déduisez-vous?

Ca change quoi ?

Mon propos général sur le choix d'un valorimètre de monnaie était un préambule à une remarque sur la prévisible multiplicité des valorimètres dans une zone de freebanking.

Il existe un scénario dans lequel l’État force l'or comme monnaie unique et interdirait les banques avec réserves fractionnaires. Un tel scénario monétaire est, à mon avis, un scénario catastrophe.

[xara]

Je connais et c'est du vent. L'opération northwoods n'a pas été projetée par le gouvernement mais par une partie de l'armée. Le projet a été immédiatement rejeté par les politiques quand ils en ont pris connaissance. De surcroit la teneur de l'opération a largement été gonflée et interprétée dans un sens très hostile par Chomsky et cie.

Sachant en plus que c'est peut-être le pire que puissent soulever les conspirationnistes, on doit conclure à la vacuité générale de leurs soupçons.

Il s'agit de gens au sein du gouvernement, il n'y a jamais un gouvernement qui d'un seul bloc pense et agit, personne n'a dit ou suggéré le contraire et jusqu'à nouvel ordre, l'armée fait partie du gouvernement. J'ai dit "des gouvernants". Et le projet a été rejeté par Kennedy, je l'ai noté au passage. Tu t'attaques donc bien sûr à un strawman.

Qui a parlé de Chomsky là? Vous avez un lien direct vers le doc, c'est pas Chomsky qui l'a écrit, si? Chacun pourra lire en particulier les pages 10 à 14 sur la "teneur de l'opération" et se demander comment on peut interpréter autrement que dans un sens hostile ce dont il est question.

[Apollon]

Foutage de gueule. Il y a des procédures quand des avions sont détournés et ça se sait normalement avant une chute dans un immeuble dès lors que la trajectoire est changée. Le contrôle aérien, ça existe.

Source ? Je ne connais rien au système d'organisation du trafic aérien mais je suppose que si on a des tours de contrôle c'est parce qu'on s'occupe du décollage, de l'atterrissage et qu'on laisse le reste se débrouiller.

Ok, je vois bien que ça ne sert à rien de discuter avec toi. Je ne crois pas que tu sois un idiot, par conséquent je vois bien que c'est de la parfaite mauvaise foi. De quelqu'un qui saurait quelque chose (des décideurs au gouvernement qui auraient des renseignements par le travail de leurs agences faites pour ça sur des risques d'attaque imminents par exemple) tu passes à hypothèse d'omniscience. Et que ces décideurs décideraient de ne pas interférer avec ces opérations, tu en conclus l'omnipotence. Non sequitur géants bien sûr. C'est vraiment minable. Et de là, tu m'associes aux cinglés mystiques qui attribuent omniscience et omnipotence à des grands conspirateurs surnaturels (à la Icke encore une fois). Ça a du sens, à la lumière de tes contorsions sémantiques initiales. Tu te fous du monde. Moi la seule chose que j'en conclus est que ton propos est parfaitement malhonnête et que ça ne m'inspire que mépris comme il se doit.

Désolé que tu le prennes comme ça. J'ignore qui est Icke mais à mon sens, supposer un "on" de nationalité américaine qui laisserait des avions kamikazes se crasher dans des cibles de son pays, ce par calcul machiavélique pour réaliser à terme des intérêt propres : on est déjà dans la fantaisie.

Il s'agit de gens au sein du gouvernement, il n'y a jamais un gouvernement qui d'un seul bloc pense et agit, personne n'a dit ou suggéré le contraire et jusqu'à nouvel ordre, l'armée fait partie du gouvernement. J'ai dit "des gouvernants". Et le projet a été rejeté par Kennedy, je l'ai noté au passage. Tu t'attaques donc bien sûr à un strawman.

Qui a parlé de Chomsky là? Vous avez un lien direct vers le doc, c'est pas Chomsky qui l'a écrit, si? Chacun pourra lire en particulier les pages 10 à 14 sur la "teneur de l'opération" et se demander comment on peut interpréter autrement que dans un sens hostile ce dont il est question.

Sauf que non, l'armée ne fait pas partie du gouvernement. Un gouvernement est une entité politique.

Concernant le document lui-même je l'ai déjà consulté et comme je l'ai déjà indiqué, il a été monté en sauce. Par exemple les fameux attentats sur le sol US qui étaient vaguement envisagés étaient censés ne pas avoir mort d'homme…